על שולחנו של שר האוצר בצלאל סמוטריץ' מונחת שורה של ניירות מסודרים בקפידה, ובהם צעדים להורדת יוקר המחיה לצד רשימת המוצרים שבפיקוח. אל הריאיון, שהתקיים בשעת ערב מאוחרת, הוא הגיע מסיור בשטחי C ליד מעלה־אדומים, שם בחן את הבנייה הבלתי חוקית במסגרת תפקידו במשרד הביטחון. שני הנושאים הללו מטרידים אותו מאז כניסתו לתפקיד הכפול לפני ארבעה חודשים, לצד ניהול מפלגה ומדינה בתקופת מחאה סביב רפורמה משפטית שמובילים אותה, בין השאר, גורמים במפלגתו. בכל סקר שמתקיים בשנה האחרונה הישראלים מציינים שיוקר המחיה הוא הנושא שמטריד אותם יותר מכול. עם פתיחת כנס הקיץ של הכנסת, וההיערכות להעברת תקציב המדינה בקריאה שנייה ושלישית, זה הנושא המוביל בריאיון שלנו איתו.
אולי נתחיל דווקא בדברים הבסיסיים ביותר שמטרידים את האזרחים. חיכיתם לרגע האחרון ממש כדי להתמודד עם עליית מחירי החלב, ובסוף מיתנתם את העלייה הגדולה שהייתה אמורה להיות, אבל לא פתרתם את בעיות היסוד של הענף.
"לא חיכינו לרגע האחרון, הסיפור הזה מתנהל כבר חודשיים־שלושה. נכנסתי לתוך מצב נתון שבו דחו התייקרות מהשנה שעברה, עם הסכם חלב חתום ומנגנון אוטומטי לעדכון מחירים, כשמזה 75 שנה כך מנוהל משק החלב במדינת ישראל. זה משק מאוד מתוכנן וריכוזי, עם בעלויות צולבות – מהגרעינים, דרך הרפתות ועד המחלבות הגדולות. היינו אמורים לקבל עכשיו העלאה של 16%, והדבר המרכזי מבחינתנו היה לצמצם את ההתייקרות הזאת. המחלבות הוציאו הודעה מקוממת שהן יעלו את מחירי המוצרים הלא־מפוקחים באותו שיעור. בסוף הפתרון, כמו בכל תחום, הוא לבטל או לצמצם מאוד את התכנון ואת הפיקוח ולפתוח את השוק הזה לייבוא חופשי, ובמקביל לעבור למודל של תמיכה ישירה במגדלים עצמם".
אתם מתכוונים לעשות את זה עכשיו? לבטל את התכנון, לפתוח לייבוא?
"הקמנו צוות שיבחן את כל שרשרת הייצור ויפרק ריכוזיות. בחוק ההסדרים אנחנו מטפלים בחלק כבר עכשיו. מטפלים בנושא של הגנת הצומח, שזה יפתח חסמי ייבוא בצורה מאוד משמעותית. אנחנו מאריכים תוקף של ייבוא בשר מ־90 ל־120 יום, שזה גם יאפשר ייבוא מעוד מקומות ויוריד מחירים. כל זה כמובן מול תמיכה ישירה בחקלאות. נייבא בשר, נייבא פירות וירקות ונייבא מוצרי חלב, נייצר תחרות, וגם נדאג לחקלאות כערך ציוני והתיישבותי, אבל נעשה את זה בתמיכה ישירה. כך זה עובד בכל העולם. חייבים לפתוח ייבוא מקביל בצורה משמעותית, לצמצם חסמי ייבוא בצורה דרמטית.
"היינו אמורים לקבל עכשיו העלאה של 16% במחירי החלב, והדבר המרכזי מבחינתנו היה לצמצם את ההתייקרות הזאת. הפתרון, כמו בכל תחום, הוא לבטל או לצמצם מאוד את התכנון ואת הפיקוח ולפתוח את השוק הזה לייבוא חופשי"
"קחו למשל את קארפור, רשת קמעונאית בינלאומית. יש להם 5,000 מוצרים שהם יכולים להכניס ולשבור את השוק, להוריד מחירים ב־40־50 אחוז. הם מוכרים אותם בכל העולם, ועד עכשיו הצליחו להכניס לפה בקושי אלף מוצרים. יותר מסובך להכניס לפה דאודורנט מלהכניס פצצת אטום. אני עובד עכשיו עם שר הכלכלה על חוק אחד גדול שיתקן את כל החוקים. כל מה שטוב לאירופה, טוב גם כאן".
"תקציב אחראי ומרוסן"
חלק מהצעדים הכלכליים שהממשלה נקטה נראים כמו רצון להיטיב עם העם, אבל עומדים בניגוד להיגיון הכלכלי ולזהירות שאפיינה את ממשלות נתניהו בעבר, כמו חינוך חינם והפחתת המס על הדלק.
"אני מנהל על זה לא מעט מאבקים וחוסם צעדים פופוליסטיים שאני חושב שהם לא נכונים כלכלית. עיקר העבודה שלנו היא לטווח הבינוני והארוך. בחוק ההסדרים הכנסנו שורה של רפורמות בתחומי יוקר המחיה והקלה רגולטורית על עסקים ועל עצמאים. יחד עם זה, אני חושב שבמציאות כלכלית שמאתגרת לא מעט משפחות, בסביבת ריבית גבוהה ובתוך גל התייקרויות, צריך לפעול גם בטווח המיידי כדי להקל.
"משימת־העל שלי כשר האוצר היא להוריד את האינפלציה לסביבת היעד. זה המס הכי קשה שמוטל היום על אזרחי ישראל. לכן הקפדנו גם על הסכם שכר מאוד זהיר עם ההסתדרות. הייתה הבטחה של ראש הממשלה להוריד את מחירי החשמל. הדרך הכי קלה היא לזרוק כסף על משק החשמל, אבל זה מתדלק אינפלציה. אז יצרנו מנגנון שמוריד את ההתייקרות דרך התייעלות של משק החשמל. במחירי הדלק אנחנו לא מסבסדים, אנחנו לוקחים פחות מס. הרי בסוף המדינה מרוויחה מזה שהמחירים עולים כי גם המס עולה, אז את הרווח הזה אנחנו מחזירים לציבור.
"גם בחינוך מלידה עד גיל שלוש היו כמה חלופות, והלכנו על האפשרות הכי נכונה כלכלית. זה לא נכון בעיניי, וגם לא תואם את תפיסתי שהיא ימנית־כלכלית, להלאים את כל התחום. בחרנו להגדיל את הסבסוד למעונות הסמל, לשפר את שכר המטפלות ולהגדיל את היצע המעונות. בנוסף נתַנו נקודות זיכוי לכל הורה והגדלנו מענק עבודה. זאת מדיניות שמעודדת יציאה לעבודה. אין חינוך חינם מהיום הראשון, גם ראש הממשלה אמר שזה יהיה בהדרגה".
ביד אחת אתם מורידים מיסים וביד השנייה מגדילים הוצאות – בביטחון פנים, בתקציבים לחינוך חרדי, התחייבויות קואליציוניות – בניגוד להיגיון הכלכלי.
"קודם כול, הבאנו תקציב מאוד אחראי ומאוד מרוסן, שעומד במסגרות. עשיתי לעצמי כאב ראש פוליטי וסירבתי להגדיל את הגירעון בגלל אתגר האינפלציה, למרות הדרישות הרבות. כל ההסכמים הקואליציוניים, שהיו אדירי ממדים, התכנסו לתוך מסגרת התקציב. זה תקציב שנגיד בנק ישראל, ה־OECD, סוכנויות הדירוג – כולם משבחים. בתוך זה אני גאה שנתַנו את התוספת הכי גדולה למשטרת ישראל מאז קום המדינה, כי סוגיית המשילות היא קריטית. מותר לממשלה להגדיר סדרי עדיפויות.
"מדברים הרבה על התקציבים לחרדים, אבל זה תיקון של עוול היסטורי. אם מוסדות הפטור צריכים לקבל 55% תקצוב ומוסדות ה'מוכר שאינו רשמי' 75%, ולאורך השנים התקצוב נשחק והיום הפטור מקבל 23%, זה אומר שהמדינה לא עושה את המינימום ההכרחי. אם היה אפשר בממשלה הקודמת לתת לעבאס 53 מיליארד ולא לקרוא לזה כספים קואליציוניים, אז גם מה שאנחנו עושים בסדר. תיקון אפליה בת עשרות שנים של כבישי יו"ש, שכמות הנסועה בהם היא פי עשרה ממה שהיה לפני שלושים שנה ולא טיפלו בהם – זה קואליציוני? אני מאוד שלם עם התקציב, גם עם המסגרות שלו וגם עם ההרכב שלו, שכולל דברים שהם מוטי צמיחה ותשתיות".
כשהצגתם את התקציב ואת חוק ההסדרים אמרתם שיש בו הרבה בשורות כלכליות, אבל אנחנו רואים שבמסגרת התהליך הרבה מהבשורות האלה יורדות.
"קודם כול בואו נדבר על עובדות. מאז פרצה לחיינו הרפורמה המשפטית אין בישראל עיתונות כלכלית. לא משקפים לציבור את האמת, את הדברים הטובים שאנחנו עושים. הורדנו את ההתייקרות על המים, על הדלק, על החשמל. הורדנו מכסים על 460 מוצרים. אנחנו מקדמים חוק תשתיות לאומיות. עושים שורה של תיקונים חשובים בתכנון ובנייה. מקדמים את קרן הארנונה שזה קרב אדיר מול השלטון המקומי, ואנחנו ננצח בו כי זה הדבר הנכון. זאת התחלת התיקון של משבר הדיור. היום אין תמריץ לבנייה למגורים, כי הארנונה לדיור נמוכה יחסית לעלות, אז לא בונים למגורים. תמיד יש דברים שיורדים בדרך, יש מערכת פוליטית וצריך להגיע להסכמות. הוספנו גם דברים שידענו שיֵרדו. יש דברים שאני מצטער שירדו, כמו הפטור ממע"מ על תיירות שאני חושב שהיה נכון לבטל אותו, אבל רוב הדברים החשובים והמשמעותיים נשארו".
"תבהלה שאין בה אמת"
יש טענות רבות על פגיעה בכלכלה בעקבות הרפורמה המשפטית, כולל תחזיות קשות שיצאו מהמשרד שלך, והורדת תחזית הדירוג של מודי'ס. אתה לא דואג?
"אובייקטיבית הכלכלה הישראלית חזקה וטובה, ומי שמסתכל על הנתונים צריך להמשיך להשקיע בה מתוך הנחה שהוא ירוויח. צריך לומר שיש משבר עולמי, יש אינפלציה בכל העולם, ירידה בהשקעות בהייטק בכל העולם, קריסה של בנקים שמייצרת אי ודאות. מול הסערה העולמית מדינת ישראל היא אי של יציבות וּודאות. אני משוכנע שהרפורמה היא אחד הדברים שיעשו הכי טוב לכלכלה הישראלית. היא תחזיר ודאות לשווקים, תצמצם הרבה עלויות שהן תוצר של חוסר הוודאות. פסק דין אפרופים הכניס הרבה חוסר ודאות לחוזים, והרפורמה תחסוך עלויות עסקה. אחד המאפיינים החשובים של המהפכה השיפוטית הוא הניתוק בין סמכות לאחריות. אנחנו מחזירים את הסמכות לקבל החלטות למערכת הדמוקרטית, שהיא גם נושאת באחריות על ההחלטות".
גם אם שר האוצר משוכנע במיליון אחוזים שהרפורמה תשפר את הכלכלה, חלק גדול מהציבור לא חושב כמוך, כולל בכירי המשק, בכירים בהייטק, מאות כלכלנים. בסוף כלכלה היא עניין של ציפיות וסנטימנט.
"80% מהציבור חושבים שצריך רפורמה במערכת המשפט, ושהמצב הנוכחי לא מתקבל על הדעת. רוב הציבור תומך ברפורמה הנוכחית, 64 מנדטים הצביעו על זה. נכון, יש שחקנים חזקים מאוד בכלכלה, באקדמיה, במשפט, בצבא, שמתנגדים לרפורמה והם יצאו למלחמת חורמה ומבחינתם אפשר לשרוף הכול. הם מוכנים לפגוע בכלכלה בידיים ולחבל ביחסי החוץ של ישראל במודע, לפגוע בצבא ובביטחון. הם פגעו לנו עכשיו ביום הזיכרון. הם יודעים שמצד אחד הכלכלה מצוינת, אבל גם שהכלכלה היא עניין של סנטימנט והם יוצרים בכוונה סנטימנט שלילי.
"העיתונות הכלכלית, וגם שחקנים בכירים בכלכלה ובהייטק, נמצאים בקמפיין שלא מנסה לשקף מציאות אלא לייצר מציאות כדי לכופף ממשלה נבחרת. הם אומרים 'אנחנו נרסק את הכלכלה, ואז כשהכלכלה תיפגע נוכל להגיד שהממשלה הרעה הזאת פוגעת בכלכלה'. אני לא מוכן להיכנע לזה, כי אז אפשר לסגור הכול, אין דמוקרטיה בישראל, וגם כי אני מאמין שהכלכלה הישראלית חזקה והיא תשרוד את זה. המספרים מדברים בעד עצמם, וכשמשקיעים יבואו להשקיע הם יסתכלו על המספרים. הבאנו תקציב שמרני עם גירעון של 0.8%, שמאפשר כרית ביטחון גם אם תהיה ירידה בהכנסות. אבל עובדתית, את הרבעון הראשון של 2023 סיימנו בעודף של 3 מיליארד שקלים ביחס לתחזיות. גם מודי'ס מעריכים שנסיים את 2023 בירידה של יחס חוב־תוצר ל־55%. להערכתי ההוצאות ב־2023 יהיו יותר נמוכות מהתחזיות".
"אני יושב ראש סיעה וצריך לסנכרן את פעילותה, אבל 90% מזמני אני נמצא במשרד האוצר. אני יוצא מהבית בשמונה בבוקר, ולא יודע איך קדומים נראית לפני שתיים בלילה"
הכלכלנית הראשית ואנשי אגף תקציבים לא יודעים את זה? 300 כלכלנים שחתמו על מכתב הכלכלנים לא יודעים את זה?
"300 הכלכלנים זה עדר, זה חלק מקמפיין של אנשים שמוכנים לפגוע בכלכלה במודע כדי להילחם ברפורמה. אני חושב שלא מכירים את הרפורמה, הם מפחדים כי שוטפים להם את המוח. השבועות האחרונים מוכיחים שזה לא על הרפורמה – הרי עצרנו את הרפורמה ובאנו להידברות בבית הנשיא. אגף התקציבים איתי במאה אחוז. יש לי הערכה גדולה מאוד לכלכלנית הראשית. צריך לקרוא את הנייר שלה, הוא יוצא מתוך נקודת הנחה שהרפורמה פוגעת בדמוקרטיה ומחלישה את המנגנונים הדמוקרטיים. אנחנו טוענים שהרפורמה לא תפגע בדמוקרטיה, וממילא היא גם לא תפגע בכלכלה.
"הכלכלנית הראשית פועלת בתוך המדדים הקיימים של החוסן הדמוקרטי, שאנחנו ממילא לא בחלק הגבוה שלהם כי יש טענות שהכיבוש במירכאות הוא לא דמוקרטי. אז מה נעשה, ניסוג מיהודה ושומרון? אני הולך עם האמת שלי, ואני לא מוכן שיצמידו לי אקדח לרקה ויגידו לי להיכנע בדברים שאני מאמין שהם טובים לכלכלה ולדמוקרטיה, ורוב הציבור הישראלי רוצה אותם. בנינו תקציב אחראי, אנחנו מכינים תוכנית להאצת המשק בכל התחומים – הייטק, תעשייה, פתרונות מימון, תשתיות. בישראל משברים עולמיים הם הזדמנות. אנחנו משק קטן, יציב ועם ודאות".
אנחנו כן רואים היחלשות של השקל וירידה בבורסות.
"יש פה הרבה תבהלה שאין בה אמת. דיברו על הוצאת כספים ממדינת ישראל ועל שער השקל־דולר. כל חודש יוצאים מישראל 7 מיליארד שקל רק מהמוסדיים, שמשקיעים 40% מהכסף שלהם מחוץ לישראל. כשהסיליקון ואלי בנק קרס, חזרו לישראל מיליארד דולר באותו שבוע. יש הרבה הסברים לגבי שער השקל־דולר, אני משוכנע שיש גם הרבה ספקולנטים, אבל זה גם הריבית הדולרית. העובדה היא שהריבית הגבוהה היום מייצרת הטיה להשקעות בריבית על הדולר יותר מאשר על השקל".
אתה חושב שתהיה התחזקות של השקל?
"אני מעריך שכן, אבל אתן יודעות למי ניתנה נבואה מאז שחרב בית המקדש. מאזן הסחר שלנו חיובי. יכול להיות שתהיה עכשיו ירידה בייצוא בגלל הירידה בהייטק, כי הביקושים בעולם יורדים בלי קשר לרפורמה".
"השיחות אצל הנשיא מתנהלות בצורה הזויה. כל הצעה שהקואליציה מעלה, האופוזיציה אומרת 'לא'. אני אומר חד משמעית – האופוזיציה אינה שחקן וטו"
אתה רואה סימנים להאטה או למיתון?
"אנחנו לא רואים סימנים למיתון. שוק התעסוקה יציב. יש האטה מסוימת אם מסתכלים על נתוני סליקה באשראי, אבל צריך להבין שמדובר בעצם במדיניות של בנק ישראל. זה הכלי העיקרי של בנק ישראל להוריד את האינפלציה. הוא מעלה ריבית כדי לצנן את השוק. זאת האטה מכוונת, להוריד ביקושים. זה לא נעים, זה קשה וכואב, אבל זה הכרחי".
בלי פטרנליזם וחינוך מחדש
לאחרונה עולה לדיון נושא הדמוגרפיה, והתחזית שבעוד שנים לא רבות החרדים יהיו חלק גדול מהאוכלוסייה. מה לדעתך צריך לעשות כדי להכניס את החרדים למעגל העבודה?
"אנחנו בוודאי צריכים להגדיל שיעור השתתפות של גברים חרדים ונשים ערביות בשוק התעסוקה, וזה אתגר גדול. זה אתגר שמקבל הרבה ביטוי בתקציב, עם שלוחות של מכללות טכנולוגיות והכשרות מקצועיות וחוגים בחינם לילדים אחר הצהריים. אני לא מאמין בכפייה בדבר הזה. אני חושב שהציבור החרדי עובר תהליכי שינוי מדהימים. החברה החרדית גדלה מאוד ונפתחת להוויה הישראלית. אלה תהליכים שצריך לעזור להם לקרות. תסתכלי על הגיוס, 25 שנה מנסים לעשות את זה בכפייה – השגנו משהו? אני מאמין ביצירת אמון ובהסכמה, מתוך כבוד, לא מתוך פטרנליזם לחנך אותם מחדש. צריך שהם לא ירגישו מקופחים, ולעזור להם לקדם את התהליכים האלה ולשלב אותם גם בשוק התעסוקה. יש לנו שיתוף פעולה גם מהמנהיגים וגם מהציבור, כי כולם מבינים שאין הבור מתמלא מחולייתו".
יש כמה תפקידים בכירים שעוד לא מינית, כמו מנהל רשות המיסים ומנהל רשות לניירות ערך.
"מתוך שבעה תפקידים בכירים במשרד האוצר, יש חמישה שצריך למנות – מנהל רשות המיסים, הרשות לניירות ערך, רשות שוק ההון, הממונה על השכר וכלכלן ראשי. מלבד הרשות לניירות ערך, כולם כרגע מאוישים עם ממלאי מקום שעושים עבודה מצוינת. אני קיבלתי החלטה לא למנות מיד, ולהתמקד בעיצוב התקציב וחוק ההסדרים. הדבר הנכון הוא להיכנס לעומק האגפים האלה, ללמוד אותם ולהבין מה צריך לעשות, ולהביא את האדם המתאים לחולל את השינוי. היום אני מכיר הרבה יותר טוב, ויודע מה צריך לעשות. אני נכנס לזה עכשיו. השבוע מיניתי ממונה על השכר, את אפי מלכין".
טוענים כלפיך שאתה עסוק מדי בנושאים אחרים, ברפורמה המשפטית ובמנהל האזרחי, ולא מספיק מונח במשרד האוצר.
"אני פה, שר אוצר במשרה מלאה. בין יום בשבוע ליום בשבועיים אני נמצא במשרד הביטחון, יש שם מִנהלת שעושה עבודה מצוינת. אני מתעסק בזה מעט מאוד. התפטרתי בחוק הנורווגי, אז אני לא משועבד להצבעות במליאה. אני יו"ר סיעה וצריך לסנכרן את פעילותה, אבל 90% מזמני אני נמצא פה. אני יוצא מהבית בשמונה בבוקר, ולא יודע איך קדומים נראית לפני שתיים בלילה. אני גאה בזה שלקחתי את האחריות האזרחית ביהודה ושומרון, זה בעיניי אחד האתגרים הגדולים שלי. קיזזתי 139 מיליון שקל מכספי הרשות והעברתי למשפחות של נפגעי טרור, לא עשו את זה לפניי. אז אני עובד יותר קשה".
חוליות חלשות בליכוד
בעודנו מדברים, מכשירי הטלפון המונחים על השולחן מצפצפים עם התראות על אזעקות צבע אדום, שנשמעות בפעם השלישית השבוע בעקבות ירי טילים נוסף מרצועת עזה ליישובי הדרום. המתיחות בדרום מצטרפת לשורת פיגועי הירי ביהודה ושומרון שגבו מחירים כבדים בחודשים האחרונים. במחנה הימין נשמעת ביקורת חריפה על היעדר תגובה הולמת מצד הממשלה.
"אין ספק שבתחום הביטחון אני לא שבע רצון מהמדיניות של הממשלה", מודה סמוטריץ', שמכהן גם כחבר הקבינט המדיני־ביטחוני. "אפשר וצריך לעשות הרבה יותר. אני חלק מהממשלה הזו ואני נושא באחריות, היום שוחחתי עם ראש הממשלה שלוש פעמים בסוגיות הביטחון. מול עזה צריך להגיב בצורה הרבה יותר חריפה, ביהודה ושומרון היה צריך לצאת מזמן לחומת מגן 2, במיוחד בצפון השומרון, ולפרק את קיני הטרור. יש ניסיון להרגיע את השטח דרך הפרדה מלאכותית בין מי שמעורב בטרור למי שלא, ולכן לא שמים מחסומים, אבל החיים שלנו קודמים לאיכות החיים שלהם. צה"ל צריך לפרוס מחדש מחסומים, זה עולה בקבינט כל הזמן".
סמוטריץ' תולה את הביקורת הנוכחית בהקשר הביטחוני גם בציפיות שהוצבו לממשלה הזו. "אנחנו נימדד בארבע שנים ולא בארבעה חודשים. אנחנו מצליחים להשפיע אבל בעירבון מוגבל. אני לא שר ביטחון, לא ראש ממשלה, ועם שבעה מנדטים. אנחנו עושים המון בכל התחומים, אבל באותה נשימה אני אומר שאי אפשר לצפות מאיתנו לשנות הכול ולהצליח בכול בתוך ארבעה חודשים. לצה"ל יש תפיסה שלושים שנה, ולא קמים בוקר אחד ומשנים. וכשמדובר בסוגיות ליבה כמו משילות, פרוטקשן ופשיעה בחברה הערבית, אין זבנג וגמרנו. אני עובד לטווחים ארוכים".
אנשי מפלגתו, בייחוד יו"ר ועדת חוקה שמחה רוטמן, עמדו בעין הסערה כמובילים הראשיים של הרפורמה המשפטית, וקראו לקדמה בנחישות. הם הסכימו להקפאת החקיקה, אך סמוטריץ' מבטיח כי הרפורמה תשוב לסדר היום של הכנסת במהלך כנס הקיץ שנפתח השבוע, זאת חרף ההערכה שנתניהו יבקש לדחות את החקיקה. "יכול להיות שזה מה שנתניהו מעדיף. אנחנו לא צריכים לעמוד עם יד על הסטופר, אבל בסוף צריך שזה יקרה. קודם נעביר תקציב וחוק הסדרים שמייצרים יציבות וּודאות ומעניקים שנה וחצי של שקט, ונראה שכל השותפים שמחים בחלקם ומצליחים להביא הישגים לציבור שלהם.
"אני יכול להבטיח שלא נרפה מהעניין הזה. הוא בליבת ההתחייבות שלנו, בליבת האג'נדה של המחנה הלאומי. אין מצב בעולם שמורידים את הרפורמה מהשולחן. בלי זה אי אפשר לייהד את הנגב והגליל, לשמור על הזהות היהודית, לפתח את ההתיישבות ולהיאבק בטרור. אין מצב שאת הרפורמה הזו אנחנו מפסיקים. כן אמרתי שצריך לעשות את הדברים אחרת, עם יותר אורך רוח".
מה היית עושה אחרת?
"אני שואל את עצמי הרבה את השאלה הזאת. ממש לא בטוח שאם היינו פועלים אחרת, היינו מקבלים תוצאה אחרת. המחאה היא לא סביב הרפורמה. עכשיו יש להם תירוץ חדש עם חוק הגיוס, ואם לא זה, היה תירוץ אחר. גם אם היינו הולכים לרפורמה הכי מינימליסטית. ועדיין, יכול להיות שהיינו צריכים להביא את הרפורמה בקצב יותר מדוד, לא להתחיל דווקא בוועדה לבחירת שופטים שזה הנושא הכי בוער. צריך ללמוד מזה. אני מניח שאחרי התקציב נחזור לזה יותר נכון".
הוא לא תולה תקוות גדולות בשיחות המשא ומתן בין נציגי הקואליציה והאופוזיציה שמתנהלות כבר חודש וחצי בבית הנשיא, בשאיפה להגיע למתווה מוסכם סביב הרפורמה המשפטית. "השיחות אצל הנשיא מתנהלות בצורה הזויה לחלוטין. יושבת האופוזיציה, וכל הצעה שהקואליציה מעלה היא אומרת 'לא'. אני אומר בצורה חד־משמעית – האופוזיציה היא לא שחקן וטו. יש לנו 64 מנדטים, רוב העם שתמך ותומך בנו וברפורמה. צריך מתווה שאנחנו חושבים שהוא נכון וטוב, ושהצד השני יודע לחיות איתו. אני לא צריך להביא ועדה לבחירת שופטים שהצד השני היה שמח להביא לכתחילה. מה לעשות, הפסדתם בבחירות, אנחנו ניצחנו, ונביא הרכב ועדה כמו שאנחנו חושבים שהוא נכון. אז כן, אם היו טענות שנשתלט על בית המשפט העליון בכך שנרחיב אותו ל־30 שופטים ונמנה 18 מתוכם, חששות כאלה אנחנו צריכים להפיג".
אתה רואה הבדל בין לפיד לגנץ מבחינת הרצון להגיע להסכמות?
"בטקטיקה הפוליטית, לפיד הוא סוכן כאוס, סוכן BDS שגורם נזקים אדירים למדינת ישראל בעולם. יכול להיות שגנץ היה רוצה להרגיע את העסק, אבל הוא מפחד. הוא מנסה להצטייר כממלכתי וכמבוגר אחראי, לצערי הוא מגדולי המפלגים. כשגנץ כותב 'יום הזיכרון העצוב ביותר שלי', זה פוליטיזציה על סטרואידים של קודש הקודשים של החברה הישראלית. דחילק, היית רמטכ"ל בצוק איתן, 100 קברים חדשים נוספו, אני לא בא אליו חלילה בטענות, הוא לא אשם בזה, אבל באותה שנה זה לא היה יום זיכרון יותר עצוב? יש לו עניין בהמשך ההסלמה כי הוא מפחד מלפיד ומהאלימות של הקיצונים שמובילים את המחאה".
הבעיה שלכם היא לא הנציגים מהאופוזיציה אלא אנשים מהקואליציה, מהליכוד, שלא תומכים ברפורמה.
"יש בעיה בתוך הליכוד, יש שם חוליות חלשות. זה היה החשבון העיקרי בהחלטה של ראש הממשלה לעצור את החקיקה. אין ספק שאם זה היה תלוי בשאר המפלגות בקואליציה, הייתה רפורמה. כולנו נבחרנו כדי לקדם את הרפורמה, כל חברי הקואליציה חייבים ליישר קו מאחורי זה. אני מודע גם לחוליות החלשות ולאתגר הגדול לשמר את הקואליציה. קואליציות לא נופלות בגלל אופוזיציה אלא בגלל קריסה פנימית".
מה עתיד הרפורמה מבחינתך?
"נותנים צ'אנס, באים בידיים נקיות ועם נכונות לפשרות, אבל גם עם קווים אדומים. לא נלך למשהו שינציח את המצב הקיים ואפילו יחמיר אותו. אני לא שם דד־ליין. אם יש סיכוי שמשהו יתקדם בבית הנשיא ויגידו לי 'צריך עוד חודש', אז מצוין. אם לא, נקדם את זה חד־צדדית. אני לא חושב שאני צריך לדרוש את זה מנתניהו. הוא ויריב לוין רוצים את זה, מבינים שזה חשוב, הלוואי שיהיה עם מי לדבר ולהגיע להסכמה. ואם לא, נקדם את זה בעצמנו".
"עשינו טעויות בהתנהלות"
אתם מאשימים את האופוזיציה בחוסר ממלכתיות, אבל גם אתם הייתם אופוזיציה תוקפנית מאוד כלפי הממשלה הקודמת.
"אנחנו היינו חנה בבלי מול האופוזיציה האנרכיסטית, הכאוטית וחסרת האחריות הזו. אני מעדיף אלף פעמים נתניהו זהיר, שלדעתי הוא לא מגיב מספיק בתקיפות מול עזה, מממשלה שמחכה למועצת השורא כדי להחליט אם לתקוף בעזה. הייתי אופוזיציה לוחמת, ואני שלם וגאה בזה. מנעתי ממדינת ישראל סכנה מאוד גדולה, אבל לא התקרבתי לפרומו של הקדימון של הקצה של ההתנהלות של האופוזיציה הנוכחית.
"אנחנו שיתקנו את המדינה? חסמנו כבישים? הדלקנו מדורות באיילון? עודדנו סרבנות? גייסנו את העולם נגד ישראל? העלינו בדעתנו להכניס את יהודי ארה"ב למחלוקת פנימית? הלכנו לממשל האמריקני והתחננו בפניו שלא יזמין את ראש הממשלה לארה"ב כמו שלפיד עושה? פגענו ביום העצמאות ויום הזיכרון? אני קראתי לא להגיע לבתי העלמין, לשבור את הממלכתיות בצורה הכי חריפה שיש? אני לא בא בטענות לאופוזיציה שמבקרת ונלחמת בקואליציה, גם כשזה עם ביטויים לא נעימים ועם פיליבסטרים לתוך הלילה; יש לי בעיה עם אופוזיציה שמשקרת ומוציאה את דיבתה של ישראל בעולם".
הסקרים האחרונים לא מבשרים טובות לקואליציה ומעניקים לה כ־58 מנדטים ואף פחות. הציונות הדתית מקבלת רק חמישה.
"הסקרים האלו לא רלוונטיים. תגידו לי מתי תקשורת עשתה כל כך הרבה סקרים כשאין שום בחירות על הפרק. היא רוצה לשדר שעוד מעט יש בחירות ולהפיל את הממשלה. נכון, יש תחושה של בלגן וחוסר שליטה ויכול להיות שיש אכזבה מסוימת בחוגי הימין, אבל היא בת תיקון".
אז מאיפה הביקורת נגדכם?
"עשינו טעויות בהתנהלות, וזה בסדר, מותר לנו להודות בטעויות. אנחנו מתמודדים מהיום הראשון עם קמפיין שלא נתן לנו יום אחד של חסד, התגייסות טוטלית של כלי תקשורת ומוקדי כוח עם אנשים ברחובות. באופן טבעי יש ציפייה שנפתור יותר מהר ושנשנה יותר מהר. אני מבין את הציפייה, היא צריכה להימשך, אני לא חושב שהציבור צריך לעשות לנו הנחות. אני אומר לעצמי, לחבריי ולציבור: צריך לנשום עמוק, יש תהליכי עומק שלוקחים זמן. זו ממשלה טובה. יש ויכוחים וחילוקי דעות אבל יש מכנה משותף שמאפשר לה להחזיק. אם חס וחלילה הימין נופל, הציבור מיואש ולא בא להצביע, והשמאל עולה לשלטון עם כל האנרגיות של המחאה, של השנאה, הפחד והכעס – הם הרי ידרסו אותנו, לא ישאירו אבן על אבן. לא בהתיישבות, לא בציונות, לא בזהות היהודית, לא בביטחון. מה שעברנו באוסלו ובגירוש יהיה כאין וכאפס".
איך היחסים שלך עם בן־גביר כיום? תרוצו שוב יחד בעתיד?
"יש יחסי עבודה טובים. משרד האוצר העביר סכומים חסרי תקדים למשרד לביטחון לאומי כדי שאיתמר יוכל להצליח במשימה שהוא לקח על עצמו, להחזיר את המשילות למדינת ישראל ואת הביטחון האישי. הבחירות בעוד שלוש שנים וחצי, אבל אני תמיד בעד אחדות. לא יודע, נגיע לגשר – נעבור אותו, זו החלטה של איתמר להיפרד מיד אחרי הבחירות ולהתנהל עצמאית. אני חושב שהוא מצליח ואני מצליח".
לפי ההסכמים הקואליציוניים, ההכרעה בדבר זהותו של הרב הראשי האשכנזי הבא תהיה בידי מפלגת הציונות הדתית. ברקע נשמעים שמות שונים ובהם דיין בית הדין הרבני הגדול, הרב אליעזר איגרא; רבה של פתח־תקווה, הרב מיכה הלוי; הרב אברהם נחשון, רב הקהילה הדתית־לאומית באלעד; והרב מאיר כהנא, אב בית הדין הרבני באשקלון. סמוטריץ' מצידו העביר את ההחלטה לוועדת רבנים בראשות הרב יעקב אריאל. "אחרי שלושים שנה יהיה רב ראשי ציוני־דתי למדינת ישראל, זה בעל ערך אדיר כדי לקרב ולהנגיש ולחזק את הרבנות הראשית ואת מעמדה. אם יהיו הרבה מועמדים שיריבו זה עם זה, לא נגיע לזה. אנחנו צריכים לייצר מצב שיהיה מועמד מוסכם, וכולנו הולכים איתו ומצליחים להביא לבחירתו".
שורה של רבנים חתמו בשבועות האחרונים על עצומה הקוראת להעביר חוק להארכת גיל המינוי לרב ראשי, שעומד כיום על שבעים, זאת כדי לאפשר את בחירתו של ראש ישיבת מרכז הרב, הרב יעקב שפירא בן ה־72. הלחץ בנושא מופנה כלפי סמוטריץ', אך הוא מתנגד למהלך בתקיפות. "יש לי הערכה גדולה מאוד לישיבת מרכז הרב כספינת הדגל של עולם הישיבות. זכיתי לגדול בה, אבא שלי למד שם, ויש לי הערכה עצומה לרב יעקב שפירא שהוא הרבה יותר מראוי להיות רב ראשי. אבל בסיטואציה הפוליטית שנוצרה, הערכת המצב אחרי שיחות עם ראש הממשלה וראשי המפלגות היא שאין לזה סיכוי. ראש הממשלה ביקש מהחרדים לדחות את חוק הגיוס שהוא ציפור נפשם, הוא ויתר על החוק הפרסונלי שמאפשר לו לקבל תרומות, דרעי ויתר על החוק הפרסונלי שלו וכרגע לא חוזר להיות שר – אז כולם יסכימו עכשיו להעביר חוק פרסונלי שבסוף גם לא יעבור? זה לא תואם את האינטרסים של אף אחד מהשותפים שלנו, זה ייראה רע מאוד, יגרור הרבה ביקורת וממילא זה גם בסוף לא יצליח ורק יגרום נזק".
