כמעט בלתי אפשרי לחלץ מאיתן בן־דוד אמירה בעלת ניחוח פוליטי. גם חצי שנה אחרי שסיים את תפקידו כמשנה לראש המל"ל, הוא נותר נאמן באופן מלא לממלכתיות שעל ברכיה חונך עוד בשנותיו הארוכות בשירות הביטחון הכללי. "לשב"כ יש די־אן־איי שהוא אמון על הגנת המשטר הדמוקרטי בישראל", הוא אומר השבוע. "העובדים בו הם סופר־ממלכתיים, וכל כמה שנים הם נבחנים בפוליגרף כדי לוודא זאת. אנשים לא תמיד מודעים כמה כוח יש לארגון מודיעין מול האזרח, כמה מידע הוא יכול להשיג. לכן הערכים שכתובים על כל קיר שם הם ריסון הכוח, ממלכתיות ושמירת סוד. עובד שב"כ צריך לדעת שהכוח משחית, ולרסן את עצמו גם כשהוא יושב בחדר עם נחקר ואף אחד לא רואה. הממלכתיות הזו כבר לא תעזוב אותי כנראה כל החיים".
ראינו ראשי שב"כ שהלכו לפוליטיקה.
"וזה בסדר גמור. אולי זה חזק אצלי כל כך כי הייתי גם ראש היחידה לאבטחת אישים. הייתה לי הזכות לעבוד עם ראשי ממשלה רבים. עבדתי עם מנחם בגין כמה חודשים, במלחמת המפרץ ישבתי עם יצחק שמיר במקלט, טסתי עם רבין לחתימה על הסכמי אוסלו, עבדתי עם נתניהו הרבה מאוד שנים, עם אולמרט, עם ברק. כאיש אבטחה אתה יכול לנסוע עם פוליטיקאי אחד ולמחרת עם אחר, ולשמוע את שניהם מדברים חופשי אחד על השני. בואי נאמר שאומרים לא רק דברים נחמדים. אתה שם בתפקיד, ולא מוציא כלום החוצה. לאורך השנים היו הרבה מאוד שיחות חשאיות שכל ראשי הממשלות קיימו עם אויבים, ואתה איתם בבירות ובמקומות שונים".
איפה היית?
"בכל מקום. מדינות במזרח התיכון, באירופה, באפריקה. הרבה פעמים מדובר במקומות קונבנציונליים, אבל הטיסה חשאית ונשמרת בסוד".
זה קורה גם היום?
"בוודאי. צריך לתכנן היטב כדי שלא יעלו עליך באפליקציות שעוקבות אחרי טיסות. יש עיתונאים שיושבים עליהן חזק", הוא מחייך.
אני מנצלת את ההזדמנות לשאול אם הוא לא סבור שרמת האבטחה סביב ראשי ממשלה היא כבר מוגזמת, מנופחת יתר על המידה. בתשובה הוא מתאר את השבר שהתחולל ביחידה לאבטחת אישים לאחר רצח ראש הממשלה יצחק רבין. "זו הייתה תבוסה", הוא אומר. מאז היחידה הכפילה את כוחה במאות אחוזים, בכוח אדם ובטכנולוגיות. "לדעתי היום אפשר לצמצם קצת, אבל אני לא נותן עצות. הסמכות היא של מי שנושא באחריות. ייתכן שהרבה פעמים אנחנו עושים 'אוֹבר', אבל אני לא יכול להיכנס לנעליים שלהם כי יש להם מודיעין עדכני שאני כבר לא חשוף אליו".
הוא בן 60, נשוי, אב לשלושה וסב לשלושה. משרת במערכת הביטחון מאז ינואר 1982, כאשר התגייס לצה"ל ושירת בנח"ל המוצנח. עם שחרורו הצטרף לשירות הביטחון הכללי. החל כמאבטח, וטיפס למעלה. "הייתי בשב"כ 26 שנה, ואז קיבלתי הצעה מיעקב עמידרור, שהיה ראש המל"ל, לכהן כראש המטה ללוחמה בטרור. הייתי איש השב"כ הראשון והיחיד בתפקיד הזה".
"שלושת החיסולים הראשונים של בכירי הג'יהאד היו בהפתעה. השלושה האחרים – באמצע לחימה. סייענים לוקחים אותם ממקום למקום והם מחליפים מכוניות ומקומות מסתור, ועדיין צה"ל והשב"כ יודעים להכניס בהם טיל. זה בהחלט מרתיע"
חמש שנים כיהן בלוט"ר, ולאחריהן שימש ראש מל"ל בפועל במשך חצי שנה, לאחר פרישתו של יוסי כהן. בחמש השנים הבאות כיהן כמשנה לראש המטה לביטחון לאומי, עד סוף אוקטובר האחרון. יום לפני הבחירות לכנסת עזב את תפקידו. "הודעתי על פרישה עוד לפני שבנט התפטר", הוא מציין, מבהיר שלתאריך הבחירות לא הייתה השפעה על הפרישה. "ישבתי במשך 11 שנה בישיבות קבינט. זו עשייה מרתקת, קשה, משתנה. יש רגעים פסימיים של מלחמות, ורגעים יפים של הסכמים וניצחונות".
עם זאת, הוא מודה שמערכות הבחירות התכופות בשנים האחרונות הוסיפו לעומס. "בכל פעם שממשלה מוקמת או לא מוקמת, אתה מכנס את כל השרים, עושה תוכנית עבודה חדשה, יושב עם הקבינט שראש הממשלה ממנה, מתדרך את השרים, מכניס אותם לעניינים. לעיתים יש שרים חדשים שאין להם שום ניסיון ביטחוני. עכשיו הם מקבלי ההחלטות וצריכים לקבל את כל המידע".
מבחינת יכולת חשיבה מחוץ לקופסה, עדיף שיֵשבו בקבינט אנשים שהיו במערכת הביטחון או כאלה שלא?
"צריך שיהיה איזון בין כאלו וכאלו. מי שמכהן כשר הביטחון, יש בעיניי חשיבות שיהיה בעל רקע ביטחוני".
מה אתה חושב על כך שראש הממשלה יצא למבצע מגן וחץ ללא כינוס קבינט?
"כבר היו דברים מעולם. אני מגיע מהרמה המקצועית וסבור שיש חשיבות גדולה לכך שקבינט מקבל החלטה, כי הסיכון הכרוך בסבב שיבוא בעקבות סיכול ממוקד, הוא אף פעם לא פשוט. כשאנחנו עושים אקט מלחמתי אנחנו בוחנים את הצורך, את המודיעין. מביאים אותו כמו שמביאים ראיות לבתי משפט”.
לדבריו, הדרישה הראשונית שהציג הג'יהאד האסלאמי בסבב האחרון, שישראל תתחייב לחדול מהסיכולים הממוקדים, היא הזויה. "ישראל לעולם לא תסכים לכך. זה כלי ממדרגה ראשונה למאבק בטרור. ביהודה ושומרון כשרוצים ללכוד או לחסל מחבלים, אתה בשטח. אתה מגיע אליהם. גם אם זה שטחי A, נגיע ונכתר את הבית. לפעמים הם מסגירים את עצמם, לפעמים המנגנונים הפלסטיניים מבצעים את המעצר, לפעמים חיילי צה"ל או הימ"מ יגיעו או יחסלו בשטח אם המבוקשים נלחמים ויורים חזרה. אבל נגיע אליהם. פנים אל פנים. לעומת זאת בעזה או ב'מב"מ' בסוריה, בלתי אפשרי להיכנס, ובכל זאת יש שם פצצות מתקתקות שיורות עלינו, עומדות להוציא פיגועים. לכן יש צורך בכלי הסיכולים הממוקדים".
עד 2005 וההתנתקות אפשר היה להיכנס גם לרצועת עזה.
"נכון, והיו אז פחות סיכולים ממוקדים. זה כלי שנולד אחרי שיצאנו".
החוסר במודיעין לגבי עזה לאחר ההתנתקות היה משמעותי?
"ארגוני המודיעין ממציאים את עצמם מחדש כל הזמן. המודיעין ברמת רכזי השטח היה פחות אינטנסיבי, אבל בעזרת יצירתיות בלתי נגמרת וכלים טכנולוגיים, המודיעין עדיין קיים. ודאי שבהתחלה היה הרבה יותר קשה להשיג אותו, אבל במשך השנים זה הלך והשתפר. אין ברירה".
הקבינט משנה את השרים
מביתו בכוכב־יאיר, בן־דוד לא מתגעגע ללחץ האינטנסיבי במל"ל בימי מבצעים בעזה. אחרי שנים ארוכות של עבודה סביב השעון, בחודשים האחרונים הוא מרשה לעצמו להתרווח מעט. "זה תפקיד מאוד קשה ושוחק. היועץ לביטחון לאומי, שהוא גם ראש המל"ל, חייב להיות עם יד על הדופק על כל הפעילויות של המערכת הביטחונית־מדינית – צבא, שב"כ, מוסד. הוא מחובר לראש הממשלה, וכל דבר שקורה – הוא זמין עבורו. אתה צריך להיות קשוב כל הזמן להוראות מרה"מ, לכנס דיונים כדי להביא הצעות או חלופות. ישבתי פה לילות עם טלפונים אדומים, האזנתי לשיחות בין ראשי מדינות, שכתבתי אותן מאנגלית לעברית, סיכמתי אותן וקיבלתי תוך כדי הוראות ביצוע. וזו לא רק העשייה המדינית. אתה כל הזמן במתח עבודה. מבניין שמתרסק ועד שריפות בהרי ירושלים – ברור לך שראש הממשלה ירצה להיות מעורב".
בכל השנים האלה, מה הייתה ההתרחשות הכי מורכבת?
"מקווה שלא תתאכזבי, אבל האמת היא שהקורונה. אויב שאתה לא מכיר ולא יודע להתמודד איתו. בתחילת הדרך חשבנו שהולכים לקטסטרופה במערכת הבריאות. בשנה הראשונה ראש הממשלה הטיל על ראש המל"ל לנהל עבורו את הקורונה. גיבשנו הנחיות שגרמו לאנשים לאבד פרנסה. מצאתי את עצמי מנהל שיחות זום עם ראשי מערכות שלא האמנתי שאצטרך לשבת איתם לשולחן. פורומים של בעלי אולמות אירועים, בעלי קניונים".
"אמרתי לאירופאים, ביום שתהרסו בית תראו כמה זה אפקטיבי. ואם האימאם מסית במסגד, תעצרו אותו. אמרו לי, אנחנו לא נוגעים במנהיגים דתיים. בהמשך הופתעתי לטובה. הם עשו פעולות שבחיים לא עשו לפני כן”
האמירה על כך ש"מכל העולם באו ללמוד" כיצד ישראל מתמודדת עם הקורונה, נוטה כבר להיאמר בטון מזלזל משהו, אולם לפי בן־דוד היה בה הרבה מן האמת. "בשנה הראשונה יזמנו הרבה מפגשי זום עם גורמים זרים. בדקנו איך מדינות בסדר גודל שלנו התמודדו, והשבנו על שאלות של אחרים. שיתוף הפעולה המדיני היה חזק מאוד".
כמו בכירי ביטחון אחרים, גם בן־דוד נקרא בשבוע שעבר לאולפנים כדי להסביר את מבצע מגן וחץ. למרות הייאוש מול הסבבים החוזרים ונשנים, הוא אומר, הנחתת מכה ניצחת על חמאס היא עניין מורכב שכדי להשיגו תידרש מלחמה שעלולה להיות רבת נפגעים ולעורר זירות מלחמה נוספות בגבולות ישראל, בתוכה ואף נגד ישראלים בחו"ל.
"היינו מאוד רוצים למוטט את חמאס. המשמעות היא מלחמה עם ארגון טרור שיש לו הרבה אמצעי לחימה והוא ערוך למלחמה. למוטט זה אומר להכניס את צה"ל פנימה. אם צה"ל יקבל הנחיה לכבוש מחדש את עזה, הוא יעשה את זה. זו תוכנית צבאית מורכבת, אבל אפשרית. השאלה היא מה עושים בשלב השני. אם אתה רוצה להישאר, אוקיי – בוא נקים את הממשל מחדש, נהיה אחראים לחשמל, מים, ביוב, פרנסה. כל ממשלות ישראל בעשור האחרון לא ששו לכך".
אני שואלת אם בכל זאת המחשבה על מבצע כזה, שיחסל לחלוטין את ירי הרקטות על תושבי ישראל, עלה לדיון בקרב השרים, לפחות באחת מישיבות הקבינט שבהן נכח. הוא מחייך. "בניגוד למה שחושבים לפעמים, יש סדר בישראל. יש דרג מדיני שמנחה את מערכת הביטחון, והיא מבצעת על פי הוראותיו. בדיאלוג הזה יש הערכה וכבוד הדדי. אם יש דרג מדיני שרוצה 'להיכנס ברבאק' ולעשות משהו אחר – בא הצבא ומסביר לו מה האפשרויות לביצוע כזה.
"יש הבדל תהומי בין לומר דברים מהאופוזיציה או כאזרח, ובין להיות זה שנושא באחריות ומקבל החלטות שקשורות לחיי אדם, וצריך מחר להביט בעיניים של משפחות. הצבא יבצע מה שתורה לו, אבל לא פעם ברגע שמגיעים לקבינט מקבלים פרספקטיבה שונה. אני רואה את זה בעיניים של האנשים. לא פעם ולא פעמיים היו שרים שנכנסו לקבינט לוחמניים מאוד, ואחרי ששמעו את הסקירה הכוללת, הכניסו אותם בכל סודות המודיעין והסבירו מה המשמעות ומה החלופות, הם הצביעו אחרת".
ובכל זאת, יש במערכת הביטחון קונספציות שקשה לשנות. למשל שקיום הרשות הפלסטינית מסייע לישראל.
"מי שמתעסק עם מה שיקרה ביו"ש זה רק דרג מדיני. אם אנחנו נהיה שם במקומם, הביטחון יהיה יותר טוב אבל ההשקעה שלנו, המדינית והתקציבית, תצטרך להיות משמעותית הרבה יותר. היו פה הרבה ממשלות מאז הסכמי אוסלו, ולמעט מקרה אחד שבו היה דיון על סיפוח, לא הביאו מהדרג המדיני הצעות מהפכניות חדשות".
במסגרת התכנונים ב־2019 להחיל את החוק הישראלי על אזורים מסוימים ביו"ש, אתם במל"ל התכוננתם לכך בפועל?
"נעשו הרבה עבודות. גם במשרד האוצר, מכס, רשות המיסים. אבל כידוע הן לא הגיעו לכדי מימוש". צריך להבין, הוא מוסיף, "אין אחידות דעים בקבינט. יש קשת של עמדות. אבל כל מי שמציע הצעה, צריך גם לנמק אותה היטב. להיות חבר קבינט זו עבודה. אתה מקבל הרבה תדרוכים ומודיעין, וקשה מאוד לחבר קבינט שהוא לא ראש הממשלה או שר הביטחון להביא הצעות סדורות. לפעמים זה כן קורה. למשל ישראל כ"ץ כשר תחבורה הציע להקים אי מול חופי עזה. הוא בא עם הצעה סדורה שהכינו אנשי משרד המודיעין והתחבורה, והתקיים לגביה דיון. אגב, יש בזה היגיון. ככלל אנחנו יודעים שכשיש עבודה או פרנסה ולאזרחים טוב ויש מה להפסיד, הם פחות נכונים להיות מעורבים בטרור".
לא תמיד זה מוכיח את עצמו.
"נכון. כי יש טריגרים כמו טענות לפגיעה בהר הבית שבכל זאת מפעילות, במיוחד כשהן מלוות בהסתה ברשתות. זו מלחמה קשה מאוד. יש לא מעט הצלחות, אבל עדיין לא סגרנו את הרשתות החברתיות בישראל".
בשיחה שמתקיימת לפני יום ירושלים, לא ידוע עדיין אם ארגוני הטרור ינסו שוב לחבל בחגיגות איחודה של הבירה. בן־דוד סבור כי "אחרי המכה שהג'יהאד האסלאמי ספג, אני לא מאמין שתהיה להם המוטיבציה לירות עכשיו רקטות. חיסול ששת בכירי הארגון יצר הרתעה ללא ספק. הגא"פ ספגו מכה קשה וחמאס צפו בזה. שלושת החיסולים הראשונים היו בהפתעה. השלושה האחרים, זה היה באמצע לחימה. סייענים לוקחים אותם ממקום למקום והם מחליפים מכוניות ומקומות מסתור, ועדיין צה"ל והשב"כ יודעים להכניס בהם טיל תוך כדי שהם במנוסה. זה בהחלט מרתיע. האם בפעם הבאה ששובת רעב ימות בכלא הם יירו שוב עשרות רקטות? אני סבור שהם יחשבו על זה פעמיים ושלוש. בשנים האחרונות אנחנו מגיבים על כל רקטה".
חוץ מאלו שנורות בשל "תקלות טכניות" או "ברקים".
"הדרג המדיני והביטחוני חייב להביא בחשבון את מלוא השיקולים. איפה רוצים עכשיו את הקשב, מה קורה עם מצרים, עם ארה"ב וכן הלאה. אם ספגנו מחיר אפסי, אז יפציצו בתגובה דיונה".
אז אנחנו כן מפציצים דיונות?
"לאורך הגדרות, חמאס בנה עמדות תצפית והם עומדים שם עם משקפות. באזור של נתיב־העשרה, איפה שהיו פעם ניסנית ואלי־סיני, זה הכול דיונות יפהפיות. כשיורים על העמדות, זה נראה כאילו יורים על חול".
לא לזלזל באזהרות מסע
על הגדר הצמודה לבית משפחת בן־דוד תלוי שלט מחאה המכריז על נאמנות למגילת העצמאות. כשאני טועה לחשוב שהשלט תלוי על ביתו שלו, בן־דוד מבהיר כי על שער ביתו מתנוססים רק דגלי ישראל: "כנראה שעד סוף חיי אשאר ממלכתי". המהלך היחיד שהוא השתתף בו היה צירוף חתימתו למכתב שיזם ח"כ לשעבר עוזי דיין, שהיה גם ראש מל"ל, ובו התכנסו כמעט כל ראשי המל"ל – בהם יוסי כהן, יעקב עמידרור ואחרים – למנשר משותף. "עוצמת העימות החברתי והפוליטי מסכנת את החוסן הלאומי", כתבו, וקראו "לראשי הקואליציה והאופוזיציה להיכנס להידברות רצינית ללא תנאים מוקדמים" על "מתווה מוסכם בדבר היחסים בין הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת".
בן־דוד מודאג מהשסעים וכואב את ההתפלגות למחנות שבמציאות הם לא כל כך מובחנים ומופרדים. את עצמו, למשל, הוא מתאר כ"חילוני, אבל יחסית מסורתי. מכבד מאוד. כל מה שיהודי, אני שם. אצלי במטבח אין בשר וחלב יחד, חוגג את החגים, הולך לבית כנסת כשצריך. גם חילונים כמוני יודעים שיש צביון למדינה. כשהעמדות מקצינות זו פגיעה שבהחלט תשפיע. גדלתי לאבא אשכנזי ואמא טריפוליטאית. שניהם אגב ניצולי שואה. אני זוכר את החגים, את סבתא שלי אופה מצות בטאבון. ספגתי כילד את הכבוד למסורת".
אין ברירה מלבד פשרה, הוא אומר. "ישבתי כפקיד לצד ממשלות רבות, ומה שהן עושות תמיד הוא חתירה לפשרות. החיים שלנו הם פשרה אחת גדולה. כל ממשלה נבחרת שקיבלה מנדט היא לגיטימית, אבל צריך לזכור שיש גם את מי שלא בחרו בה. אני רואה אנשים שמאיימים בעזיבת הארץ, ואת אלה שאומרים להם 'אין בעיה, תלכו'. זה מסוכן".
מי מכעיס אותך יותר, המאיימים בעזיבה או המזלזלים בהם?
"שניהם. אני לא חושב שיש לנו פריבילגיה להוריד לרגע את היד מההגה, כי בזמן קצר מאוד אפשר לחרב פה הישגים עצומים".
אתה חושב שאם אנשים היו מודעים לעוצמת האיום הביטחוני, זה היה משפיע על רמת המשבר הפנימי?
"האמת שכן. אנשים מתרגלים לאיום. ממש כמו שקורה עם אזהרות מסע, שהייתי אחראי עליהן כראש המטה למלחמה בטרור. אני רואה את המודיעין, יודע מה האיראני הנבלה מנסה לעשות. רואה שהוא בחר יעד, יודע כמה האיום בסיני או בטורקיה מוחשי ומזהיר את הישראלים, ובתגובה אומרים לי 'זאב זאב'. אז זו מדינה דמוקרטית ואתם יכולים לנסוע לאן שאתם רוצים, אבל תדעו שהאזהרות מבוססות על מידע שמראה שאתם עלולים להיפגע".
לפני כחודש שודרה בתוכנית "עובדה" בערוץ 12 כתבה שתיארה כיצד הצליחו לוחמי מוסד ביוני אשתקד לחלץ ברגע האחרון בתוככי הכרך הענקי איסטנבול, כמה מטיילים ישראלים שסומנו אישית על ידי מחסלים איראניים שכבר היו קרובים מאוד לביצוע זממם. אנשי כוחות הביטחון יידעו את התיירים טלפונית בדבר הסכנה הממשית שהם שרויים בה, ובמבצע שנלקח היישר מעולמות הקולנוע הבריחו אותם מבית המלון אל טיסה שהמריאה ארצה. בן־דוד מכיר את ההשתלשלות מקרוב. "נעשתה שם עבודה מטורפת. התחלנו להתקשר לאנשים המאוימים אחד אחד".
היה אי־פעם מקרה דומה, שבו ידעתם שמחבלים מטעם איראן ממש סימנו מטיילים ישראלים ועקבו אחריהם כדי לפגוע?
"היו מקרים דומים, אבל לא פעלנו קודם בצורה הזו של יצירת קשר עם הישראלים והברחתם. היו מקרים בתאילנד ובהודו, שהצלחנו לסכל יחד עם כוחות הביטחון המקומיים. ב־2008 חוסל בכיר החיזבאללה עימאד מורנייה, ובמשך שנים הם ניסו לנקום את מותו, בין השאר באמצעות פגיעה בישראלים. רדפו אחרינו בכל העולם עם צירי פיגוע נגד ישראלים. צריך להבין, אתה פונה לציבור רק כשאתה לא יכול לסכל את זה לבד. בעיקרון זו לא אחריות שלנו, המדינה המארחת אחראית לביטחון התיירים, אבל ישראל תמיד עושה את הצעד הנוסף כדי לשמור על אזרחיה, גם מעבר לים. ולפעמים עדיף בהחלט להצניע בחו"ל את היותנו ישראלים. לא לדבר בעברית בקולי קולות, לא ללכת עם כיפה, ולהקשיב לאזהרות מסע. הרוב נשמעים, אבל תמיד יהיו מי שלא. במיוחד בנוגע לסיני".
מי שנוסע היום לסיני לוקח על עצמו סיכון?
"היום קצת פחות. האזהרה ירדה במדרג, אבל צריך לקחת בחשבון שהאזהרות האלה לא ניתנות סתם. אני באופן אישי לא נוסע למדינות שיש עליהן אזהרת מסע מדרגה בינונית ומעלה".
הריסת הבתים יעילה
כשהוא נשאל על האיום המרכזי היום כנגד ישראל, שלא במפתיע הוא מצביע על איראן. זו לא רק תוכנית הגרעין, אלא גם זרועות הטרור האזוריות שהיא מטפחת. "הם רוצים להשתלט דה־פקטו באמצעות מיליציות עם אמל"ח כבד שמוצבות בגבולנו הצפוני. ישראל פועלת מול הדבר הזה הרבה שנים".
ובכל זאת, האיראנים שם.
"עם הכוחות שהם הכניסו זו כבר הייתה יכולה להיות מדינת טהרן הקטנה. הפעילות של צה"ל גרמה לכך שהם חייבים לעבוד כמו גנבים כל הזמן. בניגוד למה שאולי חושבים, חיי אדם מאוד חשובים לאיראנים. היו תקופות שבהן הם החזירו הביתה הרבה חיילים מגזרת סוריה והתחילו להביא מיליציות. איראן היא מעצמה אזורית שרוצה להשמיד אותנו, ועובדת בזה. האיראנים השקיעו בחות'ים, והסעודים עם כל העוצמה שלהם, ספגו צרות צרורות מהחות'ים. ירי טילים על שדות תעופה, ועוד פגיעות שלא פורסמו. יש הפגנות באיראן אבל הן מדוכאות ביד קשה. נשק גרעיני בידיהם זה איום קיומי, ולכן כל ממשלות ישראל נלחמות בזה. סיכול צבאי הוא עניין מורכב. העדיפות של ישראל היא לסכל את הגרעין האיראני באמצעים מדיניים".
אז אתה סבור שהפרישה מההסכם הייתה טעות?
"ככל שהסכמים כאלו רק יעכבו מעט את הפצצה, זה לא מקובל. אבל אני חושב שאנחנו צריכים למצות את ההיבט המדיני. האם בדיעבד זו הייתה ההחלטה הכי טובה? קשה לדעת. ההסכם נתן לוחות זמנים ופיקוח. היום אין פיקוח, והמצב הרבה יותר גרוע".
אם לחזור לסבב הלחימה האחרון, תתאר לי איך קורה בפועל התיווך המצרי.
"בממשלות האחרונות, המל"ל הוא שמוביל. זה תמיד עדין. לפעמים טלפוני, לפעמים נוסעים להיפגש איתם פיזית. למצרים יש מנוף מול רצועת עזה, הם יכולים לסגור להם את הגבול. חמאס יודע שהוא יכול למתוח את החבל מול המצרים עד שלב מסוים, אבל אם הם יסגרו את הגבול, הם יכולים להתייבש בפנים. ולמצרים יש עניין מיידי בשקט, כדי לא לעורר תסיסה פנימית אצלם. לכן כמעט מיד אחרי שמתחיל סבב, הנשיא א־סיסי ושר המודיעין עבאס כאמל נכנסים לפעולה. יוצרים קשר. שואלים מה קרה, למה פתחתם במבצע, במי יריתם. כל גורם נמצא בקשר מול הגורם המקביל. שום החלטה לא תתקבל בלי שהדרג המדיני ישאף להפסקת אש או יהיה מוכן לקבל מסר מהצד השני. לפעמים הדרג המדיני אומר 'כרגע אני לא רוצה לשמוע כלום', ואז המצרים לוקחים צעד אחורה, אומרים 'תנסו אותנו מחר'".
במסגרת תפקידו הוא נדרש לא פעם להסביר לגורמים זרים את החשש הישראלי כי סחורות המוכנסות לרצועת עזה עלולות להיות חומר גלם לאמצעי לחימה נוספים ולא לצרכים אזרחיים, ומבהיר מדוע יש לבחון ולפעמים לדחות את הסיוע שלהם לעזתים. “זה אירוע מורכב. בכרם־שלום עומדות מאות ועשרות משאיות, סמיטריילרים ענקיים, והנהגים נוסעים וחוזרים כמה פעמים ביום. חלק מהסחורות אפשר לשקף ברמת משאית, חלק צריך לפרוק ולעשות שיקוף ארגז ארגז, ואז להעביר את כל הסחורה למשאית אחרת שבאה מעזה. מדובר בכמויות אדירות. מירקות ופירות ועד מכוניות יד שנייה שמגיעות מהאמירויות דרך נמל אשדוד".
איך מתנהל הקשר שלך כמשנה מול המקבילים שלך ממדינות אחרות? ברמת הודעות ווטסאפ?
"יש תקשורת אינטימית עד כמה שביטחון־מידע מאפשר. יודעים להרים טלפון ולדבר עם מקבילים. ניצלתי את זה לא פעם למסרים מדיניים. שוחחתי לא פעם עם המקביל הרוסי שלי למשל".
היחסים מולו השתנו אחרי שהם פלשו לאוקראינה?
"ישראל לא ניתקה יחסים עם הרוסים. אנחנו צריכים לשמור על האינטרסים שלנו".
היחס לרוסיה השתנה בין ראשי הממשלה שהתחלפו פה?
"את הבחנת בשינוי? אולי ברמה הדקלרטיבית, דיברו קצת שונה. אנחנו מסייעים לאוקראינים ברמה האזרחית. זו מערכת סבוכה של שיקולים שהממשלה צריכה לעשות כל הזמן. יש אינטרסים משותפים. יש יהודים שחיים שם, הרוסים יושבים בסוריה. אנחנו כל הזמן מסתכלים על התמונה הרחבה".
כדוגמה לקשר עם גורמים מקבילים שהביא הבנה עמוקה יותר למניעיה של ישראל, הוא חוזר לתקופתו כראש המטה ללוחמה בטרור, כאשר באזור התמודדו אז עם הנוכחות המחרידה של דאעש. "הייתה פה 'מדינה אסלאמית' שערפה ראשים, ובאירופה הם ביצעו פיגועי תופת באצטדיונים, בבתי קפה. באו לפה וישבו איתי נציגים בלגים, צרפתים, שווייצרים. אמרנו להם שהם צריכים לשנות אופן חשיבה, לשנות חקיקה, רגולציה. הסברנו שאנחנו למודי טרור ונאלצנו לפעול בהתאם, שבפיגועי התאבדות אי אפשר לטפל בכפפות של משי. למשל הריסות בתים. אנחנו לא אוהבים לדבר על הריסות בתים כי העולם לא אוהב את זה. אני מאמין בזה ככלי אפקטיבי ומרתיע מאוד. דיברנו עם הרבה אנשים, חלקם בבתי הכלא, וההבנה שיהרסו את בית ההורים שלהם משפיעה על מחבלים".
זה אפקטיבי גם אם ההריסה נעשית אחרי זמן?
"כן. וגם אם הפרוצדורה המשפטית מעכבת, היא מגינה עלינו מהדין הבינלאומי. אמרתי לאירופאים, ביום שתהרסו בית תראו כמה זה אפקטיבי. ואם האימאם מסית במסגד, תעצרו אותו. אמרו לי, אנחנו לא נוגעים במנהיגים דתיים. אמרתי, הם פועלים נגד האזרחים שלכם, נגד המדינה שלכם. תסגרו את המסגד. הבלגים אמרו שהם לא עושים מעצרים בלילות כי זה יוצר טראומה גדולה. לא חשבו על שלילת אזרחות או תושבות ממחבלים שיש להם אזרחות כפולה, נאמר צרפתית ומרוקאית. אמרתי להם, איך אתם רוצים להילחם ככה בטרור? בהמשך הופתעתי לטובה, כשבמדינות האיחוד האירופי התחילו לסגור מסגדים ולגרש בעלי אזרחות כפולה. עשו פעולות שבחיים לא עשו לפני כן. בסופו של דבר זה גם טוב להסברה, כי מאבק בטרור הוא מכנה משותף. ובכל זאת, מעט מאוד מדינות בעולם קרובות לנו ברמת המלחמה בטרור. אנחנו אול אין".
