קשה להקיף בריאיון אחד, ואפילו נרחב, את שלל הסוגיות שמונחות לפתחו של משה ארבל. באופן חריג ותקדימי הוא עומד בראש שני משרדים מרכזיים וחשובים, שכל אחד מהם רצוף אתגרים בוערים ומורכבים. במהלך שיחתנו הוא מטפל במשבר ההפריה בבית החולים אסותא, ובניסיון לספק לאזרחי ישראל דרכונים לפני חופשת הקיץ. על שולחנו ממתינים הפערים בשירותי הבריאות בין מרכז לפריפריה, מחירי הדיור המאמירים, הסכם השכר עם האחיות, הבחירות המתקרבות לרשויות המקומיות, ועוד ועוד. בתוך כל אלה, מסתבר לנו תוך כדי השיחה, הוא גם דוקטורנט למשפטים.
בעיניו, יש דווקא יתרונות בחבישת הכובעים הללו במקביל. "אחת התובנות המשמעותיות שלי בסוגיה של פיתוח ותכנון ארוך טווח של בתי החולים בארץ", הוא אומר לנו השבוע, "הייתה בבית החולים פוריה. מנהל בית החולים הציג לי את השטח המיועד למבנה אשפוז פסיכיאטרי, ודיבר על תהליך הבנייה הארוך והסבוך. צריך לעבור ועדה מקומית והתנגדויות, ואז ועדה מחוזית. הצעתי לו מיד ששר הבריאות ידבר עם שר הפנים וישכנע אותו להכניס את בתי החולים לוועדה לתשתיות לאומיות, שדנה במסילות רכבת ובכבישים גדולים. אין סיבה שבתי חולים, שהם תשתית לאומית לכל דבר, לא יהיו תחת הוועדה הזאת, וכך הליכי התכנון והבנייה יהיו מהירים יותר. יש לנו מחסור משמעותי באשפוז בתחום בריאות הנפש בצפון, וצריך לתת לזה מענה מהיר ומיידי. שר הפנים ענה לו ואישר את הבקשה הזו, וזה נכנס עכשיו לחוק ההסדרים". כפל התפקידים, מוסיף ארבל, "מאפשר פתרונות לסוגיות שהן חשובות להורדת יוקר המחיה, כמו הקלה ברישוי עסקים, שזה נושא שקשור גם למשרד הבריאות וגם למשרד הפנים".
אבל ברמה המעשית, איך אדם אחד יכול לנהל שני משרדים כל כך גדולים?
"אני שואל את עצמי את השאלה הזאת מדי יום. בכל בוקר אני שואל את עצמי אם אתמול קיימתי את המחויבות שלי לאזרחי ישראל כדין וכפי שמצופה ממני בשני המשרדים האלה, ואני מבטיח לכם שאם אגיע למסקנה שאני מועל בתפקידי ובמחויבות שלי לתת את המקסימום בשני המשרדים האלה, אשים את המפתחות על השולחן. אין לי ספק בכלל. אני עובד מאוד מאוד קשה, 16־17 שעות ביממה. זה דורש קשב, וזה על חשבון הבית".
מאז פרישתו הכפויה של אריה דרעי מהממשלה, ארבל הוא הפוליטיקאי הבכיר ביותר בש"ס. בכובעו זה הוא נושא על גבו גם את הביקורת הגואה כלפי הציבור החרדי נוכח הכספים הקואליציוניים למוסדות הלימוד החרדיים שאינם מקנים לתלמידיהם לימודי ליבה.
הממשלה סופגת ביקורת רבה על היקפי הכספים הקואליציוניים, שהולכים בעיקר לציבור החרדי.
"בעיניי, הסוגיה של כספים קואליציוניים לא מגונה כמו שמנסים לצייר אותה. בסוף, כספים קואליציוניים מאפשרים לחברי כנסת להביא לידי ביטוי את האני מאמין שלהם ולבצע אותו. ניקח לדוגמה את חבר הכנסת אופיר כץ (ליכוד), שרפואה בפריפריה מאוד מעסיקה אותו, או את ח"כ יונתן משריקי (ש"ס) שמה שעניין אותו הוא מיון קדמי בקריית־שמונה. אז העברנו כסף לטובת המטרות האלו. חברי הכנסת אמרו 'אנחנו רוצים לשים דגש על הדברים האלה'. זה כשלעצמו חשוב ומבורך, ומאפשר לחברי הקואליציה לבוא לידי ביטוי גם בהחלטות אופרטיביות.
"חובתה של מדינה לדאוג לתלמידיה. וגם אם יש סוגיה של לימודי ליבה, לא פותרים אותה באמצעות הרעבת תלמידים. יושבים עם המנהיגים ומקבלי ההחלטות. עם סנקציות כלכליות נשיג רק ריאקציה והתכנסות והסתגרות"
"לצד זה ישנה סוגיית תקצובם של מוסדות חינוך. אני חושב שמוסדות חינוך באופן עקרוני היו צריכים להיות בבסיס התקציב ולא בכספים קואליציוניים. לצערי הרב זה לא קרה בגלל התנגדות ממושכת של אנשי משרד האוצר לדורותיהם. מדובר כאן על תלמידים שההסכמים הקואליציוניים יאפשרו להם לקבל כיתות עם מזגן, לוח, גיר, שולחן וכיסא, ולא לשבת בקרוואנים דולפים ובלי מזגן בקיץ. במדינת ישראל יש מקומות שזה עוד קורה, והמטרה היא לצמצם פערים בחינוך".
אף שארבל עצמו עבר מסלול אקדמי וגם כיום לומד לתואר שלישי, הוא עומד על חובת המדינה להשתתף גם במימון מוסדות שאינם מלמדים ליבה. "גם חבריי במפלגה החרדית האחות, יהדות התורה, מעולם לא דרשו לתקצב 100% למי שלא לומד 100% ליבה. כעומק הליבה עומק התקצוב. מי שמלמד 75% ליבה יקבל 75% מהתקציב, ומי שמלמד 100% ליבה יקבל 100% מהתקציב. זה קיים גם היום. שי פירון צמצם את התקציב שממנו מחשבים את ה־100% והוציא ממנו תקציבי גפ"ן, אופק חדש ותקציבים תוספתיים אחרים, שלא נחשבים בתוך תקציב הבסיס, ואז כשמחשבים את האחוזים של המוסדות החרדיים, הם מעוגה קטנה יותר. כך הגענו למצב שה־75% שקבועים בחוק הפכו לפחות מ־40%. את השחיקה הזאת ביקשו לתקן. אני חושב שהמקום של זה לא צריך להיות בכספים הקואליציוניים. חובתה של מדינה לדאוג לתלמידיה. וגם אם יש סוגיה של לימודי ליבה, לא פותרים אותה באמצעות הרעבת תלמידים. יושבים עם המנהיגים ומקבלי ההחלטות, מקדמים יוזמות".
לא על הלחם לבדו
ברמה האישית, בנו של השר ארבל לומד בישיבה תיכונית חרדית. "אני נפרד בכל חודש מ־3,000 שקל, ובישיבה שלו זה עוד זול יחסית. גם הסכומים הגבוהים שמשלמים במוסדות הדתיים־לאומיים הם שערורייה וצריך לטפל בה. החובה שלנו כמדינה היא לספק חינוך לילדי ישראל – דתיים, חילונים, דתיים־לאומיים, חרדים או ערבים. אנחנו חייבים את זה לילדים, ואף אחד לא עושה טובה לאף אחד. זה מאפשר לנו לגדל כאן חברה מתוקנת. אני לא רוצה לחשוב כמה המדינה הייתה מוציאה על מניעת פשיעה או על גמילה מהתמכרויות אם היא לא הייתה משקיעה בחינוך. בעניין צמצום הפערים אני סבור שצריך להמשיך באותה מתכונת שכן מיטיבה עם בתי הספר שמלמדים 100% ליבה. אני לא רואה בזה שום פסול, ועובדה שגם הסיעות החרדיות הסכימו לזה. הבעיה היא עם כל אותם מצקצקים שחושבים שחברי כנסת חרדים לא למדו ליבה ולא יודעים ש־14 מיליארד זה קצת פחות מ־53", הוא אומר, בהתייחסות לתקציב שניתן בממשלה הקודמת לטובת החברה הערבית.
הטענה כאן רחבה יותר. אנשים מוטרדים מעתיד המדינה במצב של אוכלוסייה חרדית הולכת וגדלה, שלא רק שלא מעודדים השתלבות שלה בתעסוקה ובהשכלה אלא לוקחים אותנו אחורה. גם לשמר את המצב הקיים, כששיעור החרדים באוכלוסייה הולך וגדל, זה בעצם נסיגה לאחור. המצב הזה לא בר קיימא.
"על מי אנחנו מדברים שלא מעודדים? אני באופן אישי למדתי תואר ראשון ושני במשפטים, והיום לומד תואר שלישי באוניברסיטת רייכמן. כנראה השר היחיד בממשלה שהוא סטודנט. ועדיין, האירוע הזה שבו מגיעה דינה זילבר עם טענה משונה מאוד, ובג"ץ מאשר שתואר ראשון אפשר לעשות בהפרדה אבל תואר שני לא, ולא מדובר על מוסד מתוקצב מהמדינה אלא על מכללה פרטית – זה לא מדיר חרדים מהשכלה? זה לא מדיר חרדים מהאקדמיה? יש מספר עצום של חרדים שלא מגיעים כי הם מרגישים מודרים.
"זו סוגיה שעוברת בשקט, גם במחנה הנאור לכאורה, כי זה לגיטימי, לא מוכנים שתהיה הפרדה באקדמיה. אבל אם אנחנו באמת רוצים לשלב את האוכלוסייה החרדית, אנחנו לא צריכים להפוך אותם למשהו אחר אלא לאפשר להם לחיות בהתאם לאורחות חייהם ואמונותיהם ובהתאם להוראות רבותיהם, ולחתור למצוינות. אז כן, יש חובה ואחריות לממשלה. אני באופן אישי הנחיתי את מנכ"ל משרד הבריאות לפנות לשר החינוך שהוא יו"ר המועצה להשכלה גבוהה, לתת את אותן הקלות שמקבלים סטודנטים ערבים בקבלה ללימודי רפואה, גם לסטודנטים חרדים".
הבעיה היא שהם מתחילים מנקודת פתיחה אחרת. אם לא לומדים ליבה בחינוך היסודי, כשמגיעים לאקדמיה זה כבר מאוחר מדי. איך יהיו רופאים חרדים בלי אנגלית ומתמטיקה?
"בואו נדבר במספרים. הבנות במגזר החרדי לומדות לימודי ליבה בכל הגילים. גם הבנים במוסדות של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני לומדים ליבה עד כיתה ח'. השאלה היא על ישיבה קטנה וגיל תיכון, שפה יש פער לכאורה. על הפער הזה מתקיים הדיון. אני באופן אישי לומד תואר שלישי במשפטים, כשבישיבה לא למדתי ליבה ולא עשיתי בגרות. השלמתי לאחר מכן בגרויות ועשיתי מכינה קדם־אקדמית. נכון שזה לא מתאים לכולם, אבל קמים היום מסלולים בישיבות חרדיות עם לימודי ליבה, וצריך לאפשר את זה במחיר שווה לכל נפש. אבל האירוע בגדול מאבד פרופורציות. מבחינה מספרית, את היסודות עד כיתה ח' של מתמטיקה ואנגלית רוב ילדי הציבור החרדי מקבלים. אפשר להתווכח על רמת לימודי הליבה, אבל על זה אפשר להתווכח בכל הארץ".
רוב הילדים החרדים לומדים ליבה? היום מתקצבים את מוסדות הפטור שלא מלמדים ליבה בכלל, ואת מוסדות ה"מוכר שאינו רשמי" שמלמדים באופן חלקי.
"הם לא מתוקצבים באופן מלא, הם מתוקצבים בחסר. מגדילים עכשיו רק את הפער שנשחק במהלך השנים. לומר על זה שזה יהיה הדבר שיפריע להשכלה והשתלבות? מה קרה עד שהגיעה 'הממשלה הנוראית הזו' וצמצמה את הפערים האלה? האם הייתה זליגה בגלל כסף לחינוך הממלכתי? ודאי שלא. זה לא גרם לילדים חרדים ללכת לממלכתי או לממלכתי־דתי. לא על הלחם לבדו יחיה האדם. בסופו של דבר יש כאן ערכים מתנגשים. יש כאן סוגיה שאם רוצים לדון בה, מה יקרה כשהחרדים באמת יהיו רוב, השיח עליה צריך להיות מול מנהיגי הקהילה וגדולי הדור. עם סנקציות כלכליות נשיג רק ריאקציה והתכנסות והסתגרות".
איך אתה רואה את הסוגיה הזאת? למדת באקדמיה, והנה גם הבן שלך הולך לישיבה תיכונית חרדית.
"הייתי שמח שהוא ילמד בישיבה רק לימודי קודש, אבל אני יודע מה מתאים לו. התפיסה האישית שלי היא ש'רבים עשו כרבי שמעון בר יוחאי ולא עלתה בידם, רבים עשו כרבי ישמעאל ועלתה בידם' (רשב"י דגל בלימוד תורה בלבד, בניגוד לרבי ישמעאל; ר"מ וע"ג). צריך לעשות מה שנכון לילד. יש ילדים עם יכולות ומסוגלות ללמוד יום שלם ולהיות גדולי דור. אנחנו צריכים לעודד מצוינות בלימודי תורה ולא להתבייש בזה. אין ספק שגם מי שלומד תורה זה מפתח אצלו כישורי למידה וסקרנות ויכולת להשלים ולהדביק פערים. ויש תלמידים שצריכים מסגרות תיכוניות אחרות".
מההתרשמות שלך, יש הסתכלות שונה על נושא ההשתלבות בכלכלה בין חרדים אשכנזים לספרדים?
"לא מופרך לטעון את זה. אני מגדיר את עצמי חרדי־מסורתי. אני רואה במסורתיות עצמה ערך, לא כלי לחזרה בתשובה. אני רב קהילה בפתח־תקווה. בקהילה הזו יש לא מעט אנשים שמגיעים לבית הכנסת ואומרים לגבאי שהשבת הם לא יכולים לעלות לתורה כי הם נוסעים. אבל הם באים לבית הכנסת, מרגישים חלק מהקהילה וגם מדקדקים בהלכות עלייה לתורה, אפילו שאפשר למצוא פתרונות הלכתיים. המסורתיות היא הערובה שלנו לקיום ההבטחה 'כי לא תישכח מפי זרעו'. המושגים האלה קיימים יותר אצל עדות המזרח, וזה גם משפיע על הקשב של נבחרי הציבור בש"ס לעומת מפלגות אחרות. אם אנחנו רוצים מתכונת ליישוב הקיטוב העצום בעם, זה אותו סבא מזרחי שיושב בראש השולחן בליל שבת, ויושבים כולם – הבן והנכד הדתי והחילוני והברסלבר והחב"דניק, והסבא נושך שפתיים כשצריך. בסוף זה מה שיחבר את כולנו. אני לא אשתמש בקלישאות כמו הבשורה המתוקה, אני כן חושב שיש כאן מהלך משמעותי שיאפשר לנו קידום של טוב משותף והסכמות רחבות".
הקרדיט לעובדים, לא לשר
אחד הנושאים שעל שולחנך כשר הבריאות הוא מספר הרופאים. בישראל יש 3.3 רופאים על כל אלף איש, פחות מהממוצע ב־OECD, ורופאים רבים קרובים לגיל פרישה. איך אתם מתכוונים לטפל בסוגיה הזאת?
"לפני שאענה על השאלה, אני רוצה אפילו להגדיל את עוצמת המשבר. במשרד הבריאות יש גורם מקצועי בכיר, פרופ' שאול יציב, שתפקידו להכשיר או לפסול תוכניות להכשרת רופאים בחו"ל. יש לא מעט פקולטות במדינות מסוימות שהוא פסל. הליך הפסילה הוא מדורג, כך שתוכניות מסוימות ייפסלו לחלוטין ב־2026, וזה עלול להעמיק את גודל המשבר.
"אנחנו פועלים באופן מיידי, בשיתוף הפקולטות לרפואה וההסתדרות הרפואית, כדי להגדיל באופן ניכר את מספר הסטודנטים, לרבות השדות הקליניים. אנחנו עומדים לפתוח התמחויות לרופאים בקהילה (התמחויות בקופות החולים ולא רק בבתי החולים; ר"מ וע"ג). היום סטודנט יכול לעמוד בכל תנאי הסף והקבלה, אבל לא להתקבל כי אין תקן בשבילו. המטרה שלנו היא להרחיב בלי לפגוע במצוינות וביכולות. אנחנו רוצים גם לאפשר גיוון, כולל רופאים ערבים וחרדים. יש גם פרויקטים של רופאים עולים – אנחנו שמים על זה דגש תקציבי – יחד עם פרויקט 'מסע' וארגון 'נפש בנפש', כדי לתת מענה בשנים הקרובות. אלה פעולות להעלאת עולים מארצות צפון אמריקה בעיקר, שבהן לא מעט בעלי מקצועות חופשיים כולל רופאים, לאפשר להם לעלות כקהילה ולהשתלב ברפואה בפריפריה".
אחד הנושאים שדיברת עליהם עם כניסתך לתפקיד היה חיזוק מערכת הבריאות בפריפריה, ונושא בריאות הנפש. איך אתה מתכוון לטפל בתחומים האלה?
"עמדתי על כך שקיצור ההתמחויות יתחיל בפריפריה. נקצר את ההתמחויות ל־19 שעות, ובפריפריה תחילה. את הביקורים הראשונים שלי כשר בריאות עשיתי במרכז בריאות הנפש בעכו ובבית החולים פוריה. זו הייתה אמירה. לא ששיבא ואיכילוב לא חשובים, אלא שהמקומות שאין להם לוביסטים ואין מי שידחף אותם, צריכים מיקוד ותשומת לב. ויהיה מיקוד תשומת לב בפריפריה ובבריאות הנפש. אלה נושאים קריטיים וחשובים שמשרד הבריאות בתקופת כהונתי ייתן להם דגש משמעותי.
"אנחנו משקיעים הרבה בפרויקטים שעניינם השמה של רופאים בפריפריה. אנחנו רוצים לאתר סטודנטים לרפואה שגרים בפריפריה. בתפקידי הקודם הייתי ראש המטה של שר הפנים והשר לפיתוח הנגב והגליל. אריה דרעי, כשר לפיתוח הנגב והגליל, השקיע בהקמת בית הספר לרפואה בצפת. ראינו שסטודנטים שמגיעים מהאזור נשארים שם גם אחר כך כרופאים. סטודנטים שהגיעו בגלל מלגות, חזרו למרכז הארץ אחרי הלימודים. אין סיבה שבמדינת ישראל, שהיא שטח של מחוז בקליפורניה, יהיו פערים גדולים כל כך בין מרכז לפריפריה בשירותי הבריאות".
בכובע השני שלך, שר הפנים, ראינו בשבועיים האחרונים את התורים הארוכים מחוץ ללשכות האוכלוסין וההגירה. אתם מרוצים מהמבצע?
"אנחנו בסופו של השבוע השני מתוך ארבעה שבועות של מבצע 'מרתון דרכון'. טרם הכרענו בשאלה אם נאריך את המבצע הזה מעבר לארבעה שבועות. יש לנו דשבורד עם נתונים שאנחנו בוחנים יום־יום, בודקים איפה היינו יעילים יותר ואיפה פחות. יש מחיר למבצע הזה, מעבר למחיר הכספי – שירותים אחרים שהלשכות אמורות לתת וכרגע נותנות פחות. החלטנו למקד מאמץ בנושא הדרכונים, על חשבון מחלקת האשרות ושירותים אחרים. הארכנו את תוקף האשרות בחצי שנה אוטומטית, אבל אנחנו מפיקים לקחים תוך כדי תנועה.
"המספרים פנטסטיים. בתחילת השבוע הצלחנו להנפיק 8,135 דרכונים ביום רק בחמש הלשכות הגדולות. זה קרוב לפי שלושה מהכמות הרגילה. אנחנו ממקדים מאמץ כדי לתת מענה לאזרחי ישראל לקראת הקיץ, כדי לתת לאנשים את חופש התנועה. אני עדיין ממליץ לנפוש בארץ, אבל שתהיה אפשרות עם דרכון זמין בבית. עמדנו על זה שהדרכונים החדשים יהיו ביומטריים. השרה הקודמת איילת שקד נתנה פתרון בדמות דרכונים זמניים, אבל זה פוגע במטרת התיעוד הביומטרי – שהתיעוד יהיה מדויק, ובסוף זה גם החזיר אלינו את כל מי שהוציא דרכון זמני לפני שנה וחצי. יש פה גם צפיית פני עתיד, כי דרכונים ביומטריים הם חלק מהתהליך של קבלת פטור מוויזה לארצות הברית. אנחנו עושים פה מהפכה של ממש, והקרדיט בסיפור הזה הוא לעובדי רשות האוכלוסין וההגירה, לא לשר. הם עובדים המון שעות, נותנים שירות לציבור במאור פנים ובהרבה מסירות. יש הרבה מאוד אנשים שצובאים על הדלתות, וצריך להיות סבלניים במשך הרבה שעות. אנחנו קוראים לאזרחי ישראל לנצל את זה. לא צריך פרוטקציות, לא צריך לקנות תורים. ברגע שהצפנו את השוק אין ערך לבוטים שניצלו את המצב, כי יש אפשרות לכולם".
גם בדיור דרושה תחרות
באוקטובר יתקיימו הבחירות לרשויות המקומיות. איך אתם נערכים לקראתן?
"כבר ביום הראשון ביקשתי לקיים דיון וישיבת מעקב בנושא הבחירות לרשויות המקומיות. אני עוקב אחרי זה מדי שבוע. התהליכים מתקדמים לשביעות רצוננו, גם ברמת הלוגיסטיקה. זכה במכרז ספק שייתן שירות. יש חקיקה של יישום דו"ח מבקר המדינה שלא יכלה להתקדם בגלל ממשלות המעבר, והיא תקודם כבר בשבוע הבא. זה כולל סדרה של תיקוני חקיקה בסוגיות של טוהר הבחירות, מזכיר שני ועוד תיקונים מהסוג הזה. הם יושמו בבחירות לכנסת, ואנחנו רוצים לתקן אותם גם לקראת הבחירות לרשויות המקומיות".
הסערה שהתחוללה בסוגיית "קרן הארנונה" הציפה שאלות כלליות בנוגע לביזור סמכויות לרשויות המקומיות. זו רפורמה שמדברים עליה כבר שנים.
"כראש המטה של דרעי במשרד הפנים הייתי שותף לעשייה גם בנושא הקמת האשכולות האזוריים. אנחנו תומכים מאוד בחשיבה אזורית ובמתן סמכויות לרשויות איתנות. בגדול, רשות מקומית שמתנהלת כמו שצריך ושאין שאלות ביחס לניהולה התקין, נכון לקדם לה האצלת סמכויות. גם בקורונה, השלטון המקומי הוכיח את עצמו כזרוע ביצועית מצוינת. השלטון המקומי, שהוא יותר זמין ונגיש, הצליח לבצע פעולות שהממשלה כגוף מסורבל יותר לא יכלה לקדם. אני לא מתכוון לוותר על זה, אבל אנחנו צריכים להבטיח ששלטון מקומי, כמו שלטון מרכזי, מתנהל באופן תקין וראוי, ואני בטוח שמרבית הרשויות המקומיות יכוונו לכך. לרבות באמצעות 'צוערים לשלטון המקומי' – פרויקט חשוב שמייצר שדרה ניהולית מקצועית בשלטון המקומי. אם נבנה את זה נכון, השלב המתבקש הבא הוא העצמת סמכויות השלטון המקומי. אם לא נפעל בדרך הזו, זה עלול להיות מסוכן.
"בעבר ראינו כל מיני תופעות ברשויות מקומיות מסוימות. למשל למשוך תקציבים מהרשויות באמצעות הגשת תביעות מפוברקות נגד הרשות המקומית; הרשות המקומית לא הייתה מגיבה על כתב התביעה ואז היו מקבלים פסק דין בהיעדר הגנה, האזרח היה פותח תיק בהוצאה לפועל, וכך היו מעבירים לכיסו כספים רבים מכספי הרשות המקומית. זו תופעה חמורה מאוד שפעלנו נגדה בעבר, למשל התנינו את מענקי האיזון בביטול התופעה, וחייבנו את הרשויות המקומיות לא להשאיר פסקי דין בהיעדר הגנה. זו אמנם תופעה חריגה, אבל לפני שאנחנו רצים לבזר סמכויות לשלטון המקומי צריך להבטיח שזה נמצא בידיים נאמנות".
"הציבור החרדי גילה באותן הפגנות מה המשמעות של קידוש השם, מגיעים אנשים ברוח קרב ומוצאים מולם אהבה גדולה. זכותה של האופוזיציה לבקר אותנו, אבל 'חכמים היזהרו בדבריכם'. ההסתה הזו עלולה להיות מסוכנת"
במסגרת מוסדות התכנון במשרד הפנים יש לך השפעה על מחירי הדיור. ראינו השבוע עוד העלאת ריבית, שמכבידה על נוטלי המשכנתאות או על אלה שרוצים לקנות דירה. איך אתם פועלים להורדת מחירי הדיור?
"בסוגיה הזאת כנראה לא נהיה אלה שיגזרו את הסרטים, אבל אני מתעקש על זה – בשונה מחלק מחבריי בסיעות החרדיות – שנגיד בנק ישראל חייב לקבל עצמאות מוחלטת ביכולת לקבוע את הריבית. אחרת נגיע לאינפלציה נוראית, וטוב שהנגיד הוא עצמאי. כך צריך להיות במדינה מתוקנת. לצד זאת, אישרנו בשבוע שעבר יותר מ־12,000 יחידות דיור בוועדת השרים לענייני פנים, עם עמיתי שר השיכון. בגלל חילופי הממשלות ומערכות הבחירות התכופות, אישורי ועדות תכנון התעכבו. הנחיתי את כל מוסדות התכנון להביא כמה שיותר תוכניות וכמה שיותר מהר. נקיים דיון ונאשר אותן. ככל שנגדיל את היצע הדיור, בדיוק כמו שעשינו בדרכונים, לא יהיה משתלם לקנות במחירים גבוהים. גם עמיתי שר הכלכלה ניר ברקת קידם מהלך חשוב של חיזוק התחרות על ידי הבאת רשת קארפור לארץ, ורפורמה של הכרה בתקנים אירופיים. בסוף, תחרות היא זו שתוריד מחירים, גם אם זה ייקח קצת זמן".
אופטימיות כתוכנית עבודה
לפני חודש מונה ח"כ משה ארבל (39), לשר הבריאות ולשר הפנים במקום יו"ר ש"ס אריה דרעי, בעקבות הכרעת בג"ץ שפסלה את דרעי מלשמש כשר, ולאחר שפג תוקף מינוים של ממלאי המקום במשרדים הללו. במכתב שפורסם מטעם זקן מועצת חכמי התורה של ש"ס, הרב משה מאיה, הובהר כי מדובר בהחלטה שהתקבלה "לעת עתה, עד אשר הרב אריה דרעי יוכל לחזור ולהתמנות לתפקיד השר".
כלפי דרעי נטען כי למרות פיטוריו מן הממשלה, הוא עדיין מושך בחוטים ומשתתף בניהול המשרדים שתחת ידיה של ש"ס. "אני אומר במפורש, מי שמקבל את ההחלטות בשני המשרדים זה אני, לטב ולמוטב", מגיב ארבל. עם זאת, הוא אכן משוחח עם דרעי מעת לעת בנושאים מקצועיים. "לא אסתיר את זה, אני מתייעץ איתו הרבה, ואני רואה ערך גדול להתייעץ עם אדם בעל ניסיון רב־שנים במערכת הציבורית ובמשרד הפנים. מה שהוא כבר הספיק לשכוח אני עוד לא למדתי. אנחנו מדברים פה על אדם שישב בקבינט של יצחק שמיר. מאז שנולדתי הוא כבר מילא את התפקידים הללו. ההתחייבות שלנו לאזרחי ישראל שהצביעו ש"ס בראשות אריה דרעי לא הייתה משה ארבל, אלא שיו"ר המפלגה יעמוד בראש שני המשרדים האלה".
עם הקמת הקואליציה הצהירו ראשיה על מחויבותם לתקן את החוק ולאפשר לדרעי לשוב למקומו ליד שולחן הממשלה, אולם עם עצירת חוקי הרפורמה המשפטית בעקבות המחאה הגוברת, גם "חוק דרעי" בגרסתו השנייה נבלם בסוף כנס החורף, רגע לפני שהיה אמור לעלות לקריאה שנייה ושלישית. החשש היה שהחוק יעצים את המחאה, וכן שהוא ייפסל שוב בבג"ץ.
ארבל מותח ביקורת על נימוקי השופטים שהביאו לפיטורי דרעי. "בית המשפט טעה כשהכניס בפסק הדין את פרשת בר־און חברון, שדרעי מעולם לא עמד עליה לדין. מכוח האמירות האלה, בסוג של פרשנות פוליטית, בית המשפט קבע שיש חוסר סבירות קיצוני בהחלטת ראש ממשלה שמגיע ואומר 'אני צריך גורם מאוזן בקבינט, יש כאן אדם מנוסה שישב שנים רבות'. אף אחד משופטי ההרכב, מכובדים ככל שיהיו, מעולם לא ישב בקבינט ומעולם לא קיבל החלטה אם להוציא חיילים לשדה הקרב. מגיע ראש ממשלה ואומר 'זה הרצון שלי', נוסיף לזה את רצונם של 400 אלף בוחרים – וכל זה נמחק במחי יד".
כזכור, המתווה שהציע נשיא המדינה יצחק הרצוג בסוגיית הרפורמה המשפטית, כלל גם פתרון בנושא דרעי. גם כעת ארבל מקווה כי ההסכמות שיושגו בהידברות הנמשכת בחסות הנשיא, יסללו בחזרה את דרכו של דרעי לממשלה, למשל באמצעות ביטול עילת הסבירות במינויי שרים. לדבריו, "רואים באופן מובהק שהנשיא הרצוג, למרות שהוא מן הסתם מעולם לא היה ממצביעי ש"ס, הבין את העיוות, וכשהוא מציג מתווה הוא מבין שהאירוע הזה צריך להשתנות. ברמת דמוקרטיה אנחנו צריכים להבין שלא יעלה על הדעת שבית המשפט יקבל בכלל סמכות לדון במינוי שרים מבחינת הסבירות. לסבירות אין פה ערך מוסף. אני שמח מאוד שמתווה הנשיא הביא את הרצון הזה לידי ביטוי, אני מקווה שהוא יקודם בהסכמה, ומבחינתי יותר מאשמח לחזור לשמש סגן שר במשרדים הללו".
בשבועות האחרונים, מובילי המחאה נגד הרפורמה המשפטית הרחיבו אותה מול הציבור החרדי, עם טענות בדבר "ביזת הקופה הציבורית" והוויכוח הוותיק בסוגיית הגיוס. "לצערי הרב זו לא תופעה חדשה", אומר ארבל. "הרצון לייצר הקאה של היהודי או מה שמייצג יהודי, התחיל לצערי הרב – אני שונא להשתמש בהשוואות לשנות השלושים – אבל התחיל באזורים הללו, וזה ממשיך, ואני לא אשווה את זה לתקופות ההן. אנחנו במדינה ריבונית, יהודית ודמוקרטית, זכותם של חברי אופוזיציה לבקר אותנו, אבל תופעות מכוערות ומסוכנות כמו זריקת כסף על בחורי ישיבות שלא כרעו ולא זזו מול אותו פרובוקטור, להראות כביכול שהם חולבים את המדינה, או דיבורים על 'מוצצי דם', אלו אמירות קשות. חכמים היזהרו בדבריכם. אני רוצה להאמין שאותם אנשים חכמים, וצריכים להיזהר בדבריהם. זה מסוכן, ההסתה הזו עלולה לגרום, ואני אומר את זה בכאב, לאלימות ויותר מזה".
מה חשבת על ההפגנות שהגיעו לבני־ברק?
"אני חושב שהציבור החרדי גילה באותן הפגנות מה המשמעות של קידוש השם, 'ישראל אשר בך אתפאר'. מגיעים אנשים ברוח קרב ומוצאים מולם אהבה גדולה, סירי צ'ולנט וקבלת פנים יוצאת מן הכלל. התופעות האלה מלמדות הרבה על מעלתם של לומדי התורה, על אהבת ישראל שבהם. למרות כל חילוקי הדעות, יש לנו הרבה מאוד דברים משותפים, טוב משותף. אם ננסה להתאמץ ולהתמקד בו, נצא כמדינה הרבה יותר טוב".
הקואליציה בכלל והמפלגות החרדיות בפרט מעוררות הרבה ביקורת. אין גם חלקים נכונים בביקורת הזו?
"אנחנו צריכים תמיד לעשות חשבון נפש, לא תמיד כל התבונה נמצאת רק אצלנו. אנחנו צריכים לזכור דבר מאוד מרכזי, שלמרות היותנו חברי קואליציה אנחנו עדיין מיעוט במדינה, הציבור החרדי הוא מיעוט, ולפעמים צריך להתנהג בענווה ובצניעות כמו מיעוט ולהימנע מהתרסות. ואם יש מקרים שסטינו מכך, אני וחבריי, אז בהחלט יש מקום לחשבון נפש. לצד זה ובאותה נשימה, הרבה פעמים כלי תקשורת מהשמאל מנסים לייצר דמוניזציה על דברים בסיסיים, כמו ציטוט שהוציאו על אחד השרים שאמר לראש הממשלה 'זה הכסף שלי, תן לי אותו'. נכחתי באותה ישיבת ממשלה וזה מעולם לא נאמר, ועכשיו לך תוכיח שאין לך אחות. מנסים לייצר דמוניזציה לשרי הממשלה החרדים ולממשלה כולה".
הזכרת את השיחות בבית הנשיא. אם הצדדים לא יצליחו להגיע להסכמות, הקואליציה צריכה להתקדם ברפורמה במעמד צד אחד?
"אני רוצה להזכיר לחבריי שבקדנציה הקודמת השר לשירותי דת מתן כהנא הגיע עם רפורמה מרחיקת לכת בנושאים שקשורים לדת ומדינה. הוא התעקש והתרברב, ומה יצא מכל הנוק־אאוט הזה? כשהוחלפה ממשלה, הדבר הראשון שעשינו היה לבטל את אותן החלטות. אנחנו לא נהיה בקואליציה לנצח, כנראה נהיה גם באופוזיציה, ואם אנחנו רוצים שההחלטות שנקבל תהיינה לטווח ארוך, אנחנו צריכים להגיע להסכמה רחבה, לא אם נביא עכשיו הכרעה בנוק־אאוט. אנחנו רוצים החלטות שיחזקו את אמון הציבור בבתי המשפט, זה דבר שהוא אינטרס ראשון במעלה, גם של מערכת המשפט. אני סבור שצריכים לחתור לפשרה, זה אינטרס שלנו. בואו לא נשכח שיש כאן חברי קואליציה ואופוזיציה עם דעות מנוגדות ועדיין מתקיימים דיונים, עדיין בית הנשיא פתוח, עדיין אנשים באים ונותנים שם שעות. יש כאן אמירה ערכית לחברה כולה".
אתה מאמין שבאופוזיציה באמת רוצים להגיע להסכמות?
"אם אנשים מגיעים, יושבים שעות רבות ומקיימים דיונים, כנראה שכן. האינטרס המשותף של מדינת ישראל הוא לקדם תהליכים כאלו בהסכמה רחבה".
אתה אופטימי.
"זה חלק מתוכנית העבודה".
"זכויות אדם לא שייכות לשמאל"
משה ארבל מתגורר בפתח־תקווה, נשוי לקרן ואב לחמישה. למד בישיבות ליטאיות, הוסמך למוהל ומשמש רב בית כנסת בשכונת אם המושבות. בצבא שירת ביחידת זיהוי חללים בפיקוד העורף, ובהמשך סיים בהצטיינות תואר ראשון ושני במשפטים במסלול החרדי במכללת קריית־אונו. הדוקטורט שהוא החל בכתיבתו, על תמורות בסוגיית הממזרות במשפט העברי, נדחק בינתיים לטובת תפקידיו המיניסטריאליים.
מכנים אותו "הסרוג של ש"ס" ואף "שמאלן", ומגיבים ברשת טוענים שהוא "לא ש"סניק אמיתי" – אולי גם בעקבות הרקע האישי שלו והעובדה שחלק ממשפחתו משתייכת לציבור הדתי־לאומי. הוא עצמו השתלב בעולם החרדי, אך לא פעם הוא מציג תפיסות ליברליות יחסית למפלגתו. הוא לא מרבה לעסוק בסוגיות נפיצות של דת ומדינה, ומנגד, פעילותו בנושאים לא מגזריים זיכתה אותו בהערכה ציבורית. כך למשל הוא השתתף במאבק המשפטי בסוגיית הגישה לנחל האסי, פעל למען זכויות עצורים וקיים ביקורי פתע בבתי כלא.
"כואב לי שנכנסנו לתבניות, כאילו זכויות אדם שייכות לשמאל", הוא משיב לשאלתנו על תפיסת עולמו המורכבת. "התפיסה שלי, כמי שרוצה מדינה יהודית, היא 'מבשרך אל תתעלם'. מבחינתי זכויות אדם הן חלק מהמאבק שלנו על זהות המדינה כמדינה יהודית, לא רק על שבת בפרהסיה או נושאי ימין ושמאל, אלא גם על הזהות החברתית שרואה אדם מול העיניים. אכפת לי מכבודם של בני אדם שמובילים אותם לדיון הארכת מעצר כאילו היו שק תפוחי אדמה. מדינה יהודית צריכה לשמור על צלם אנוש, 'חביב אדם שנברא בצלם'. זו החובה המוסרית היהודית שלנו, זה לא 'שלהם'".
הטענות כלפיך בנושא הזה מגיעות מתוך המחנה שלך.
"כן כן, אני לא מתעלם מהן. אני שמח לחיות במדינה שמותר בה למתוח ביקורת על שרים, זה בסדר גמור. אני מקבל את הביקורת ולפעמים מנסה לדייק את עצמי, אבל אני חושב שהמגמה שלי באותם דברים היא לא מתוך ניסיון למצוא חן בעיני מישהו, אלא מתוך אמונה פנימית אמיתית ויוקדת שמדינה יהודית צריכה לכבד בני אדם".
ארבל עורר לאחרונה סערה כשדרש להסיר אזיקים ממחבל מורדם ומונשם שעבר ניתוח בבית החולים שערי צדק, בעוד בשב"ס טענו שאלו הנהלים. "כשהגעתי לבית החולים לא שאלתי ולא עניין אותי על מה הוא יושב ועל מה המאסר שלו", אומר ארבל. "אם הרופא אומר לי שזה פוגע בטיפול הרפואי שלו ושחדר ניתוח צריך להיות סטרילי ולא מכניסים אזיקים לחדר ניתוח, בטח לא כשהאדם מונשם ומורדם, אז לא מעניין אותי במה הוא הורשע, אלא שאנחנו כמדינה ניתן את הטיפול הרפואי הטוב ביותר. זו החובה היהודית שלנו".
בעיניך נושאים חברתיים יכולים ליצור גשר בין החלקים השונים בעם?
"אם יש אנשים מהצד השני של המפה הפוליטית שמתחברים לזה, כן ייטב. בסוף יש לנו הרבה מכנים משותפים שאנחנו יכולים לקדם יחד. גם בתקופות שאנחנו מקוטבים מאוד, חילוקי הדעות מגיעים ל־30% לכל היותר. כלומר, ב־70% מהנושאים אנחנו מסכימים ויכולים לקדם יחד".
