הסוגיה המרכזית שמטרידה את ראש ממשלת ליטא, אינגרידה שימוניטה, שביקרה בישראל בשבוע שעבר היא כיצד נוכל לסייע לידידתה אוקראינה. שימוניטה נפגשה בתחילת השבוע עם ראש הממשלה בנימין נתניהו, עם הנשיא יצחק הרצוג ועם בכירים נוספים. היא ביקרה גם ביד ושם.
"כולנו יודעים שלישראל יש טכנולוגיה ברמה גבוהה בכל הנוגע להגנה אווירית, וגם דברים אחרים שדרושים לאוקראינים", היא אומרת, "אני יודעת שישראלים סיפקו לא מעט תמיכה הומניטרית וגם תמיכה כספית לאוקראינה, ואני מכירה את כל הדיונים שמתקיימים כאן ואת ההסתייגויות ממתן תמיכה נוספת או נשק. אבל מערכות ההגנה האווירית הישראליות הן התרופה הטובה ביותר נגד מל"טים איראניים, ואם יהיה פוטנציאל להרחיב את התמיכה לתחום התמיכה הצבאית, זה יתקבל בברכה".
כשישראל טוענת, 'תשמעו, היחסים שלנו עם רוסיה שונים. אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה איתם, למשל בסוריה', זה משהו שאת יכולה להבין?
"המלחמה הזו מוכיחה שרוסיה שונה ממה שמדינות רבות דמיינו. חשבו שהצבא שלה הוא השני בעוצמתו בעולם. אבל כפי שאמר מזכיר המדינה אנתוני בלינקן, מתברר שעוצמתה היא רק בגלל הנשק הגרעיני שלה. תפקידה כמעצמה אזורית צומצם באופן משמעותי באזורים שבהם פעלה, ובסופו של יום רוסיה משתפת פעולה עם האויבת שלכם – איראן".
"רגע אחרי הפלישה, מדינות רבות באירופה לא היו מוכנות לספק תמיכה צבאית, ובסוף כן סיפקו. כל מה שאוקראינה יכלה לקבל חודשים רבים לפני כן היא קיבלה באיחור – ובדרך מתו יותר מדי אנשים"
בשנה וחצי האחרונות המערב עבר מהפך בכל הקשור לסיוע לאוקראינה. לפני הפלישה הרוסית, וגם רגע אחרי כן, ארה"ב ורוב מדינות אירופה התמהמהו למדי בהעברת נשק לקייב – בין אם חששו מעימות עם רוסיה, ובין אם חשבו שהמלחמה תסתיים תוך 72 שעות, בניצחון רוסי, כמובן.
"לא היה לי ספק שוולדימיר פוטין יפלוש לאוקראינה", אומרת שימוניטה, "היה זה אמצע הלילה כשפוטין התחיל לנאום – ואז הבנתי: המלחמה עומדת לקרות".
הופתעת מהיכולת של אוקראינה לשרוד?
"לא, אני מכירה את רוח הלחימה, אני מכירה את האנשים. כשאנשים טענו שזה יסתיים בתוך כמה ימים בניצחון רוסי, לא האמנתי להם. הייתי באוקראינה שבועיים לפני הפלישה, וראיתי את נחישות האוכלוסייה להילחם. היא הייתה חזקה. העובדה שזלנסקי החליט להישאר במדינה הייתה חשובה, כי הייתה מנהיגות חזקה. לאנשים הייתה מוטיבציה גבוהה יותר לא לוותר על אדמתם".
מה את מצפה מחברייך במערב בכל הקשור לאוקראינה?
"רגע אחרי הפלישה, מדינות רבות באירופה לא היו מוכנות לספק תמיכה צבאית – לפני שהם ראו שהאוקראינים מנצחים, שהם הודפים את המתקפה על קייב. הם היו מוכנות לתת רק ציוד הומניטרי או ציוד מלחמתי לא קטלני, ופתאום התחיל הדיון אם לספק טנקים. אחרי חודשיים של דיונים החליטו לבסוף לספק טנקים. היו ויכוחים בעד ונגד, אבל הטנקים נשלחו לאוקראינה. כל מה שאוקראינה יכלה לקבל חודשים רבים לפני כן היא קיבלה באיחור – ובדרך מתו יותר מדי אנשים".
אז הביקורת המרכזית שלך היא 'אם בכל מקרה אתם תספקו, למה למרוח זמן'?
"תראה, אני אומרת לעמיתים שלי בנאט"ו – הרי בעוד כמה חודשים נחליט לספק להם את הנשק הזה, אז למה לא שנעשה את זה עכשיו? צריך להעביר את הציוד, צריך לאמן את האנשים. הזמן הוא המפתח המרכזי לניצחון במלחמה של אוקראינה".
בוקר טוב נאט"ו
שימוניטה (48) מכהנת כראש ממשלת ליטא מאז נובמבר 2020. את דרכה בממשלה החלה כשרת האוצר, ולאחר פגרה קצרה בשוק האזרחי חזרה ב־2018 לחיים הפוליטיים והתמודדה על הנשיאות. אחרי הפסד בבחירות נבחרה לפרלמנט, וב־2020 נכנסה לתפקיד ראש הממשלה – האישה השנייה שמכהנת בתפקיד בליטא.
עוד פרט, קטן אך משמעותי: היא חובבת מטאליקה וגאנז אנד רוזס, והספר האהוב עליה הוא החייל האמיץ שווייק. זהו ביקורה הרשמי הראשון בישראל, והפעם השנייה שהיא מגיעה לכאן.
מבחינתה ומבחינת ליטא, רוסיה ופוטין תמיד היו איום, ועכשיו "סוף סוף מבינים אותנו".
"תמיד טענו שהאמירות שלנו, ושל מדינות אחרות, שייתכן שרוסיה תפלוש אלינו או תתגרה בנו, הן משהו קרוב לפרנויה. 'טראומה של המדינות הבלטיות', כינו את זה. 'אתם תמיד אומרים רוסיה, רוסיה. אבל פוטין לא יתחיל במלחמה – זה לא הגיוני'. גם כשהיו דו"חות מודיעין והוכחות רבות, ואני הייתי בטוחה שפוטין עומד לפלוש לאוקראינה, אנשים עדיין היו ספקניים. אבל תם הדיון בסוגיה: הפלישה הראתה שפוטין מסוגל לחצות קווים אדומים, וזה מגביר את החשש מהצעדים הבאים".
אבל הפלישה לאוקראינה הראתה שנאט"ו אכן קיימת.
"נכון, נאט"ו החליטה להציב כוחות משמעותיים באזור ולחשוב מחדש על ההגנה על האגף המזרחי, שכולל גם את ליטא. כיום יש יותר חיילי נאט"ו בליטא, יותר מגפיים על הקרקע, יותר מחויבויות, תוכניות הגנה חדשות, ועוד הרבה דברים שצפויים לבוא.
"החלטנו גם אנחנו להשקיע הרבה יותר בהגנה שלנו, כמו כל המדינות באזור, והעלינו את הוצאות הביטחון מ־2 אחוזים מהתמ"ג לאזור 2.5־3 אחוזים. כיום יש לנו תמיכה גם מפינלנד ושוודיה, שהחליטו להצטרף לנאט"ו (הצטרפותה של שוודיה טרם אושרה בגלל התנגדות טורקיה – ע"ש) אחרי תקופה ארוכה מאוד של נייטרליות. זה משנה מאוד את המצב הביטחוני סביב הים הבלטי".
אם לצטט את נשיא צרפת מקרון, המלחמה באוקראינה הוציאה את נאט"ו מהתרדמת שבה הייתה שרויה.
"כן, זו דרך טובה לנסח את זה. אבל אנחנו רחוקים מלהיות בטוחים בגלל מה שרוסיה אמרה שתעשה בהמשך. רוסיה הכריזה שבדוקטרינה הצבאית החדשה שלה, היא מוכנה לעימות ארוך טווח עם המערב. ההתמודדות ארוכת הטווח שלה פירושה מלחמה קרה בגבול המערבי של רוסיה, הגבול המזרחי של נאט"ו. תהיה זאת טעות לחשוב שרוסיה גמורה מבחינה צבאית. אם הם ינצחו, הם יבנו את עצמם מחדש ויחזרו בכוחות מחודשים. האיום הוא לטווח ארוך".
האם נראה עסקאות נשק בין ישראל לליטא?
"יש לנו שיתוף פעולה מתמשך עם ישראל בנושא הזה. יש לנו חוזים עם חברות ישראליות, וגם שיתוף פעולה בתחום הסייבר, שזה לדעתי אחד התחומים הכי חשובים שאנחנו צריכים להתגונן בו מפני רוסיה, אחרי שהותקפנו כמה פעמים".
שימוניטה מדברת לא מעט על שותפתה ובעלת בריתה של רוסיה במלחמה באוקראינה: איראן. האיראנים מספקים בחודשים האחרונים לרוסיה מאות ואלפי כטב"מים מתאבדים, ומוסקבה משתמשת בהם כדי לפגוע במטרות ברחבי אוקראינה. בסוף השבוע פרסם הבית הלבן כי איראן ורוסיה מקימות מפעל כטב"מים בסמוך למוסקבה, שיוכל לספק את כלי הטיס המתאבדים למאמץ המלחמתי הרוסי כבר בשנה הבאה.
"אנחנו חושבים ששיתוף הפעולה של איראן עם רוסיה הוא סיבה טובה מספיק כדי להטיל עיצומים חדשים ולדון אם יש צעדים חריפים יותר שאפשר לנקוט נגדן", טוענת הבכירה הליטאית.
למרות הדברים האלה, חשוב להדגיש, ליטא טרם הכריזה על משמרות המהפכה האיראניים כארגון טרור. בנאומה השבוע בפני ה־AJC, הוועד היהודי־אמריקני, אמרה שימוניטה כי "עלינו להמשיך לחשוף את המעורבות של משמרות המהפכה בהפצת טרור ברחבי העולם. נמשיך ללחוץ על הטלת עיצומים נוספים".
האם האיחוד האירופי צריך לנתק את קשריו עם איראן?
"זו שאלה מורכבת מאוד, והאיחוד האירופי אינו מדינה. זהו מוסד על־לאומי, שמקבל החלטות על סמך קונצנזוס של 27 מדינות. אני חושבת שדי הרבה מדינות ישקלו מחדש את היחסים עם איראן בהתחשב בהחלטתה לסייע לרוסיה".
לא כל גיבור ראוי להנצחה
מדוע הגעת לישראל?
"היו לי ביקורים לא רשמיים בישראל בעבר, ואני יודעת שהיחסים בין ליטא לישראל חזקים מאוד. כעת, בתפקיד ראש ממשלה, אני רוצה לחזק אותם עוד יותר. לשם כך תוכנן הביקור הזה". כשראש הממשלה נתניהו ביקר בליטא ב־2018, בפסגה עם שלושת ראשי המדינות הבלטיות – ליטא אסטוניה ולטביה – הוא לא הסתיר שהביקור נועד 'לתקוע אצבע בעין' של האיחוד האירופי, שבעיניו מקבל החלטות אנטי־ישראליות.
האם ישראל יכולה לסמוך על האצבע הליטאית בהצבעות באיחוד האירופי?
"אפשר לסמוך עלינו, וגם לספור את ליטא כמי שמשמיעה את קולה של ישראל מעל במות רבות, כולל באיחוד האירופי. אני לא חושבת שיש טעם לתקוע אצבע בעין של מישהו, אלא לבוא ולומר בדיונים את העובדות והדברים הנכונים. כך ליטא עושה".
לליטא ולישראל יחסים דיפלומטיים מאז שנות ה־90. ב־1995 ביקר כאן נשיא ליטא דאז, אלגירדס ברזאוסקאס, ובנאומו בכנסת ביקש סליחה מהעם היהודי על מעשיהם של הליטאים, "אשר הרגו באכזריות, ירו וגירשו יהודים בתקופת השואה". כמו בקשר עם מדינות אחרות, הסוגיה הזאת מלווה את היחסים הדיפלומטיים כבר שנים. בישראל ובקהילה היהודית בליטא אומרים שראש הממשלה הנוכחית, וגם הממשלה בראשותה, פועלים רבות להנצחת זיכרון השואה.
בואי נדבר על חוק הפיצויים שאושר לאחרונה: מה הסיכוי שמשפחות הנרצחים עצמן יוכלו לקבל פיצויים?
"יש סיכוי קטן בלבד להחזיר משהו למשפחות הנרצחים, כי או שלא נשאר רכוש או שלא נשארו כלל קרובי משפחה. זה הדבר הכי קשה. אבל העלינו רעיון של הענקת פיצוי באמצעות הקהילה היהודית שקיימת בליטא. במקרה שבו אין קרובי משפחה, שאי אפשר למלא את הבקשות לפיצויים, נשתמש בכספים כדי לפתח את הקהילה היהודית בליטא, את חיי התרבות וטיפוח החיים היהודיים במדינה. זו דרך לעשות צדק היסטורי בצורה סמלית".
אפרים זורוף, מנכ"ל מכון ויזנטל בירושלים ומי שמכונה "צייד נאצים", ביקר בחריפות את נאומך השבוע בפני הוועד היהודי־אמריקני. הוא אמר שהעובדה שלא הזכרת את האחריות של הליטאים עצמם לרצח היהודים היא "פאתטית".
"אני לא מסתירה בשום אופן את העובדה שאנשים בארצי, אזרחים ליטאים, שיתפו פעולה עם נאצים ,וגם ביצעו מעשי זוועה נגד האוכלוסייה היהודית בליטא. התבקשתי לדבר על סוגיות אחרות בנאום הזה בקונגרס. יום לפני כן הייתי ביד ושם, ובנאום שם דיברתי על האחריות של הליטאים לרצח יהודים בתקופת השואה".
כמו במדינות אחרות באירופה, בליטא שוררת התלבטות. מהללים שם גיבורי מלחמה שנלחמו למען עצמאות ארצם מהנאצים, אך מנגד גם עשו מעשי טבח ביהודים. לפני כשנה וחצי התקבל שם חוק שנועד להילחם בתופעה הזו.
"יש לנו חוק מיוחד שמאפשר לשלטון המרכזי – כלומר, לממשלה – להתערב בהחלטות של העיריות והרשויות המקומיות בנושא", אומרת שימוניטה, "החוק הזה יאפשר, בהתבסס על מסקנות של היסטוריונים – ויש לנו היסטוריונים הגונים שיודעים לעשות את העבודה – לבחון אם גיבור מלחמה שעל שמו נקראו כיכר או רחוב עשה גם מעשי זוועות ביהודים חוץ ממלחמתו במשטרים רודניים. לפעמים העיריות עצמן נמנעות מלעסוק בזה, ולכן החלטנו לחוקק את החוק".
רגע לפני סיום הריאיון, אני חוזר עם ראש ממשלת ליטא לסוגיית אוקראינה, ומנסה להבין כיצד לדעתה תסתיים המלחמה. התשובה קצרה במיוחד: "אני רואה רק תרחיש אחד לסיום המלחמה – שאוקראינה תשלוט באוקראינה. אחרת לא יהיה מקום או מדינה שיהיו בטוחים באירופה".
עמיחי שטיין הוא כתב התחום המדיני בתאגיד השידור הישראלי כאן 11
