הדי הדיון הקדחתני שהתקיימו ביום ראשון השבוע בלשכתו בכנסת של ח"כ אליהו (אלי) דלל מהליכוד, נשמעו גם מחוץ לחדר. במרכזו עמדה שאלה פרוצדורלית: האם אפשר למשוך את החוק שהגיש דלל, לפיצול תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, או רק להקפיאו. אל החדר נכנס אחד מהיועצים המשפטיים של הכנסת, וזמן קצר לאחר מכן חתם דלל על מכתב שבו הודיע ליו"ר הכנסת כי החוק לא יקודם על ידו, אך הוא גם לא משך אותו. "זהו, סיימנו עם זה", הוא אומר בהקלה.
החלטתו של דלל לסגת מקידום החוק שהוא עצמו הגיש, ושמהווה אחד מחוקי הרפורמה המשפטית, נובעת מעמדתו הנוכחית, שאותה ביטא גם בטוויטר: "לנוכח האתגרים הרבים וכאשר טובת מדינת ישראל ואחדות עם ישראל לנגד עיניי, אני מודיע שאתן את ידי רק למהלכים אשר יושגו בהסכמה לאומית רחבה", כתב.
"הרפורמה איננה חזות הכול, היא אמצעי, לא מטרה", הוא אומר לנו. "עכשיו צריך לשים אותה בשיחות, מבחינתי בדד־ליין של שנה, ולהתרכז בדברים אחרים. עדיפה חקיקה בהסכמה על חקיקה באדמה חרוכה".
כלומר, מעכשיו אפשר לספור 63 ח"כים בכל הקשור לתיקוני חקיקה של הרפורמה המשפטית?
"אני לא רוצה להיות האצבע ה־65, ה־64 או 63, לא זו הכוונה שלי. ראש הממשלה אמר דברים דומים בחודש מרץ, וגם עכשיו, שיש להגיע להסכמות רחבות. זה במשמרת שלנו, אנחנו כמפלגת שלטון יכולים לקבוע את סדר היום והמהלכים, ויש לנו אחריות כוללת על המדינה".
"אין מורדים ואין מרד, אבל בשיחות מאחורי הקלעים יש לא מעט שחושבים כמוני. אם נלך עם הראש בקיר אולי נצליח להעביר חקיקה, אבל לא בטוח שיש לליכוד עתיד אחרי זה"
אם לא יצליחו להגיע להסכמה רחבה, איך תצביע?
"אני חשבתי שצריך לעשות צעד כדי לבוא לקראת. במידה ולא תהיה התפתחות כזו או אחרת והדברים האלו יובילו אותי למסקנה אחרת, אחשב מסלול מחדש. כמעט הייתה הסכמה על החוק של עילת הסבירות, ובגלל אגו של כל הצדדים זה לא עבר. כל הסיפור היה בקשה של האופוזיציה להקפיא למשך שנה וחצי את כל חוקי הרפורמה, אבל הם הסכימו לנוסח החוק. אי אפשר היה לבקש מהקואליציה להקפיא את החוקים".
אומרים עליך שההפגנות במשך חצי שנה מול הבית שלך שברו אותך, שאתה נותן תחמושת לגנץ וללפיד שהמטרה שלהם היא לא הרפורמה אלא להפיל את הממשלה, ושבצעד שלך סייעת להם.
"יש לי כוונות טובות, אבל אני לא שה תמים. אני יודע שזה לא נהוג במשא ומתן, אבל כל אחד מאיתנו צריך לעשות צעד ראשון. אני מוכן כרגע לעצור את הרפורמה, ואני רוצה לדעת מה איתם. יכולתי להגיד שאני מקדם את הרפורמה ראש בקיר, אבל הכוח אצלנו, אנחנו שולטים. אנחנו יכולים לבוא בנדיבות של מנצחים".
הצעד שלך לא עלול להוביל לפירוק הקואליציה?
"לא, אני לא מכוון לזה בשום פנים ואופן. אני קורא לממשלת אחדות לאומית. זה לא אומר להוציא גורמים מתוך הקואליציה. להפך, זה לחבר את כולם".
שגנץ ישב עם בן־גביר?
"למה לא? את דעתי על בן־גביר אמרתי, שהוא יכול לעשות דברים טובים אבל הוא מדבר יותר מדי. הוא עדיין חושב שהוא במערכת בחירות. הוא אדם חיובי אבל הוא צריך להפסיק את הקמפיין, הוא כבר שר".
גם על עמיתים אחרים בקואליציה ואף במפלגתו יש לו ביקורת. "הוסיפו דלק למדורה הזאת. פניתי לאחד משרי הליכוד ואמרתי לו 'תספור עד עשר לפני שאתה אומר את הדברים'. אני מבין שזה מעצבן כשאנשים מייחסים לעצמם את הקמת המדינה, רוצים להפיל את הממשלה וחלקם מנהלים מחאה שקרית. אבל אנחנו אנשי ציבור, וצריך להיזהר בכל מילה שיוצאת מהפה שלנו".
אקדח קפצונים מול פצצת אטום
דלל תומך בעקרונות שמאחורי הרפורמה, אבל מסתייג מאופן יישומה המעשי. "אני חושב שהרפורמה נחוצה, אפילו הכרחית. היא באה לאזן בין הרשויות. כמעט כל שרי המשפטים לשעבר דיברו על צורך בשינויים, גם לטובת האזרח הקטן שעובר הרבה תלאות וסחבת. הבעיה היא שלא תכנַנו את הרפורמה בצורה נכונה ולא הסברנו. הקואליציה עשתה לא מעט דברים בחצי שנה הזו, כמו חוק תכנון ובנייה שאני הובלתי, אבל ההתמקדות הייתה ברפורמה בלי שהיו לנו המהלכים ההסברתיים הנכונים. לא הייתה ברירה, היינו חייבים להצביע על עילת הסבירות, גם כי זה משהו זניח יחסית והיינו חייבים לתת משהו לציבור שלנו שהרגיש שהוא חבול, אבל בעיקר כי לא היינו יכולים להיכנע לסרבנות. אחרת, שום ממשלה לא הייתה מצליחה לתפקד פה לעולם. אנחנו עומדים מול תקשורת לעומתית, משרדי פרסום מהגדולים בארץ שהתגייסו למחאה, הפגנות מתוחכמות שיש להן מאות מיליוני שקלים. לוקחים את הדגלים השחורים והופכים אותם לדגלי ישראל, את מגילת העצמאות והטייסים ומנכסים אותם לעצמם. באנו עם אקדח קפצונים מול פצצת אטום. זו השגיאה שלנו".
למה בעצם הגשת את החוק לפיצול תפקיד היועמ״ש?
"החוק הזה חשוב. בשנים האחרונות הוא עלה כמעט על ידי כל שרי המשפטים, זה חוק של גדעון סער מילה במילה. הוא הגיש ומשך אותו בכנסת האחרונה. היועץ המשפטי לממשלה צריך לייעץ לממשלה ולא להיות התובע הכללי שלה, את זה צריך לתת לאדם אחר. זו העמדה שלי ואני חושב שיש לה הרבה מאוד תמיכה. בגלל העיתוי הוספתי במפורש שהחוק יחול מהכנסת הבאה, כי הבנתי שאם אני מעלה אותו עכשיו יגידו שאני עושה את זה רק בגלל נתניהו ושדחפו אותי לזה. אני מאמין בחוק, אבל לצערי העיתוי לא נכון. אני רוצה לתת צ'אנס להידברות אמיתית ולהסכמות, לכן משכתי".
מה עמדתך בקשר לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים?
"אני לא מאלה שאומרים שהשופטים צריכים להיות מרוקאים, אתיופים או עיראקים. השופטים צריכים להיות בעלי תפיסות וגישות שונות, וזו צריכה להיותה האמירה, אני לא חושב שאנחנו צריכים לחלק אותנו לקטגוריות של אשכנזים וספרדים. צריך אנשים מוכשרים עם תפיסות עולם, ושיהיה איזון בין שמרנים לליברלים".
מה המסר שלך לראשי האופוזיציה?
"אנחנו רוצים להידבר באמת. בזבזתם לנו ארבעה חודשים, אל תהיו שבויים בידי המחאה. אבל אפשר להגיע להסכמה רחבה לא רק בכנסת, עם האופוזיציה, אלא עם אנשי אקדמיה, התאחדות התעשיינים, השלטון המקומי. אפשר להקים פורום שמורכב ממומחים משפטיים, אנשי רוח, אנשי עסקים ועוד, קבוצות משני הצדדים שיעבדו על מתווה מכונן, ושהפוליטיקאים בסוף יקבלו את ההחלטות.
"מה שבטוח הוא שבמתכונת הנוכחית אי אפשר להמשיך, ולכן לא אתן לזה את ידי. מה אנחנו צריכים, להגיע למצב של יד איש באחיו? אני שומע בכירים במערכת הביטחון אומרים שביום פקודה כולם יגיעו, אבל עד אז לא בטוח שהלכידות שאפיינה את הצבא תישאר, וזה לא פחות גרוע. לא יקרה כלום אם נחשב מסלול מחדש. אני לא אומר שנוותר על הרפורמה, אבל כן צריך לתת צ'אנס לעשות דברים אחרת. המחאות של הגורמים המיליטנטיים יותר יימשכו בכל מקרה".
ציר של מתינות
צעדיו הנוכחיים של דלל קשורים לדבריו גם לערכים שקיבל בבית הוריו. דלל, בן 68, נולד בשכונת התקווה בתל־אביב להורים ילידי בגדד שעלו לארץ בשנת 1951, לאחר שעברו את אירועי ה"פרהוד" – הפּרעות נגד היהודים. "כשהם שומעים היום את הוויכוחים ומה שקורה במדינה, הם אומרים ש'אנשים לא מבינים מה זה לחיות במדינה מוסלמית, בפחד, בלי תקווה. הגענו למדינה חסרי כול כי השארנו הכול בבגדד. ידענו דבר אחד, שאנחנו רוצים לעלות לארץ ישראל עבוד הילדים והנכדים, ובמדינה שלנו לא אכפת לנו לחיות על לחם ובצל'. הם מאוד עצובים ממה שקורה, קשה להם להאמין שבמדינת ישראל יש שנאה כזאת וקרע כזה.
"ההורים שלי עברו דברים בחיים, עבדו קשה ומעולם לא התלוננו על אפליה ועל ארץ ישראל השנייה והראשונה. היה להם חשוב לחיות בארץ ישראל בבטחה ולשמור על המדינה שלנו. ככה חינכו אותנו. אני ציוני בדמי. כל החיים שלי פעלתי למען המדינה, כואב לי שאני מקבל כל מיני נאצות ותגובות כאילו לא שירַתּי בצה"ל. שירתי בחיל האוויר כטכנאי מטוסים, לחמתי במלחמת יום הכיפורים והתנדבתי 25 שנה למילואים".
בניגוד לאחרים בליכוד, דלל לא צמח בבית פוליטי. הוא החל את פעילותו הפוליטית כשהצטרף לתא "צעירי חירות" כסטודנט באוניברסיטת תל־אביב בשנת 1978. הוא מהנדס מכונות ובעל תואר שני בניהול ומדיניות ציבורית, וניהל בעבר מפעלים וחברות עסקיות. כיום הוא חבר בוועד המנהל של המכללה האקדמית נתניה. לאחר 24 שנים בעיריית נתניה, שבמהלכן היה מנכ"ל העירייה, מנכ"ל החברה לפיתוח העיר, וסגן ומ"מ ראש העירייה, הוא נבחר לרשימת הליכוד מטעם מחוז מישור החוף.
דלל שולף מערימת הדפים שעל שולחנו את נאום הבכורה שנשא במליאת הכנסת בחודש ינואר. "בתפקידיי השונים יצרתי שיח פורה והסכמה רחבה בין אנשים שמעולם לא ישבו יחד באותו חדר", הוא מצטט מן הנאום. בימים אלו זה עשוי להישמע מפתיע, אבל מי שעלה כנהוג לברך אותו לאחר הנאום היה לא אחר מהשר יריב לוין. "הוא החבר הכי טוב שלי בליכוד", אומר דלל.
השניים הכירו כאשר חותנו של לוין, יעקב שמאי, היה נציג הליכוד בהסתדרות, ודלל היה מנכ"ל מפעל. "יריב היה העוזר של יעקב ויחד שיתפנו פעולה, אנחנו מכירים שנים רבות", מתאר דלל. על התנהלותו של שר המשפטים הוא אומר: "הרפורמה המשפטית היא האמונה שלו, הוא דיבר עליה בנאום הבכורה שלו. עם זאת, יש מגבלות כוח. הוא איש שאני מאוד אוהב, האג'נדה שלו נכונה, הוא באמת רוצה שכולם יהיו שווים בפני החוק ושיהיה גיוון שייצג את כל עם ישראל. הוא בא עם כוונות טובות, אוהב את עם ישראל ואת מדינת ישראל, אבל תמיד צריך לחשוב איך עושים את הדברים בצורה הנכונה ביותר".
דלל לא היה היחיד שמתח ביקורת מתוך הליכוד על התנהלות הרפורמה. ח"כ דוד ביטן הבהיר ש"בהמשך לא ניתן שרק אדם אחד בליכוד יקבע", תוך שהוא מתכוון לשר המשפטים יריב לוין; שר המדע אופיר אקוניס אמר שאין סיבה שלא לכנס את הועדה למינוי שופטים לצורך מינויים בערכאות הנמוכות; וח"כ יולי אדלשטיין הצהיר שתמיכתו במהלכי הרפורמה הבאים לא תהיה אוטומטית – "מעכשיו מתאמים איתי מה עולה, איך עולה".
מבחינת דלל "אין מורדים ואין מרד, אבל בשיחות מאחורי הקלעים יש לא מעט שחושבים כמוני. אם נלך עם הראש בקיר אולי נצליח להעביר חקיקה, אבל לא בטוח שיש לליכוד עתיד אחרי זה. אני רואה את הפגיעה בליכוד ובמחנה הלאומי, ואני חושב שהציבור יעריך אותנו יותר אם נביא תיקונים נדרשים בהסכמות רחבות".
ראש הממשלה דיבר איתך?
"דיבר. הייתה שיחה נעימה, אבל זה בינינו".
חשבת לפרוש מהקואליציה על רקע האירועים?
"לא, בשום פנים ואופן. אין דבר כזה. אני חלק מהקואליציה ורואה את עצמי כציר בתוך הקואליציה שמוביל מתינות ושפיות. צריך להבין, אנחנו סיעה דמוקרטית. לצערי בחודשיים האחרונים לא התקיימו ישיבות סיעה, שם היינו יכולים להביע את עמדתנו. תמיד אמרתי שאכבד את החלטות הסיעה. חברי הכנסת של הליכוד אנשים חכמים עם ניסיון חיים, יכול להיות שאם היה דיון לא היו כותרות עכשיו. לא תיאמנו ולא דיברנו. אני לא אתן את האצבע האוטומטית שלי לכל דבר, אנחנו לא רובוטים".
מגרשי כדורגל נגד פשיעה
כמי ששירת בצה"ל כטכנאי מטוסים, לדלל יש מה לומר על סערת מכתבי הטייסים שהתנו את המשך שירותם בהפסקת הרפורמה: "מחר הטכנאים יחליטו לשבות, הטייסים יכולים לטוס? לא יכול להיות שבצבא תהיה פוליטיקה. הצבא לא יכול לפעול בלי המתדלק של המטוס. מה, כל הטייסים אותו דבר? גם לא כל הטכנאים וחיילי השריון אותו דבר. זו המצאה של משרדי הפרסום. אם אני לא הייתי חותם על המטוס, הטייס לא היה טס. עם זאת, אי אפשר להתעלם מהפערים שיש בצבא ובחברה וצפו עכשיו. אחד הדברים שבגללם עשיתי את זה היה כדי שהלכידות בצבא לא תיפגע. אם הלכידות תיפגע זה יפגע בכשירות".
בליכוד יש מי שמאשימים אותך כעת בחוסר נאמנות למפלגה.
"מה זה נאמנות? אם אני עם אשתי 42 שנה, ויש גם ויכוחים, פשרות, עליות ומורדות אבל אנחנו ממשיכים יחד – זה מעיד על נאמנות. הייתי 24 שנים בעיריית נתניה ולא הלכתי נגד ראש העיר מרים פיירברג אפילו בתקופות הכי קשות שלה. זו נאמנות. אני היום בכנסת כי אמרתי לה שאם היא רצה אני אתמוך בה, ואם היא לא רצה אני מתכון לרוץ. כיהנתי כיו"ר תא הסטודנטים של הליכוד באוניברסיטת תל־אביב, בזמן שישראל כ"ץ היה בירושלים, סילבן שלום בבאר־שבע וצחי הנגבי היה יו"ר התאחדות הסטודנטים. אני בליכוד 45 שנה, תרמתי לו יותר ממה שהוא תרם לי".
זה עלול לעלות לך בפריימריז הבאים. באת לקדנציה אחת?
"חס וחלילה. אני אמשיך בפעילות הציבורית שלי, שיכולה להיות בהרבה מאוד תחומים. היום אני יכול להרשות לעצמי לשבת בבית, ליהנות מפנסיה שעבדתי קשה בשבילה, עם הילדים והנכדים, אבל משהו בתוכי מניע אותי, שזו שליחות לאומית. יש לי אחריות. אם אצליח להביא לשיח מתון והוגן, אני אשמח בחלקי, והציבור ישפוט".
מהי בעיניך המשימה של הקואליציה כעת?
"להרגיע ולעסוק בדברים שחשובים לאזרחים – דיור, יוקר המחיה, מחירי החשמל והמים, ביטחון אישי. קיימתי שתי ישיבות בוועדה שלי (הוועדה לזכויות הילד, ע"ג) על השפעת הפשיעה בחברה הערבית על הילדים במגזר, ודיון נוסף על גני שעשועים. התברר לי שבמגזר הערבי פשוט אין גני משחקים. ביקשתי לצאת בקול קורא ולקדם גני משחקים לילדים. אם אין משחקים, אחר כך אנחנו מתפלאים מאיפה הפשיעה? ביקשתי מהשר מיקי זוהר שיקדם קול קורא להקמת מגרשי כדורגל, שיהיה לילדים איפה לשחק ואיפה לבלות את הזמן, ואז הם לא יעסקו בוונדליזם ובדברים אחרים. זו דוגמה אחת מני רבות לדברים שצריך לעסוק בהם".
