"גם אוהביו של חוק הלאום וגם שונאיו מגדירים אותו כדבר החקיקה החשוב ביותר שהיה בתולדות מדינת ישראל, או לפחות מאז שנת 92', כאשר נחקק חוק יסוד 'כבוד האדם וחירותו'. ותראי איזה נפח זה תפס בהמולה של השבועיים האחרונים, כאילו העברנו איזו שטות", כך מסכם ח"כ אמיר אוחנה, מי שעמד בראש הוועדה להכנת חוק יסוד הלאום, את השבועיים רוויי הלחצים שעברו עליו – חוק הלאום מצד אחד, וחוק הפונדקאות והמחאה הלהט"בית מהצד השני.
"זה מתסכל נורא", ממשיך אוחנה. "רק לפני שנה, כשהוועדה הוקמה, כינתה פרופ' רות גביזון את חוק הלאום 'חוק כל החוקים'. התחייבתי שהחוק הזה יעבור, ואמרו לי שזה לא יקרה, שזה ייקבר. והנה התחייבתי ועשיתי, ובתקשורת – דממה, יש מחאה. בעוד מאה שנה, כשיסתכלו אחורה, חוק הלאום הוא מה שיזכרו. היתר יתעופף ברוח".
ח"כ אוחנה (42), ובן זוגו אלון הם הורים לתאומים שנולדו בהליך פונדקאות בארה"ב לפני שלוש שנים. המחאה נגד חוק הפונדקאות, שצברה תאוצה בשבוע האחרון, אינה זרה לו אלא נוגעת בנימי נפשו, כהגדרתו. אוחנה אף עמד בלב הסערה הפוליטית בסוגיה בעקבות ההסתייגות שהגיש לחוק הפונדקאות, שבה נאמר כי גם גברים יוכלו לעשות בה שימוש. ובכל זאת הוא מאמין שנפלה טעות במדד הפרופורציות, ושחוק הלאום הדרמטי נרמס תחת מחאה שראשיה הפכו אותה לפוליטית יותר מערכית.
"צריך להיות הגון ולזכור שהקביעה שלפיה זוגות להט"בים לא יוכלו להשתמש בפונדקאות נעשתה בחוק המקורי בשנת 96'", הוא מציין. "מפלגות העבודה ומרצ תקעו אותנו עם הברוך הזה, עם החוק המפלה הזה. אבל עכשיו, עשרים שנה אחרי, כשיש מאות משפחות שקיימו את מצוות פרו ורבו בדרך שהן יכולות ולאו דווקא מהטעם הדתי, וגם אני ביניהן, אנחנו לא יכולים לחזור על האמירה הזאת. אמרתי לראש הממשלה בישיבת הסיעה האחרונה שבמוצאי שבת לפני שבועיים יצאו 2,500 איש להפגין על הנושא הזה. מתי יצאו חצי או רבע מהכמות הזו להפגנה נגד המסתננים, שגם זה נושא בוער? אנשים לא יוצאים היום לרחוב, אבל הנושא הזה בוער כי הוא נוגע במקום הכי אישי. חוץ מיצר החיים, היצר החזק ביותר הוא יצר הבאת החיים. זה נוגע בשורשים של הנשמה של כולנו".
כדי להמחיש ולבטא מדם לבו את מצוקת הזוגות הלהט"בים, פורס ח"כ אוחנה לראשונה באופן מפורט את סיפורו האישי ואת דרכו המפותלת אל ההורות: "תראי, מאז שאני זוכר את עצמי כאדם בוגר אני רוצה להיות אבא, לשמוע את המילה 'אבא' נאמרת אליי. שנים חשבתי שזה חלום שלא יתגשם. אחרי עשר שנים עם אלון החלטנו שאנחנו הולכים לעשות את זה נגד כל הסיכויים והקשיים, ולמרות שאי אפשר בישראל.
"דרך סוכנות תיווך הגענו לארה"ב והכרנו שם את מישל, מורה לחינוך מיוחד ואם לשלושה. ברוך השם לא חסר לה כלום. נוצרה כימיה טובה וחזקה ואמרנו 'יאללה, הולכים על זה'. תוך כדי הריצה שלי בפריימריז אני מקבל את ההודעה – אני לא אשכח את זה – שיש היריון. הלידה הייתה אמורה לקרות באוקטובר, ועשינו את כל ההכנות להיות שם חודש לפני. אבל רצה הגורל והתינוקות נולדו בשבוע ה־31. לא ידענו שתינוקות שורדים בכלל בשבוע 31, ואיזה פחד, אתה לא יודע אם הם יראו את הבוקר. וכל זה כשאנחנו לא לידם. זה הכאב שלי". בשלב זה עיניו של ח"כ אוחנה מתמלאות דמעות, והוא עוזב את החדר.
"התינוקות נולדו בבית חולים מרוחק, והעבירו אותם שעה וחצי באמבולנס לבית חולים בעיר מדפורד שיש בו פגייה", ממשיך אוחנה עם שובו, לאחר כמה דקות. "הם היו לבד, מחוברים לצינורות, וכל זה כי זה לא בארץ. עזבי את הכסף, אני גם לא רוצה שקל מהמדינה, כלום. רק שלא תפריע, שתאפשר לעשות את זה. את יודעת איזו מהפכה עשיתי להגיע לרופא בטיפול נמרץ, שידע שהילדים האלה לא לבד ויש מי שדואג להם?
"ידעת שאין יהודים במדפורד אלא בעיר הסמוכה אשלנד? דרך קרובת משפחה הצלחתי ליצור קשר עם יהודי שמעולם לא פגשתי. אמרתי לו 'אני מבקש ממך להיות איתם', יהודי מהקצה השני של העולם. והוא הלך. היה לי חשוב שהצוות והרופאים ידעו שהתינוקות האלה לא לבד בעולם. ואז אנחנו מגיעים ומוציאים מהפגייה ברייה קטנטנה שהגיחה לעולם, והיא כולה מחטים ומכשיר נשימה. ארבעים יום וארבעים לילה היינו שם לצדם, בלי דודה ובלי סבתא ובלי עצה. למה? כי זה שם ולא פה.
"על מה אנחנו מדברים? מתנגדי הפונדקאות חושבים שאנשים לא יביאו ילדים לעולם? לא יותר נכון מכל בחינה שהיא, כולל הלכתית, שנעשה את זה בארץ ולא מעבר לים? הררי הכסף שאנחנו מוציאים, לא עדיף שיישארו בארץ? ומבחינה הלכתית, תחשבי שבחו"ל הפונדקאית ותורמת הביצית אינן יהודיות ואז צריך להעביר את הילדים תהליך גיור. גם ככה אנחנו רוצים להביא ילדים, תנו לנו לעשות את זה פה. תינוקות יהודים מבטן ומלידה".
אבל בני זוג להט"בים יכולים להביא ילדים לעולם גם לא בדרך המורכבת של פונדקאות, אלא למצוא שותפה אישה, כאן בישראל.
"הדרך הזו באמת פחות מורכבת ויקרה, אלא שהיא מגדירה מחדש את התא המשפחתי, ולא לטובה. במקום שני הורים וילדים, יש שלושה הורים וילדים. זה דבר שרבים אינם מוכנים לו, ואני חושב שבצדק. כדאי שהטוענים כך ישאלו את עצמם אם במקרה של זוג הטרוסקסואלי שבו האישה אינה יכולה לשאת היריון, הם היו מוכנים לצרף לזוגיות שלהם אישה שנייה, זרה, שתהיה האימא של הילדים. התשובה ברורה. כך גם אצל זוגות מאותו מין".
לא נכנס למשבצות
אחד החששות שהתעוררו עם הרחבת חוק הפונדקאות גם לאימהות יחידניות, ואולי בהמשך גם לאבות, הוא מהתמסחרות התופעה שתהווה פתח לניצול נשים מוחלשות. אתה לא רואה בכך בעיה?
"נתחיל בזה שהחוק והאפשרות קיימים כבר מ־96', אז כל אלה שמתעוררים עכשיו לדון בשאלה המוסרית, צריך לתהות לכנות הדאגה שלהם. האם הבעיה שלהם היא באמת הדאגה לשלום הפונדקאיות, או שהם רוצים למנוע מהומואים להיות הורים. לגופו של עניין, החוק קובע שיהיה ליווי סוציאלי לפונדקאית כדי לוודא שלא מדובר באישה שנקלעה לחובות וצריכה להשכיר את הרחם שלה, אלא במישהי שרוצה לעזור ובטח שמגיע לה תשלום על כך. את יודעת היטב מה זה לשאת היריון, וכך גם הקוראות, ומגיע לה פיצוי על המאמצים האלה. שמי שמתנגדת לכך לא תעשה זאת, אבל למה לאסור על אלה שמעוניינות? האם בשם הטיעונים האולטרה־פמיניסטיים האלה, שרוצים לקחת בעלות על גופה של האישה בשם חירות האישה, אנחנו צריכים להסכים לזה? ח"כ מיכל רוזין התנגדה בעבר לחוק הזה כי בעיניה התהליך דומה לסחר באיברים, אבל ההבדל הוא שבתרומת איברים אתה חסר איבר, פה אתה לא חסר איבר".
היה עדיף בעיניך שלא יתקנו כעת את החוק בעבור נשים, אימהות יחידניות, וישאירו את המצב כפי שהיה?
"לא. היה עדיף שהיו מבטלים בכלל את החוק, ואז האיסור על זוגות חד־מיניים היה מבוטל. זה פתרון ליברלי מושלם, ואז עוברים לדיני חוזים. אגב, הפתרון הזה לא ירד מהשולחן; אם לא נצליח להעביר את התיקון שהגשתי, שאמור לפתוח את האפשרות גם לגברים, אולי נעשה את הדבר הזה. אולי אני מפנטז, אבל ייתכן שהמפלגות הדתיות יוכלו לחיות יותר בשלום עם הפתרון הזה. אולי זה מה שצריך לעשות".
אוחנה, חבר הכנסת ה־32 של הליכוד, יושב בקואליציה שכמעט שליש ממנה הם דתיים וחרדים שמתקשים להשלים עם אורח חייו. אני שואלת אותו איך זה לעבוד יום־יום לצד מי שמתנגדים לזהותו ולאורח חייו, ומסכלים כל יוזמה או חוק שנועדו להקל על הקהילה הלהט"בית.
"כמו שאני להט"ב, אני גם ימני וגם ציוני וגם לאומי וגם ליברל", הוא משיב, "בעמדותיי אני מרגיש קרוב יותר לחבריי בקואליציה מאשר לחבריי באופוזיציה. האם אני מסכים איתם על הכול? ודאי שלא. אבל העובדה שבאופוזיציה יושבים חברי כנסת שמסכימים איתי על העניין הלהט"בי לא אומרת שאני מסכים איתם על יתר הדברים. במדינת ישראל המאוימת והמאותגרת, הנושא הלהט"בי הוא לא הנושא הכי חשוב. הנושאים הביטחוניים הלאומיים הרבה יותר חשובים. כן, אני רוצה לקדם את הנושאים האלו, אבל הם לא חזות הכול. אני הומו, לא רק הומו".
את הניסיון להכניס אותו למשבצת משייך אוחנה למתנגדיו משני צדי המתרס – הומואים והומופובים, כלשונו. הוא מבחינתו לא מרגיש מחויב לראשי הקהילה הלהט"בית, ולא מבין מדוע הם מאוכזבים ממנו כל כך. "אני לא נציג שלהם, הם לא בחרו בי לכנסת. סדרי העדיפויות שלי אינם של חברי אגודת הלהט"ב. זה כמו שאהיה מאוכזב מתמר זנדברג, הרי לא בחרתי בה. ביום שבו מצביעיי ומתפקדיי יהיו מאוכזבים, אני צריך לדאוג. ביום שבו מצביעי מרצ מאוכזבים, אני שמח".
ולמרות זאת, לאורך שנות כהונתו הוא סובל לא פעם מהודעות נאצה וקללות מאותם "מאוכזבים", מכינויי 'פאשיסט' ו'גזען' ואפילו 'נאצי', ועד הפצת תמונתו לצד היטלר. "זה לא נעים, אבל כשאני נכנס לפרופילים של אלה שכותבים לי את ההודעות האלה ואני רואה את השנאה שלהם לנתניהו ולימין ולכל מה שמריח מלאומיות, אני רגוע. אם אלה שונאיי, אז אני בסדר".
איפה היית ביום המחאה, בתשעה באב?
"לא הייתי בהפגנה. אני פועל בדרכי שלי להביא בשורה ללהט"ב, ולא בדרכה של מרצ. אני לא אגיע להפגנה שהשלטים בה הם 'קריים מיניסטר' ביחס לנתניהו ו'מושחתים נמאסתם'. אני לא שם. ביום ראשון הלכתי להלוויה של החייל שלנו, אביב לוי, שנפל בגבול עזה. זה בעיניי הרבה יותר חשוב וראוי. שם הלב שלי, ולא בקריאות להפלת הממשלה".
החלום של טיבי
כפי שמתאר אוחנה, נראה שהמחאה נגד חוק הפונדקאות הפכה לחזות הכול בימים האחרונים, תוך שהיא משרתת מחנה פוליטי מסוים. היא כמעט השכיחה את המהלך הדרמטי של הליכוד להעברת חוק יסוד להגדרת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. את החוק יזם לראשונה בכנסת הקודמת ח"כ אבי דיכטר, אז איש מפלגת קדימה. בכנסת הנוכחית הוא קודם על ידי נתניהו והליכוד, עד לאישורו הסופי.
כמי שעמד במשך שנה בראשות הוועדה להכנת החוק וניצח על שעות של דיונים מורכבים, מסרב ח"כ אוחנה לתת למאבק הלהט"בי – אף שהוא חלק ממנו – להשכיח את ההישג האמיתי, לדבריו, של הקואליציה ושלו בקדנציה הנוכחית.
"חוק הדגל של הליכוד ושלי הוא חוק הלאום, וכיו"ר הוועדה אני נושא אותו על כתפיי", הוא אומר. "שום תיאור שאתן לא יהלום את גודל המעמד של כניסת חוק היסוד הזה לספר החוקים של מדינת ישראל. זה חוק ששם קץ לשאלה אם מדינת ישראל היא דו־לשונית או לא, דו־לאומית או לא, ואם התיישבות יהודית היא ערך בעיני המדינה או לא. חוק שעונה על השאלה מהי זהותה של מדינת ישראל.
"למה באו לפה יהודים מכל קצות העולם? מעיראק, ממרוקו, מתימן ומפולין? מה הם באו לעשות פה, להקים דמוקרטיה? היו הרבה דמוקרטיות. הם באו להקים מדינת לאום לעם היהודי, באיחור של שבעים שנה עיגַנו את העקרונות של מדינת הלאום של העם היהודי בחקיקת יסוד. למגילת העצמאות, עם כל הכבוד, אין תוקף חוקי במדינת ישראל".
באופוזיציה טוענים שהחמצתם רגע היסטורי, כי יכולתם להשיג הסכמה נרחבת יותר על נוסח הדומה למגילת העצמאות, כזה שכולל את המילים "דמוקרטית" או "שוויונית".
"אם אפשר היה להביא את מגילת העצמאות ולהשיג תמיכה קואליציונית ולהעביר אותה, זה גם היה קורה. אבל היו מתנגדים לכך בקואליציה. לקחנו את מה שניתן להסכים עליו והכנסנו פנימה. מפלגות המתקראות ציוניות לא היו יכולות להצביע נגד החוק, ולצערי הרב היו שכן הצביעו נגד. כציוני אני שואל: כשאתם קוראים את נוסח החוק, על איזה רכיב אתם לא מסכימים? אני מוכן להתווכח ולדון, אבל התשובה היא שאין.
"את אחמד טיבי אני מבין. כואב לו שהחלום שלו, שזו תהיה מדינה דו־לאומית או דו־לשונית, נגוז. הכאב שלו אמיתי. אבל המטרה בחוק הזה הייתה בדיוק לענות על השאלה הקשה הזאת, שמבחינתו הייתה תלויה באוויר. את מי אני לא מבין? את החברים הציוניים".
היכן נמצאת בחוק היסוד הזה הגדרתה של ישראל כמדינה דמוקרטית?
"לכל חוקה יש שלוש רגליים. רגל אחת היא זכויות האדם, ולנו יש את חוק יסוד 'כבוד האדם וחירותו' ש'נועד לעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית' כלשון החוק, ובית המשפט העליון גזר מתוכו את ערך השוויון. הרגל השנייה היא רגל מוסדות השלטון, ולזה נועדו חוק יסוד 'הכנסת', חוק יסוד 'הממשלה', חוק יסוד 'נשיא המדינה' וכו'. הרגל החסרה היא מה הזהות של המדינה הזאת, מה הדי־אן־איי שלה, וזו הרגל שחוק הלאום ממלא. זה לא חוק שעוסק בזכויות אדם, יש חוק אחר שעושה את זה. כאן באנו לקבוע מהי תעודת הזהות של מדינת ישראל".
למה בני בגין לא תמך בחוק?
"ישבתי עם בני בגין. שמחתי שהוא לפחות עבר ממתנגד לנמנע, אבל הצטערתי שהוא לא מצא את הנכונות להצביע בעד החוק הזה, שמבטא בעיניי באופן מדויק ונכון את הרעיון הציוני כולו. לדעתי הוא שגה. כל אדם שרואה עצמו ציוני היה צריך להצביע בעד החוק הזה".
מדינה יהודית, לא הלכתית
בדרך הצלחתם לעורר התנגדות נרחבת בעדה הדרוזית. הם טוענים שהפקרתם אותם כששכחתם לציין אותם בחוק. מה אתה אומר להם?
"לאחיי הדרוזים אני אומר, אתם אחינו ואתם חלק מהמדינה הזאת. מתוך מחשבה על אחינו הדרוזים שינינו את הנוסח המקורי בסעיף 6, ולפיו 'המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם'. כשראינו את הנוסח הזה אמרנו 'רגע, מה קורה עם חייל דרוזי שנופל בשבי, או אזרח שנחטף בשל היותו ישראלי?', ואז הוספנו לחוק את המילים 'שלומם של בני העם היהודי ואזרחי המדינה', ובהמשך 'הנתונים בצרה בשל אזרחותם'. אני אומר לדרוזים: מישהו מלהיט אתכם, מישהו מלבה את הרוחות. אין צדק בזה. אני חושב שהביקורת על החוק בנוסח הסופי היא לא מוצדקת ולא יכולה להתקבל ממי שקורא לעצמו ציוני. אני חייב להגיד לך גם שיש דרוזים רבים שתומכים בחוק הזה", מצהיר אוחנה, אך מסרב להוסיף מחשש להפרת פרטיותם נוכח המחאה הגואה במגזר.
אוחנה תוקף גם את הביקורת הבינלאומית שנמתחה על החוק, ומכנה אותה צביעות: "האם בריטניה הייתה מוכנה להיות דו־לאומית או דו־לשונית? האם בצרפת היו מוכנים לכך שצרפתית לא תהיה השפה הרשמית היחידה במדינה? מה שמותר לכולם, ליהודים אסור. עמדתי על הדבר הזה גם בשיחה עם שגריר האיחוד האירופי, מול הלחץ הבינלאומי שהופעל עלינו. מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ושלו בלבד. יש 21 מדינות לאום לאומה אחת, האומה הערבית, האם מותר לאומה היהודית האחת בעולם שתהיה לה פינה בעולם? אנחנו אמרנו חובה. הצביעות הזאת של העולם מוציאה אותי מדעתי".
בשבוע האחרון לכנס הקיץ של הכנסת, ורגע לפני אישור החוק בוועדה, עורר אוחנה כמעט משבר קואליציוני כשהתנגד נחרצות להוספת סעיף המשפט העברי לנוסח החוק, כפי שסוכם בתחילה בין הבית היהודי לליכוד. הסעיף, שלבסוף נמחק מהחוק, קבע כי שופט שנדרש להכרעה יוכל לפנות למשפט העברי בהיעדר מקורות אחרים לפסיקתו.
מדוע רגע לפני ההצבעה על החוק כמעט בלמת אותו בגלל התנגדותך לסעיף המשפט העברי?
"היו לי שיחות רבות בנושא עם חבריי מהבית היהודי. הסברתי להם שבתרחיש רחוק, ואני מודה שהוא רחוק אבל הוא קיים, הדבר הזה יכול לפגוע בנשים ובלהט"ב. למרות שאני מבין את הקושי של קואליציה שרכיבים מרכזיים בה הם דתיים לקדם חקיקה להט"בית, לקחת את זה אחורה ולפגוע זה דבר שאני לא יכול לקבל".
אבל מה החשש באמת? מה יכול לקרות?
"למשל, אם שופט בדיון על ירושה בין בני זוג רואה שאלה שדרושה בה הכרעה, והוא לא מוצא תשובה במקורות הרגילים ורוצה לפסוק על פי יסודות המשפט העברי, זה דבר שיכול להזיק לאישה. זו דוגמה אחת. אבל כן הסכמתי כפשרה שנוסיף לסעיף הראשון בחוק את המילה 'הדתית'. 'מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי שבה הוא ממש את זכותו הטבעית, התרבותית, ההיסטורית והדתית'".
מדינת ישראל היא יהודית, ויהדות היא דת. אי אפשר להתעלם מזה.
"היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית באה לידי ביטוי בחוק הזה, אבל היא לא מדינת הלכה. אני חושב שמי שתומך ברעיון של מדינת הלכה גורם נזק גדול למדינת ישראל ולדת היהודית. הוא מרחיק אנשים מהדת. איך אמר פעם חברי משה פייגלין? 'היום שבו יחוקקו חוק חובת חבישת כיפה, יהיה היום שבו אוריד את הכיפה'. לא זו הכוונה במדינה יהודית, אלא מדינה המאפשרת לכל יהודי לחיות על פי אורח חייו כיהודי".
חוק הלאום עבר גלגולים רבים מהנוסח שאושר בקריאה טרומית, ועד לזה שעבר בקריאה שלישית בשבוע שעבר. אחד השינויים המרכזיים היה סעיף ירושלים כבירת ישראל. "הנוסח שהתקבל לידינו ועבר בקריאה טרומית קבע שירושלים היא בירת ישראל, ואני שאלתי את עצמי מתי אנחנו בתנועת הליכוד נסוגונו מירושלים השלמה והמאוחדת שקבע מנחם בגין ב־1980? לכן התעקשתי להוסיף לנוסח הזה את המילים 'השלמה והמאוחדת'. כי אצלנו, בניגוד למפלגות אחרות, אין ולא תהיה ירושלים מחולקת. אין ולא תהיה ירושלים בירתו של עם אחר. יש ירושלים שלמה ומאוחדת ותהיה כך לדורות, כפי שקובע החוק הזה לדורות".
לדורות? החוק יעמוד בבג"ץ מול העתירות שכבר החלו נגדו?
"בג"ץ מעולם לא אמר שהוא יכול לתקוף חוקתית חוק יסוד. יש דוקטרינה של אהרון ברק שלפיה גם חוק יסוד יכול להיות לא חוקתי, למשל אם הוא סותר את מגילת העצמאות. אבל הדוקטרינה הזאת עוד לא נבחנה בבג"ץ, ואני חושב שהיא חמורה ומסוכנת. היא הופכת את ישראל מדמוקרטיה לדיקטטורה של משפטנים, ולכך לא נסכים. לא נוותר על הדמוקרטיה הישראלית".
השר אינו בובה
אחד הדגלים שנשאת בקדנציה הזאת הוא החזרת האיזון בין הכנסת לבית המשפט העליון ולמשפטנים. אבל את חוק היועמ"שים שיזמת, ולפיו מינוי יועץ משפטי למשרד ממשלתי ייעשה במשרת אמון, לא סיימתם. בהנחה שכנס הקיץ היה האחרון של הכנסת הנוכחית, האם ויתרת על החוק הזה?
"לא, לא, לא. הוא נמצא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת חוק, חוקה ומשפט, וצריך לזכור שהצוות של הוועדה הוא הצוות שעסק בחוק הלאום. היינו צריכים לבחור, וודאי שחוק הלאום קודם. אבל לא ויתרתי על החוק הזה, שהוא חוק דגל מבחינתי. המאבק שלי בשלטון המשפטנים הוא אמיתי ועיקש.
"אני רוצה להדגיש שהצעת החוק שלי הייתה מרחיקת לכת יותר מזו של שרת המשפטים שקודמה לבסוף. הנוסח שלי נולד כמענה לביקורת שאנחנו מקבלים כאנשי ימין מהמצביעים שלנו: 'נבחרתם ואתם לא שולטים'. הם צודקים, ואנחנו רוצים לשנות את זה. לצערי השרה שקד הביאה נוסח משלה שמדבר על ועדת איתור לתפקיד, ונערך דיון אחד בלבד בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בדיון הזה הבעתי את דעתי מול שופטים לשעבר ויועמ"שים שהתייצבו לבלום את החוק. המשפטנים באים להגן על שלטון המשפטנים, אפשר להאשים אותם? אבל אני בא בשם הציבור, כי מי שצריך לקבל את ההכרעות וההחלטות הקשות הוא מי שיבוא אל הציבור לבקש את אמונו אחת לארבע שנים. הציבור צריך להחליט באמצעות נבחריו ולא באמצעות המשפטנים. נמשיך בקידום החוק גם בכנס החורף".
אם יהיה כזה, לנוכח התחזיות הפוליטיות לסיום הקדנציה של הכנסת הזאת.
"אמרו את זה גם על מושבים אחרים ואנחנו כאן. ובכנסת הבאה, ככל שאהיה בעמדה בכירה יותר אוכל להגשים את הרעיון הזה. אם אני רוצה להיות שר, זה בשביל שני דברים שלא עשו לפניי. האחד, לקחת פחות כסף מהציבור. הרי ישנה תחרות בין שרים, 'הבאתי את התקציב הכי גדול אי פעם'. אז אני לא רוצה את הדבר הזה שהאזרח יצטרך לממן את הקאמרי. אני רוצה כמה שפחות. הדבר השני הוא שאני רוצה להיות השר הראשון שקיבל החלטה בניגוד לעמדת היועמ"ש של משרדו. שאלתי את חבריי השרים מתי בפעם האחרונה הם עשו דבר דומה, וענו לי שמעולם לא. כלומר, היועץ המשפטי הפך לפוסק המשפטי. והשר מהו, בובה על החוט?"
זו השאיפה בכנסת הבאה? תפקיד שר?
"כל מי שנמצא במערכת הפוליטית שואף להתקדם ולהשפיע כמה שיותר על פי השקפת עולמו ועל פי מה שהוא תופס כטוב ונכון".
אתה חבר בוועדת חוץ וביטחון ומכיר את הנתונים על המצב הבעייתי בגבול עזה. האם אינך חושב שהטיפול של הקבינט ושל ראש הממשלה נתניהו בטרור העפיפונים היה מעט מדי ומאוחר מדי? הרי ברגע שישראל הגיבה, מספר ההצתות ירד דרמטית.
"הסיבה שמספר ההצתות פחת היא שחמאס הבין שהוא עומד על פתחו של הר געש. אילו הר הגעש הזה היה מתפרץ, חמאס היה סופג את המכה הקשה ביותר מאז שהארגון הזה הוקם, והיינו מדברים על אלפי הרוגים בצד שלהם. אבל, ואי אפשר לברוח מזה, היו כמה עשרות הרוגים לפחות בצד שלנו.
"אני שותף לחלק מהדעות שנשמעו כאילו היינו צריכים להיכנס למערכה מוקדם יותר. חצי מהילדות שלי העברתי בשדרות, וכואב הלב לראות את השדות נשרפים. אבל בסוף מי שצריך להסתכל לאימהות השכולות בעיניים הוא ראש הממשלה, שהרבה פעמים מאשימים אותו בכך שיהיה מוכן לצאת למלחמה רק כדי להציל את כיסאו, שזו האשמה מרושעת מפי מי שאינם יודעים מיהו בנימין נתניהו באמת. הוא נהג באחריות ובשיקול דעת, גם בהקשר העזתי. הוא פעל בין היתר בניסיון לגייס את הדיפלומטיה העולמית למצב שבו אם ניאלץ לצאת למלחמה, יהיה ברור לכולם שזו מלחמת אין ברירה.
"בימים האחרונים, לאחר נפילתו של החייל אביב לוי הי"ד, חמאס הבין שאם הם נכנסים פה למערכה הם לא יודעים איך הם יוצאים מזה. לכן הם לא הגיבו למתקפה שלנו והתחננו למצרים ולנציג האו"ם במזרח התיכון להפסקת אש, שכוללת את ההצתות וכמובן הירי".
ליכוד מול הלוויינים
אנחנו מציינים השבוע 13 שנים להתנתקות. איפה היית ב־2005?
"בשב"כ. כאיש שב"כ וקצין בצה"ל לא עסקתי בפוליטיקה, אבל העמדות שלי ברורות לחלוטין. אני חושב שזו הייתה טעות מרה וקשה בסדר גודל של הסכמי אוסלו, שלא רק שהביאה איתה אבדות אלא עשתה דבר חמור יותר. היא הכניסה רוח למפרשי הטרור, שאילו הייתה נלקחת ממנו התקווה שניסוג – היה גווע. אבל עשינו את הטעות הראשונה באוסלו כשנתנו את התקווה שאנחנו נסוגים מחבלי מולדת, והטרור עשה אז עליית מדרגה שלא ידענו קודם.
"הטעות השנייה הייתה בהתנתקות. שוב ליבינו את התקווה הזאת שמפעמת בליבותיהם של אויבינו, שאנחנו, גם אם לא בבת אחת, ניסוג מכאן אם יצליחו למרר את חיינו מספיק. זו הטעות הגדולה של ההתנתקות. מה גם שמדובר במעשה הונאה פוליטי של מי שנבחר ב־2003 תחת הסיסמה 'דין נצרים כדין תל־אביב', רק כדי לפנות שנתיים אחר כך את נצרים".
במפלגת הבית היהודי אומרים שבדיוק בשביל זה צריך שהם יהיו גדולים וחזקים לצד הליכוד, כדי לעצור את הימין ונתניהו מלפזול שמאלה.
"אני חושב שבתוך הליכוד, הן בקרב חברי הכנסת והן בקרב חברי המרכז והפעילים המרכזיים, יש אנשי ימין מוצק ולאומי לא פחות מאנשי הבית היהודי. הראיה לכך היא מרכז הליכוד, שהצביע פה אחד על החשיבות בהחלת הריבונות הישראלית על חבלי ארץ ישראל כולה. אבל בבית היהודי יש אלמנטים לא ליברליים שאני מתנגד להם מכול וכול. הליכוד הוא תנועה לאומית ליברלית ואני אחד הסמנים המובהקים שלה, מה שאי אפשר להגיד על הבית היהודי.
"לכן אני רוצה ליכוד גדול שאיננו תלוי במפלגות לוויין סחטניות. אני חושב שכך הוא יגשים נכון יותר את הערכים הליברליים והלאומיים, מבלי לוותר בפסיק לא על חבלי ארץ ישראל, לא על ביטחון ישראל ולא על הלאומיות של מדינת ישראל". 
