שיחתנו עם שר האוצר בצלאל סמוטריץ' לא נפתחה בדיונים על מצבה הכלכלי של המדינה או על מצבה הפוליטי של הממשלה. ברוח הימים הנוראים שאלנו אותו אם יש משהו שהיה עושה אחרת השנה, משהו שהוא מתחרט עליו. דווקא בשבוע שבו המדינה געשה סביב הדיון בבית המשפט העליון בסוגיית עילת הסבירות, אנחנו שומעים מבצלאל סמוטריץ' בקשת סליחה אישית ממשפחתה של נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור.
"יש בקשת סליחה שאני חב", הוא אומר לנו. "כשמרים נאור נפטרה היה לי ריאיון ארוך ברדיו, ובסופו נשאלתי עליה. הזכרתי ביקורת כואבת שהייתה לנו על כהונתה ועל פסקי דין שלה בנוגע להתיישבות. אני מבין שמשפחתה נפגעה מזה, ובמידה רבה של צדק. מרים נאור הקדישה את חייה לטובת מדינת ישראל ומערכת המשפט לפי הבנתה. ברגעים האלה התגובה הראויה הייתה להוקיר את התרומה הגדולה, ואת הביקורת לשמור לזמנים אחרים, אם בכלל. אני חייב התנצלות למשפחתה ולקרוביה".
אחרי הרגע הזה, הוא חוזר מייד לביטחונו הבלתי מעורער בצדקת הדרך ולעמדה הפוליטית הנחושה. "זאת הייתה שנה של תהפוכות", הוא מסכם את תשפ"ג. "שנה שהתחילה בממשלה רעה, שנשענה על תומכי שמאל, אויבי ישראל, אנטי־ציוניים. כמעט שכחנו שהייתה פה ממשלה לא לגיטימית בעצם קיומה, ואני חושב שבלא מעט מפעולותיה. ואחרי מאבק ומערכת בחירות, הימין ברוך השם הצליח לנצח ולהקים ממשלה עם 64 מנדטים. מצבנו היום הרבה יותר טוב מתחילת השנה, בניגוד לתחושה שהתקשורת מנסה לייצר שהכול רע ותקוע ורק מאבקים. זה ממש לא המצב".
הרפורמה המשפטית מתה?
"את השד הזה אף אחד כבר לא יצליח להחזיר לבקבוק. לכולם ברור היום שמערכת המשפט התפתחה לממדים עצומים, לכולם ברור שצריכים להיות תיקונים, ולכולם ברור שיש א־סימטריה ענקית בין איפה שרוב הציבור נמצא ובין איפה שרוב הכוח נמצא. זה לא חדש. אני קורא עכשיו פרוטוקולים של הוועד הפועל של ההסתדרות בין 1930 ל־1934. היה אז פולמוס גדול האם להשתמש באלימות כדי לדכא את המרד הבית"רי נגד העבודה המאורגנת. היו בעלי מפעלים שרצו לשבור את המונופול של ההסתדרות, הבית"ריסטים באו להפעיל את המפעלים, והיו מופעי אלימות נגדם. כך שהתפיסה הזו היא לא דבר חדש.
"ברור לכולם היום שהמחאה היא לא סביב הרפורמה. היא סביב ערכים, סביב שליטה וכוח. השמאל ביצר את אחיזתו בהגה השלטון גם כאשר הוא מיעוט במרחב הדמוקרטי, דרך האחיזה שלו באותם מוקדי כוח. הוא מנהל קרב נגד הדמוקרטיה, נגד האפשרות שהכוח הזה יילקח מידיו ויוחזר אל העם. עכשיו כולם רואים שיש פה קבוצה שהנאמנות שלה היא על תנאי. או שהיא בשלטון, או שתישרף המדינה.
"אתם שואלים אותי אם הרפורמה מתה? הרפורמה רק נולדה. מה ביקשנו? אנחנו לא רוצים לשלוט לבד, אנחנו רק רוצים להיות שותפים. במשך שנים התחושה הייתה שלא ייתנו לנו לשלוט. מי ישלוט, הפרנקים, הדוסים האלה? שהם יתעסקו קצת בענייני דת ומדינה, ואנחנו ננהל את המדינה. אנחנו האשכנזים החילונים האליטיסטים, אנחנו יודעים לנהל את המדינה, לנהל כלכלה, לעשות הייטק, לנהל את הביטחון. למי ניתן לשלוט? לסמוטריץ'? לאמסלם? לקרעי? הם יודעים לנהל מדינה? ניתן להם לשחק בנדמה לי במגרש הדמוקרטי, אבל נשים עליהם אינסוף שומרי סף ונמשיך לנהל את המדינה דרך היועצים המשפטיים ודרך בית המשפט והאקדמיה והצבא והתקשורת והממסד הביטחוני. הימין בא עכשיו ואומר שהוא רוצה שותפות בהנהגה. נכון, יש לכם הרבה זכויות על הקמת המדינה, אבל אנחנו על השותפות גמרנו לוותר. גמרנו להוריד את הראש וגמרנו עם רגשי הנחיתות.
"אני היכן שאני היום בגלל הגירוש. איפה הבנתי את הכוח של מערכת המשפט? במרתפי השב"כ. שלושה שבועות בתוך תא קטן, מואר 24 שעות ביממה. שם נפל לי האסימון. תחשבו כמה כוחות המשבר הזה הוליד"
"בגירוש מגוש קטיף חטפנו סטירת לחי אדירה, אבל אני היכן שאני נמצא היום בגלל הגירוש. נפל לי האסימון שבזמן שאנחנו ראינו בעצמנו ציבור אידיאליסטי, בנינו יישובים והקמנו מוסדות, מישהו גנב לנו את המדינה, מישהו השתלט. איפה הבנתי את הכוח של מערכת המשפט, ושצריך להוביל ברמה הלאומית? במרתפים של השב"כ, באגף 7 בכלא שקמה באשקלון, שלושה שבועות בתוך תא קטן מואר 24 שעות ביממה. שם נפל לי האסימון. תחשבו כמה כוחות המשבר הזה הוליד. תחשבו כמה נערים ונערות בימין, במחנה הלאומי, במה שקרוי ישראל השנייה, מרגישים עכשיו את התסכול והדיכוי. תחשבו מה שזה יעשה עוד כמה שנים. זה לא יחזור אחורה. האם זה ייקח שנה, שנתיים, שלוש או עשר? זה הרבה פחות חשוב". מבחינה טקטית, לא נכון להודיע עכשיו על עצירת החקיקה כדי למנוע את ההשפעות המזיקות על הכלכלה?
"לא, זאת שגיאה בהבנת המציאות. הרי המחאה לא הגיעה בגלל הרפורמה. מכתב הטייסים הראשון היה בכלל לנשיא ריבלין, בדרישה לא להטיל על נתניהו את הרכבת הממשלה. שקמה ברסלר ואהוד ברק התחילו עם כל הזומים שנים לפני שיריב לוין הכריז על הרפורמה. נוצרה סיטואציה של אנרגיה אדירה של מחאה, שהמארגנים לא ייתנו לה ללכת לאיבוד. אם ההפגנות לא יהיו נגד הרפורמה, אנחנו נראה את האנרגיה הזו ואת כל שיטות העבודה מופנות למקומות אחרים. ליהודה ושומרון, לזהות היהודית של מדינת ישראל, לכל מה שחשוב לנו. עד שלא יפילו את השלטון ויקבלו את ראשו של נתניהו, הם לא יירגעו. המטרה שלהם היא להפיל את הימין, המטרה שלהם היא מדינה פלסטינית ביו"ש, המטרה שלהם היא מדינת כל אזרחיה. לכן הפסקת הרפורמה לא תעזור כלום. צריך לשמור על הממשלה הזאת. כל עוד השמאל היה ציוני, זה שוויתרנו לו על השליטה במדינת ישראל לא פגע במדינה. היום זה פוגע במדינה, מפורר את האמונה בצדקת הדרך. אין לנו את הפריווילגיה להפקיר את המדינה לשמאל, ולכן חשוב לשמור על הממשלה".
הם קוראים לך פירומן, אומרים שאתה מחריב את הכלכלה. זה לא מפריע לך?
"קבוצת ההתייחסות שלי זה ציבור הבוחרים שלי, והמעגל הרחב יותר של המחנה הלאומי, ושם אני חושב שיש שביעות רצון. אנחנו מקבלים הרבה חיזוקים. זה שהשמאל לא אוהב אותי זה לא חדש לי. להפך, אם היו מתחילים לאהוב אותי הייתי דואג.
"האמירה 'מחריבים את הכלכלה' היא מוזרה, כי אני לא שומע ביקורת עניינית על המדיניות הכלכלית שלנו. מה שפוגע בכלכלה זה הניסיון של מתנגדי הממשלה לפגוע בכלכלה כחלק מהמאבק הפוליטי שלהם. הם לוקחים את הביטחון כבן ערובה, את הצבא כבן ערובה, את הכלכלה כבת ערובה. הם קוראים לסרבנות, פוגעים ביחסי החוץ, קוראים לביידן לא לפגוש את ראש הממשלה ולא לקדם הסכם עם סעודיה, משווים אותנו לנאצים. זה בהחלט עצוב לי ובעיקר מקומם אותי, כמי שמשתייך לציבור ציוני פטריוטי שהוכיח שהוא אוהב את המדינה ללא תנאי, גם כשהוא חטף מהמדינה הזאת סטירות לחי.
"אנחנו רוצים דיאלוג והסכמות ומוכנים גם לפשרות. יש חלק בעם שלא חושב כמונו, ואנחנו רוצים שגם הוא ירגיש שהערכים שלו מוגנים ושיש לו עתיד כאן. אז שיח כן, אבל כניעה לאולטימטומים, לאלימות ולחציית כל הקווים האדומים מצד קבוצה קטנה וחסרת אחריות – לזה אני לא מוכן בשום פנים ואופן".
איך המשפחה והשכנים חיים עם ההפגנות מול הבית?
"המעגל הקרוב שלי, המשפחה והשכנים, מקבלים הרבה מאוד חיזוקים ותמיכה. כולנו כואבים את המצב וחשובה לנו אחדות העם. אנחנו גם מתקוממים נגד אותו חלק שאוהב על תנאי, שותף על תנאי ומוכן להחריב כאן את הכול. מתמודדים עם זה בעוצמה".
מחאה בלי קווים אדומים
לאורך שיחתנו סמוטריץ' מונה ארוכות את הישגי הממשלה, ובמיוחד את אלה שהוא מוביל במסגרת תפקידיו כשר האוצר וכשר במשרד הביטחון. התחושה בסביבתו היא שאם הם לא יספרו על הישגיהם, אף אחד לא יעשה זאת במקומם. מבחינתם, התקשורת נחושה להשחיר את פועלם, להדגיש את ההיבטים השליליים, להתעלם מפעולות טובות, למסגר באופן שלילי כל דו"ח וכל אירוע, ואפילו לספק דיווחים שקריים.
"אני חושב שבסך הכול יש לנו ממשלה טובה, שמתקדמת בכל התחומים", אומר סמוטריץ'. "אני רוצה להזכיר שהעברנו תקציב דו־שנתי טוב, ושהמדיניות התקציבית האחראית שלנו, יחד עם המדיניות המוניטרית של בנק ישראל, ממתנת את האינפלציה כבר חודש שלישי ברציפות, מוקדם יותר מרוב מדינות העולם. חתמנו על שורה של הסכמי עבודה מרוסנים ואחראים שמייצרים ודאות לחמש־שש שנים. אנחנו פותחים את שוק החלב לתחרות, מורידים מכסים, מקדמים רפורמה ענקית של 'מה שטוב לאירופה טוב לישראל', שתחוקק מיד בתחילת המושב הקרוב. הקמנו את הוועדה לבחינת הריכוזיות בשוק המזון. אנחנו הולכים לקדם שדה תעופה משלים אחרי שנים שמדברים על זה. מקדמים גם את המטרו, וזה נכנס לעבודה. לא סוד שהיו לי מאבקים על זה עם שרת התחבורה. טיפלנו במחוללי האינפלציה, בלמנו את ההתייקרות בדלק, בחשמל, בארנונה.
"אנחנו מפתחים בהתיישבות בהיקפים חסרי תקדים. אישרנו 15 אלף יחידות דיור, העברנו החלטה על הסדרה של תשעה יישובים, ואישרנו 7 מיליארד שקלים בתוכנית החומש הקרובה לכבישים. אנחנו עושים הרבה בתחום החינוך, ודאי החינוך הדתי. הבטחנו לטפל בשכר הלימוד, הדבר הזה קורם עור וגידים וכבר השנה ההורים ירגישו את זה בכיס".
יש ירידה בהשקעות הזרות ובהשקעות בהייטק, והטענה היא שזה קורה בגלל הרפורמה.
"את הירידה התחלנו לראות מאמצע 2022. אחרי הקורונה השתחררו כל הכספים שהצטברו והיה תיקון גדול, הרבה השקעות וקצבי צמיחה גבוהים, אבל אז התחילה האינפלציה לעלות. מאמצע 2022 אנחנו רואים ירידה בכל העולם. עכשיו כבר מתחילים לראות התאוששות חזרה. צריך להבין שההייטק הישראלי הוא תמיד באיחור של חצי שנה. גם ב־2008 וגם ב־2013 התאוששנו שני רבעונים אחרי ארה"ב. אני אומר לכם באחריות שהכסף מתחיל לחזור לקרנות".
"הנגיד הוא איש חכם ומוכשר. אבל כשהוא נכנס לפרשנות של הרפורמה הוא חוצה את הקו מכלכלן למשפטן חוקתי, ושם הפרשנות שלו לא שווה יותר משל כל אדם אחר. אני מבין פחות ממנו בכלכלה, אבל קצת יותר ממנו במשפט"
יש השפעה ניכרת על שער השקל מול הדולר, הדולר כבר ב־3.84.
"הפיחות של השקל מול הדולר באמת מטריד. למיטב הבנתי, הגורם המרכזי לזה הוא השינוי במדיניות של הגופים המוסדיים (חברות ביטוח, פנסיה והשקעות, ר"מ וש"פ). הם מוציאים מישראל כל חודש 4־5 מיליארד שקל. הם גדלים בערך ב־7 מיליארד כל חודש מכספי הפנסיות של כולנו, ואין כרגע מה לעשות בשוק הישראלי עם כל הכסף הזה, אז הם מוציאים המון כסף החוצה. האסטרטגיה של המוסדיים הייתה לגדר 40% על השקל, והם הפסיקו לעשות את זה. האם זאת אסטרטגיה מקצועית של ניהול סיכונים? האם יש להם שיקולים נוספים? אני לא יודע לענות, אבל זאת עובדה. על גבי השינוי הזה נכנסים הרבה ספקולנטים שרוצים להרוויח, בלי קשר לשאלה אם אוהבים את הרפורמה או לא. אנחנו מקימים עכשיו ועדה שתבחן את הריכוזיות של המוסדיים. האם זה בריא שבמשק קטן כל כך כמו ישראל יהיה שחקן כל כך חזק, שכל שינוי מדיניות שהוא עושה מייצר כזאת השפעת מאקרו? זה אירוע מטריד, אנחנו בוחנים מה לעשות איתו".
לפי בנק ישראל, שער החליפין הוא גורם משמעותי גם בתדלוק האינפלציה.
"אין לנו ויכוח על זה. הוויכוח היחיד שלי עם בנק ישראל הוא בניתוח הסיבות. אני חושב שבנק ישראל חורג קצת מפרשנות עובדתית־מקצועית בנושא הזה. אני לא מתעלם מהשפעת המחאה נגד הרפורמה על הכלכלה. כלכלה זה סנטימנט, מצב רוח. כשיש גורמים שמנסים להשפיע על הכלכלה בכוונה, והם יוצרים בהלת שווא ושקרים על סוף הדמוקרטיה וקוראים לא להשקיע בישראל, ופונים לסוכנויות הדירוג באופן אקטיבי ומבקשים להוריד את דירוג האשראי של ישראל – ודאי שזה פוגע בכלכלה. יש פה מחאה בלי קווים אדומים, שלא הייתה כמותה מאז קום המדינה. ועדיין אני חושב שכשמנתחים את המספרים, המצב שלנו ביחס למדינות הייחוס שלנו טוב".
אתה בקשר עם נגיד בנק ישראל? מתי בפעם האחרונה ישבתם בארבע עיניים?
"רק לפני שבועיים, הוא ישב פה בדיוק איפה שאתם יושבים. יש לי יחסי עבודה מצוינים עם הנגיד, פרופ' אמיר ירון, ואני חושב שגם הערכה הדדית. אנחנו לא תמיד מסכימים על כל דבר. בכל הנוגע למדיניות המוניטרית יש לנגיד עצמאות מוחלטת ויש חומה סינית בינינו. יש לו גם כובע של יועץ לממשלה, ופה אנחנו דנים ומתווכחים ומתייעצים. אני חושב שהוא איש חכם, מוכשר, מבין כלכלה. אמרתי בעבר ואני אומר שוב, שכשהוא נכנס לפרשנות של הרפורמה המשפטית הוא חוצה את הקו מכלכלן למשפטן חוקתי, ושם הפרשנות שלו לא שווה יותר משל כל אדם אחר. אני חושב שאני מבין פחות ממנו בכלכלה, אבל קצת יותר ממנו במשפט. אני חושב שהרפורמה היא הדבר הכי טוב שיכול לקרות לכלכלה, היא תכניס לכלכלה ודאות ויציבות".
האלימות והפשיעה במגזר הערבי גוברות בתקופת הממשלה הנוכחית, תופעת הפרוטקשן מתרחבת.
"מה שאני עושה עכשיו בחברה הערבית זה משהו שלא עשו במשך שנים. כולם ידעו שתקציבי מדינה מגיעים לפשיעה מאורגנת, הופכים למאבקי טריטוריה ומתדלקים אלימות. כולם פחדו לגעת בזה. אני נכנס לזה באומץ. חטפתי על זה הרבה ביקורת בהתחלה, אבל היום כולם מבינים – בממשלה, בצבא ובשב"כ. מה שהיה הוא לא שיהיה. אנחנו הולכים לשנות את כל מבנה התקציב ברשויות המועדות, כדי לוודא שהכסף לא מגיע לידיים אחרות. אנחנו הולכים להגדיר עבירת מקור חדשה לעבירות פרוטקשן, סחיטה באיומים והשתלטות על מכרזים, והיא תיתן לנו כלים משמעותיים ברשות המיסים.
"פרוטקשן פוגע בכלכלה. הוא פוגע ברווחיות בעלי עסקים, ובכך הוא מייקר מוצרים ושירותים, והוא מונע תחרות כי אף אחד לא רוצה להיכנס לשוק. זאת גם כלכלה שחורה אדירה, שגם מעיקה על הכלכלה החוקית דרך האלימות והאיומים. נכון, ייקח זמן עד שנראה תוצאות. אחרי שלושים שנה בתפיסה ביטחונית מסוימת, לא משנים ביום אחד. אני צועק על הסוגיות האלה כבר 15 שנה. אחרי שמונה שנים בפוליטיקה, סוף־סוף הגענו למצב שאני יושב ליד ההגה ואפשר להשפיע ולשנות. נכון, לא הצלחנו לשנות את זה בשמונה חודשים. זאת נושאת מטוסים ענקית, לא מזיזים אותה ברגע. תבחנו אותנו בסוף הקדנציה, אין לי ספק שנהיה במקום אחר. כשעומדים בערב ראש השנה ומסכמים, אני שמח ומודה לקב"ה על הזכות ועל החלק".
הגילדה של הרופאים
אין ספק שסמוטריץ' שולט בנתונים ומכיר היטב את הנעשה במשרדו וגם במשרדים אחרים שמשיקים לפעילותו. המחלוקת העיקרית שלו עם בכירים כלכליים אחרים, לפעמים גם עם בכירי משרדו, בוודאי עם התקשורת הכלכלית, היא בנוגע למסגור של האירועים והנתונים.
נראה שהגירעון יהיה גבוה יותר מכפי שתכננתם. איך אתם מתמודדים עם זה?
"כרגע הוא מסתמן כקצת יותר גבוה מאיך שבנינו את התקציב, אבל רק קצת. אנחנו בנינו על גירעון של 0.9 אחוזי תוצר בשנת 2023, ועכשיו אנחנו מעריכים שנגיע בערך ל־1.5 אחוזים. זו לא דרמה כי לקחנו כרית ביטחון גדולה. יעד הגירעון שקבוע בחוק הוא 3 אחוזים. לכן, גם אם נגיע ב־2024 ל־2.5 אחוזים, ואני לא מאמין שנגיע לשם, לא קרה כלום. לספר לכם שבארה"ב זה 6־7 אחוזי גירעון? מצבנו מצוין ביחס לעולם. נכון שיש כמה דברים ששינו לרעה את התחזיות. למשל, כשבנינו את התקציב הערכנו שקצב ההתכנסות של האינפלציה לטווח היעד יהיה מהיר יותר. מתברר שזה לוקח יותר זמן, זה ככה בכל העולם. זה משפיע על ההוצאות אבל זו לא דרמה כי בנינו תקציב בסביבת אי־ודאות ולכן השארנו מרחב ביטחון".
וישנם החיים עצמם. למשל, מערכת הבריאות שמתמודדת עם מחסור ברופאים. מספר הרופאים לנפש בישראל נמוך מהממוצע במדינות המפותחות (3.3 רופאים לכל 1,000 נפש בישראל, לעומת ממוצע OECD של 3.7). המחסור הזה צפוי להחריף לאחר שרופאים רבים יגיעו בקרוב לגיל פרישה, בעיקר דור הרופאים שהגיעו מברית המועצות בגל העלייה של ראשית שנות התשעים. ישראל נמצאת במקום השני ב־OECD במספר הרופאים שגילם מעל גיל 55, ומומחי הארגון מזהירים שמערכת הבריאות כאן תתמודד עם מחסור חמור ברופאים בעשור הקרוב. בנוסף, רפורמת יציב צמצמה את מספר בתי הספר לרפואה בחו"ל שמשרד הבריאות מאשר לקבל מהם רופאים מוסמכים. כיום, כ־60% מהרופאים בישראל קיבלו את הכשרתם מחוץ לישראל, אך הזרם הזה צפוי להצטמצם. ואם לא די בכל אלה, תנועת המחאה חזקה במיוחד בקרב הרופאים, ומתקבלים דיווחים על רופאים רבים שמחפשים עבודה מעבר לים.
"אין שום תנועה כזו, זה קשקוש", אומר סמוטריץ' על הדיווחים הללו. "באחת הכתבות ראיינו רופא, והוא סיפר שכבר שלוש שנים הוא מחפש לאן לעבור. ולאן הוא הולך? לדובאי, מדינה שהיא כידוע דמוקרטיה למופת. אם זה לא היה עצוב היינו צוחקים. אז נכון, יש מחסור אמיתי ברופאים.
"אגב, אפרופו מוקדי כוח, יש כאן גילדה רפואית שהגבילה את הכשרת הרופאים בישראל. במשך שנים הממשלות רצו לפתוח יותר פקולטות לרפואה, אבל אתה יכול לפתוח כמה פקולטות שאתה רוצה, אם אין שדות קליניים אתה לא יכול להגדיל את מספר הסטודנטים. ומי שולט בשדות הקליניים? ההסתדרות הרפואית, גילדה סגורה ששמרה על עצמה. כך הגענו למצב שחסרים הרבה מאוד רופאים. עכשיו יש ועדה שהוקמה במשרד הבריאות, בראשות פרופ' רוני גמזו, ואחד הדברים שהיא הולכת לטפל בהם זה עניין השדות הקליניים, ואז יהיה אפשר לפתוח עוד בתי ספר לרפואה בארץ. מה לעשות, להכשיר רופא זה דבר שלוקח שנים.
"אחד הדברים שמנעו עד היום את המחסור היו הרופאים שעלו ארצה ממדינות ברית המועצות לשעבר, שלא אנחנו הכשרנו. זו הייתה אחת הברכות שקיבלנו עם העלייה מהמדינות הללו, אבל מה לעשות שהם מגיעים עכשיו לגיל פרישה. קיבלתי עכשיו בקשה מנציב שירות המדינה לחתום על הארכה של גיל הפרישה במקרים מסוימים לגיל 72. שאלתי אותו מה קרה, והוא הסביר לי שיש רופאים מרדימים שעושים עבודת קודש, ואם לא יאריכו להם את גיל הפרישה, בעוד שנה לא יהיו מרדימים. אז עכשיו אנחנו פועלים להגדיל את ההכשרה, ואני מקווה שנתמודד עם הפער שיהיה לנו בעשר השנים הקרובות".
"לא נכנעתי לחרדים"
שמונת החודשים הראשונים של הממשלה לא עברו על מי מנוחות בלשון המעטה, אבל השנה הקרובה צפויה לזמן לה משברים קשים לא פחות. פונטציאל החיכוך העיקרי מצוי דווקא מול השותפים החרדים, שמתחילים להביע הסתייגות מהמחירים שהממשלה משלמת על הרפורמה המשפטית, ומפקפקים בנחיצותה. מצד שני, התקציבים הגדלים למוסדות חינוך שאינם מלמדים לימודי ליבה עוררו ביקורת ציבורית גדולה על הממשלה. האירוע הבא שהממשלה צפויה להתמודד איתו בהקשר הזה הוא חוק הגיוס, שיעלה בכנס החורף. אין ספק כי התחושה של הציבור החילוני שהוא נדרש לשאת בנטל הולך וגדל, מתדלקת גם את המחאה סביב הרפורמה.
איך אתה מגיב לאמירות הקשות שהשמיע השבוע ח"כ ישראל אייכלר, שרואה בציונים אויבי העם היהודי? אלו השותפים שלך?
"הדברים שלו ללא ספק מקוממים. זה עיוות של המציאות, שכתוב של ההיסטוריה וכפיות טובה כלפי ריבונו של עולם, כמו אלו שאמרו במדבר 'זכרנו את הדגה אשר אכלנו במצרים חינם'. איזו אידיאליזציה מעוותת של הגלות. זה כמובן לא חדש שיש הבדלי השקפה בינינו לבין החרדים, אבל אני חושב שעם השנים הם הולכים ומצטמצמים. חלקים הולכים וגדלים בציבור החרדי משנים את ההשקפה שלהם, הן אידיאולוגית והן מעשית. אייכלר הוא שריד לתפיסה מאוד ישנה, שהולכת ונעלמת. רוב החרדים מבינים מה קורה.
"אז הבדלי ההשקפות ידועים, הן עם החרדים והן עם החילונים. אבל בסוף המערכת הפוליטית היא מגרש מעשי מאוד, ולכן אני שואל את עצמי איפה יש לי יותר הסכמות בסוגיות שנמצאות במחלוקת. האם יו"ש זה טוב או רע? האם לייהד את הנגב והגליל זה טוב או רע? האם דאגה לזהות היהודית זה טוב או רע? זאת השאלה, זה המכנה המשותף של הממשלה, למרות שהמחלוקות נשארות. קואליציה זה לא בית מדרש, זה עולם מאוד מעשי".
בעניין חוק הגיוס נכנעת לחרדים.
"זה לא נכון, לא נכנעתי לחרדים, זה היה תהליך שבכלל אני הובלתי אותו. ברור שאידיאולוגית קשה לנו עם זה מאוד. אנחנו באים מבית מדרש שבו מצוות השירות הצבאי היא דבר ברור. 'האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה'. מאוד הייתי רוצה שכל החרדים יכירו בזה וישרתו בצבא, ואם לא, אז בשירות הלאומי. אני מאוד כואב את זה, אבל אני רוצה לפתור את זה ולהיות חכם ולא צודק, כי בסוף החכם הוא גם הצודק. הרי 75 שנה מאז שמדינת ישראל קמה הם לא התגייסו, ו־25 שנה מאז שבג"ץ פסל לראשונה את הסדר הפטור שום דבר לא השתנה. אפשר להמשיך עם הישראבלוף שבו הם לא מתגייסים, לא מצטרפים לשוק העבודה, וממילא פחות משתלבים בחברה הישראלית. אז אני אמרתי שאם נוריד את גיל הפטור, נשלב אותם יותר בשוק העבודה וממילא בחברה הישראלית, אז הם יבינו שהשירות הצבאי הוא גם כרטיס כניסה לחברה הישראלית ולשוק העבודה, הן תודעתית והן במקצועות מסוימים שאפשר אחר כך להתפרנס בהם יפה. לצערי זה לא יקרה, ולכן אנחנו נלך בסוף למתווה גנץ ונמשיך בישראבלוף הזה".
אבל אתה לא משלב אותם בשוק העבודה כי אתה לא מכניס לימודי ליבה.
"זה לא ילך בכפייה. אין יכולת להכניס לימודי ליבה למקום שלא רוצים, גם אם תרעיב אותם. זה ילך בכך שמי שרוצה תיתן לו, וזה קורה לאט, בבית־שמש יש כבר 12 ממ"חים (ממלכתי־חרדי), וגם בדרכים אחרות. החברה החרדית עוברת תהליכים. דרך אחת זה לנסות להאיץ תהליכים ולכפות, ואז הם יתקפדו, ודרך שנייה זה לעודד במקומות שהציבור רוצה. אנחנו משקיעים מאות מיליונים, דרך שלוחות של מכללות חרדיות, בתוכנית ענקית דרך החברה למתנ"סים, של חוגים אחרי הצהריים של רובוטיקה, מחשבים, מתמטיקה, אנגלית. לא בכפייה, ברצון. נניח שהיינו מורידים את גיל הפטור ונותנים להם מסלולים באקדמיה, בהכשרות – בעוד עשר שנים היינו במקום אחר לגמרי".
אז לא תהיה הורדת גיל הפטור?
"להערכתי אנחנו לא הולכים לשם בגלל כל הקמפיין שהיה פה, שאני לגמרי מבין אותו, אבל מכיר את מגבלות היכולת ורואה שכפייה לא תעבוד. אני בא לציבור החרדי בהמון הערכה ואהבה, ורוצה לעזור לו לעבור תהליכים שגם הוא רוצה לעבור. צריך לתת לזה לקרות. תן למי שרוצה ותן אמון בתהליכים שקורים, אל תבוז לחרדים ואל תנסה לחנך אותם. הרי גם כשמנסים לחנך אותנו אנחנו מתקוממים ובצדק".
מדינה שיש לה צבא
סמוטריץ' מתרעם כאשר שואלים אותו לגבי יכולתו לייצג את כלל הציונות הדתית, כמי שבא מזרם מאוד מסוים בתוכה. "כשבנט עמד בראש אני כן ראיתי את עצמי מיוצג?", הוא משיב בשאלה רטורית.
"שלום עם סעודיה הוא אינטרס מובהק של שלושת הצדדים. מה רוצים מאיתנו, שנתקדם לכיוון של הקמת מדינה פלסטינית בהסכם של 'שלום תמורת שלום'? זה מופרך לחלוטין וזה בוודאי לא יקרה בממשלת ימין"
אבל יש חלקים גדולים בציונות הדתית, נקרא לזה אזורי רעננה וגבעת־שמואל, שמסתכלים עליך ולא מרגישים שהם רואים את עצמם במראה הזו.
"אני ודאי רוצה ועובד קשה לאחד את הציונות הדתית לתוך בית פוליטי רחב, חזק ומשפיע. זו השליחות שלי, אני לא באתי לפוליטיקה כדי להיות ראש ממשלה. בשביל זה הלכנו למפקד, שהוא מהלך לא פשוט, בטח עבורי כיו"ר. הרבה יותר קל להיות יאיר לפיד. אז אני יודע שאני בא מאזור אחד, אבל היום אני צריך לייצג את כולם. לא כמו שהיה בכנסת העשרים, שם הייתי חבר כנסת בספסלים האחוריים.
"אבל שימו לב לחוסר הסימטריה. איך זה שכאשר בנט בראש, הציבור התורני לא בורח, וכשאורי אריאל רצה ללכת עם אלי ישי ניהלתי מאבק וניצחתי אותו במרכז והלכנו עם בנט, וכאשר אני בראש, פתאום כל הליברלים מתגלים כמאוד לא ליברלים. בציונות הדתית יש מנעד מאוד רחב ומגוון, והלכנו למשחק הדמוקרטי הפתוח כדי שכל אחד יוכל להשפיע. ככל שמנעד רחב יותר יסכים להיות ליברל אמיתי ולהיכנס למשחק, הייצוג יהיה רחב יותר. יש לי את דעותיי ואמונותיי וערכיי, ואני בהחלט יודע שכיו"ר מפלגת הציונות הדתית אני צריך לפעול אחרת. עכשיו הכפפה נמצאת אצל מי שרוצה מגוון גדול יותר".
חלק מההסתייגות נובע מהחיבור עם עוצמה יהודית ואיתמר בן־גביר. אתה מצטער עליו?
"ממש לא. קודם כול, החיבור הזה הוא מה שהביא את הניצחון בבחירות, את ה־64 מנדטים. הלכנו לחיבור הזה מתוך ידיעה שאנחנו שונים, הן בתפיסות האידיאולוגיות והן בסגנון ההתנהלות. זה היה בלוק טכני במטרה להביא ניצחון. אחרי ממשלת השמאל שהייתה פה, שנשענה על אויבי ישראל ושברה כל טאבו, המשימה הראשונה הייתה לנצח בבחירות. מאז הבחירות אנחנו מתנהלים כמפלגות נפרדות לחלוטין, משתפים פעולה במקומות שמשתפים, כמו כל שתי מפלגות בקואליציה, לא מעבר".
מה אתה חושב על השיח הציבורי בנוגע לראשי מערכת הביטחון?
"גם כאן צריך להפריד. כמובן שהשיח המבזה כלפי מי שהקדישו את מרב ומיטב שנותיהם לביטחון המדינה, זה פשוט חרפה. מצד שני מותר ואפילו חובה, במקומות שבהם צריך, לבקר ולחלוק. אי אפשר לטשטש את העובדה שיש תפיסות שונות. בסוף צה"ל נמצא בשלושת העשורים האחרונים, מאז אוסלו, באיזו דירקטיבה מסוימת שיש לה השפעות – בביטחון, בהתיישבות. אני יכול מאוד להעריך ולהוקיר את בכירי צה"ל, ועדיין לחשוב שצריך להתנהג אחרת ביו"ש ולהוביל תפיסת ביטחון שונה, שממנה נגזרים גם צעדים טקטיים. אז אני מסתייג מכל ביטוי מזלזל ופוגעני, אבל אני גם לא מוכן לקבל שיח שמייצר דה־לגיטימציה לביקורת, בוודאי כלפיי כנבחר ציבור, כחבר קבינט. זו סכנה לדמוקרטיה. אנחנו מדינה שיש לה צבא, לא צבא שיש לו מדינה. הצבא כפוף לממשלה ולקבינט, ככה מתנהלת מדינה דמוקרטית".
הדיווחים שפורסמו השבוע על העברת אמצעי לחימה לפלסטינים גרמו למהמורה קואליציונית. האירוע הסתיים לאחר שראש הממשלה התחייב שלא לאפשר כל צעד דומה בעתיד בלי דיון ואישור בקבינט.
על רקע דרישותיכם, איך תתמודדו עם האפשרות שההסכם המתגבש מול סעודיה ידרוש מישראל לשלם מחירים ביו"ש?
"ההנחה שלכם לא נכונה. כמו שכפרנו אז בנכונותה של המשוואה 'יצהר תמורת בושהר', ומסתבר שצדקנו, גם עכשיו צריך להבין שני דברים. קודם כול, החידוש של הסכמי אברהם הוא בשבירת הפרדיגמה של שלום תמורת שטחים, ובמקומו להכניס פרדיגמה חדשה, שלום תמורת שלום. מדינת ישראל היא שותפה טובה. כדאי לעשות איתה עסקים, כדאי לעשות איתה שלום, וכל הסכמי אברהם בנויים על זה. אני לא רואה סיבה בעולם שההסכם עם סעודיה, שהוא המשך של הסכמי אברהם, יהיה בנוי על מתודולוגיה אחרת.
"שתיים, צריך להבין ששלום עם סעודיה הוא אינטרס מובהק של שלושת הצדדים. האמריקנים צריכים את זה גם כהישג ופריצת דרך מדינית בתוך דשדוש גדול לפני בחירות, אבל בעיקר כמענה לציר הסיני־רוסי־איראני. סין מנסה להיכנס פה חזק, היא תיווכה במגעים בין איראן לסעודיה ובפתיחת השגרירות המחודשת. לארה"ב יש אינטרס־על לבלום את הסינים גם בהקשר של המלחמה באוקראינה וגם בהקשר של מה שקורה במזרח התיכון. זה כמובן גם אינטרס סעודי. סעודיה רוצה ברית הגנה עם ארה"ב והיא רוצה ציר מתון מול איראן, שגם אם היא משחקת איתה עכשיו משחק כפול – ודאי שהיא מאיימת עליה. וכמובן זה גם אינטרס ישראלי. מבחינתנו זה כמעט סיום הסכסוך בין העולם הערבי הרחב למדינת ישראל, ויש לזה פוטנציאל כלכלי גדול מאוד.
"עסקאות כאלו, שהן טובות לכל השחקנים, בדרך כלל מצליחות. אין שום סיבה בעולם שמישהו מהצדדים יצטרך להקריב קורבן שיהפוך את העסקה עבורו ללא כדאית. אני לא מוכן לעצם הכריכה הזו. הרי מה רוצים מאיתנו? שנתקדם לכיוון של הקמת מדינה פלסטינית? זה בעצם אומר לקחת את מדינת חמאס בעזה, להכפיל פי 20 ולשים אותה בשטח ששולט טופוגרפית על מדינת ישראל. אני צריך לשלם מחיר כזה על הסכם שכל עניינו הוא 'שלום תמורת שלום'? מה פתאום? זה מופרך לחלוטין וזה בוודאי לא יקרה בממשלת ימין".
לסיום, מה התחזית שלך לשנת תשפ"ד?
"אני משוכנע שאנחנו נמשיך ונתקדם, קודם כול כי אני מאמין, אבל גם כי אני מסתכל על המציאות במבט מפוכח. יש לנו ממשלה טובה, שיש לה אתגרים, חלקם מבית ובעיקר מחוץ. תהיה שנה עם הרבה מאוד רפורמות בכלכלה, ואת זה אני אומר מידיעה, בכל מה שנוגע לשוק חופשי, לריכוזיות במזון, בטואלטיקה, בענף הרכב. אני מקווה שנצליח להחזיר את האינפלציה לטווח היעד ולמתן את עליות המחירים, ואף להוריד אותם, בין השאר בעזרת הגברת התחרות באמצעות ייבוא. אתגר נוסף שעומד לפתחנו הוא לשמור על קצב גבוה של התחלות בנייה, כך שכאשר האינפלציה והריבית ירדו והביקוש לדירות יעלה, הוא יפגוש היצע מספיק גדול. זה אחד האתגרים הכי גדולים שלנו, כדי שלא נראה נסיקת מחירים.
"אני מאמין שבשנה הזו נמשיך לחזק את ההתיישבות, את הביטחון, נראה שינוי במשילות, נמשיך לחזק את הכלכלה ואת מדינת ישראל".
