יורם כהן מודאג מאוד. כמי שניצב בצמתים ביטחוניים מכריעים בתקופת כהונתו כראש שירות הביטחון הכללי (2016־2011) וצבר מאות שעות עם ראש הממשלה נתניהו, הוא מתבונן על מציאות חיינו בשנה האחרונה והוא לא אופטימי; וכמי שגדל בתל־אביב הוא נחרד מהמראות של יום הכיפורים האחרון ומהעימותים סביב תפילת כל נדרי.
"האיום הכי גדול כיום על מדינת ישראל הוא החשש שהעמקת הקרע החברתי תוביל לאלימות פנימית. מדובר באיום בסדר־גודל חמור לאין שיעור מכל האיומים האחרים – כולל האיום הביטחוני. איום זה מגלם בתוכו גם את הפוטנציאל למשבר כלכלי, בינלאומי או חוקתי. והנזק דרמטי, כי ייקח זמן לאחות את הקרעים, אם בכלל. קשה לדמיין מה יהיו ההשלכות של המשבר הזה. ניתן כבר לראות את ההשפעה השלילית על צה"ל ולהיווכח בנזקים הנגרמים לביטחון הלאומי. אנחנו שומעים את הקולות המפלגים, הקוראים בחוסר אחריות להפרדה בין 'יהודה' ל'ישראל'. עצם הדיבור על כך כבר מעורר דאגה וכאב".
מה צריך לעשות?
"מילה אחת: בהסכמה. אני חושב שיש מקום לשינויים במערכת המשפט. בדיוק כמו שבהרבה ארגונים שינוי הוא דבר טוב, נצרך והכרחי, כך גם בפרקליטות ובבית המשפט. לדעתי חובה לעצור את הרפורמה המשפטית במתכונתה הנוכחית ולקדם שינויים בזהירות, בהידברות ומתוך הסכמה רחבה. חייבים לקבל את העובדה שחלק גדול בעם חושב שהממשלה מובילה מהלכים שמשנים את פני המדינה באופן קיצוני ומסכנים אותה. גם אם החשש הזה נתפס כמוגזם, הוא קיים. חייבים להקשיב לו ולהתחשב בו".
יש לך שעות רבות והיכרות קרובה עם ראש הממשלה. דיברת איתו לאחרונה?
"פרשתי לפני שבע שנים מהמערכת. הפעם האחרונה שהוזמנתי לשיחה מקצועית עם ראש הממשלה הייתה לפני שש שנים, ומאז אין לי קשר אליו. אני מניח שזה קשור לאופן שבו תויגתי, עקב התבטאויות פומביות שלי".
הוא לא התייעץ איתך, לא הרים טלפון?
"לא".
ואנשים בסביבתו?
"לא מסביבתו הקרובה, יותר מהמערך הביטחוני. ראש הממשלה הוא אדם מנוסה, שמכיר גם תהליכים פנימיים. אין חולק על כך שהוא פוליטיקאי מוכשר ושיש לו רקורד בהישגים שהוא הביא למדינת ישראל וגם בזירה הבינלאומית. אבל עם כל הישגיו, בשנה האחרונה הוא פגע באופן קשה במדינה ובמורשת שלו. גם אם נגיע בתקופה הקרובה להסכם עם סעודיה, הערך שלו בוויקיפדיה יכיל את החלק שהוא היה ראש הממשלה שיזמה את הרפורמה המשפטית, שלדעת רבים נתפסת כ'הפיכה משטרית', ולא השתמש בסמכותו כדי למנוע או לצמצם את הנזקים שהתפתחו בתקופה הזו. ראש הממשלה נושא באחריות, אך איננו היחיד. שותפים לו גם ראשי המפלגות שבקואליציה, חברי כנסת, רבנים ומנהיגי ציבור אחרים. אני מאוד מקווה שיימצאו מקרב ההנהגה הפוליטית והציבורית אמיצים שיאמרו באופן חד־משמעי: 'גם אם אנחנו צודקים, הדרך שבה הדברים נעשים בעייתית והמחירים שאנחנו משלמים גבוהים מדי'".
דווקא נראה שהרבנים, בעיקר במגזר החרדי, כבר פחות נלהבים מהרפורמה המשפטית.
"אני יכול להניח שהמנהיגות החרדית ערה לפגיעה המצטברת בדימויו של המגזר בקרב רבים בחברה הישראלית, ומנסה לצמצם נזקים. אסור להעלים עין מכך שאחד החוקים שעדיין עומדים על הפרק, כחלק מדרישות המפלגות החרדיות, הוא חוק יסוד לימוד התורה. בעיניי הוא חוק לא ראוי, בלשון עדינה. מאז קום המדינה אנחנו נמצאים בסיטואציה של 'מלחמת מצווה', אין ספק בכך. ויש במדינת ישראל קבוצה גדולה, שנציגיה הם חלק מרכזי מהממשלה הנוכחית, שלא שותפה בנטל הביטחוני. ולא רק שהיא לא שותפה, אלא גם מעיזה לטעון שתרומתה זהה לתרומתו של מי שמסכן את חייו, ודורשת שעשרות אלפי תלמידי הישיבות יקבלו מהמדינה תקציבים מפליגים, הכרה וסיוע כמו לוחמים בגולני, בגבעתי או בצנחנים. בעיניי זו בעיה ערכית קשה מאוד והשקפת עולם בלתי מתקבלת על הדעת".
הסיעות החרדיות מקדמות את תפיסת העולם שהן מאמינות בה ושעל בסיסה בוחריהן נתנו להן את קולן. יאמרו לך, זו דמוקרטיה.
"יותר קשה לי להבין את השותפים לקואליציה, המפלגות הציוניות – הליכוד, הציונות הדתית, שהם והבוחרים שהם מייצגים משרתים בצבא, ומסיבות פוליטיות הם מוכנים לתת לחרדים פטור ממה שהם מאמינים שהוא ערך חשוב ומרכזי למען העם והמדינה. איך הם מסכימים 'להכשיר' זאת? בואו נוריד את זה מהשולחן אחת ולתמיד: שום דבר איננו שווה ערך לאנשים שמוסרים את נפשם ממש. אני מכיר בערך לימוד התורה, אבל לא מקבל את ההנחה שהוא שווה ערך לאנשים שמסכנים את חייהם. משה רבנו הגדיר זאת 'תרבות אנשים חטאים'. אנחנו יודעים לצערנו הרב באיזה אנשים בתי הקברות מלאים, ולתת לזה גושפנקה של ממשלה נראה לי פשוט מזעזע".
מה כן?
"לא יכול להיות שהחרדים יתבדלו מכל מה שלא קשור למגזר, ויקבלו משאבים רק בגלל כוחם האלקטורלי שהולך ועולה. צריך לחוקק חוק זהה של 'שותפות בנטל' לכלל אזרחי ישראל, יהודים וערבים. כולם יצטרכו לשרת באיזשהו שירות – צבאי, לאומי או אזרחי. איש על פי אמונתו. מי שלא יכול לשרת בשירות צבאי, שיעשה שירות במשטרה, במגן־דוד־אדום, בקהילה, בבתי חולים, בעזרה לקשישים, בכל מה שהמדינה תגדיר שהיא צריכה. זה יעזור לתחושה שהחרדים תורמים לחברה הישראלית, ללא קשר לחשיבות השתלבותם בשוק העבודה.
"כך גם בהקשר של ערביי ישראל. צריך לעזור להם להתמודד עם חלק מהבעיות הקשות שהם חווים, כמו האלימות הקשה והרציחות בתוך המגזר. שירות לאומי הוא אחד הפתרונות החשובים, והוא יוביל לתחושה חזקה יותר של שותפות. אדם שחש חלק מקהילה רוצה גם לשמור עליה, לטפח אותה ולהביא לשגשוגה. אני מאמין שהמהלך הזה יוריד את המתח הפנימי, הדתי, הפוליטי והפלילי, ויפתח להם דלת להשתלב בחברה הישראלית בצורה הרבה יותר משמעותית".
אתה תומך בהכנסת שירות הביטחון הכללי לטיפול באלימות במגזר הערבי?
"כיום, עקב מצב החירום שאליו נקלענו, השב"כ כבר הגדיל את שיתוף הפעולה עם המשטרה בחלק מפעילותה ומסייע במקרים מאוד מוגדרים, בעיקר בתחומים שיש בהם השקה לפעילות השב"כ ולתחומי אחריותו. למשל הברחות נשק, דברים שמשיקים לטרור ופגיעה בסמלי שלטון. אני מתנגד לשילוב מסיבי יותר של השירות במלחמה בפשיעה המאורגנת במגזר הערבי. השב"כ איננו ארגון גדול כמו שחושבים. הוא מאוד מאוד יעיל, אבל לא יכול לעשות הכול. עיקר משימתו היא סיכול טרור מבעוד מועד. הסטת משאבים וקשב פיקודי עלולה להקשות בסיטואציה מסוימת על מניעת פיגועים שיובילו לעשרות הרוגים. המשאבים הם אותם משאבים.
"האתגרים שהמשטרה מתמודדת איתם רבים מאוד. הבעיות במגזר הערבי חמורות, עמוקות ומורכבות, והיכולת לטפל בהן בזמן קצר באופן אפקטיבי מוגבלת ביותר. ברור שצריך לחזק את המשטרה, שזקוקה ליותר כוח אדם, משאבים ויכולות. אבל אם תשפוך עליהם עשרה מיליארד שקל בלי לקבוע לאן זה הולך, לא תראה תוצאות. לדעתי צריך להקים ועדה מקצועית, לא פוליטית, שתכלול גם גמלאים ממערכת הביטחון ובכירי מל"ל לשעבר, שיבצעו עבודת מטה מהירה ויגדירו באופן עדכני את אתגריה של משטרת ישראל בכל הזירות, יזהו את הפערים ויגבשו המלצות ותוכנית רב־שנתית לעשר השנים הקרובות. בשלב הבא הקבינט יאשר את עבודת המטה והמדיניות המומלצת, ויקצה את המשאבים הנדרשים ליישומה".
מה בנוגע לערים מעורבות וסיכול מהומות, כמו שראינו בשומר החומות?
"בשומר החומות השב"כ היה צריך להגיב מהר יותר, חד־משמעית".
הוא לא היה שם?
"הוא היה, אבל להבנתי הוא היה צריך להיכנס לפעולה הרבה יותר מהר. אומנם האירועים התחילו כהפרות סדר, שבאחריות המשטרה, אבל מה שהניע את הפרות הסדר היו שמועות שקריות, שלובו בעיקר על ידי חמאס וגורמים מוסלמיים קיצוניים בארץ ובעולם, על כך שישראל פוגעת בקודשי האסלאם בהר הבית. זו לא הפעם הראשונה שבה פייק־ניוז הובילו למהומות במזרח ירושלים, שהתפשטו לזירה הפלסטינית. אבל הדינמיקה של ערבים־ישראלים שיוצאים לעשות לינץ' ביהודים באשר הם יהודים, היא חסרת תקדים וחמורה ביותר".
כיצד אתה רואה את ההחמרה בטרור הפלסטיני בשנה האחרונה?
"מעל 15 שנה לא התמודדנו עם מספר נפגעים כה גבוה. מה שתורם לכך הוא חולשה כרונית של כוחות הביטחון הפלסטינים והיעדר משילות כפי שאנחנו רואים בשכם ובג'נין, החדרות אמל"ח – כלי נשק ומטענים תקניים – מגבול ירדן, הכוונה מסיבית של צעירים מיו"ש על ידי חמאס מרצועת עזה לביצוע פיגועים, ומימון איראני הולך וגובר. מערכת הביטחון כולה פועלת ללא הרף לסיכול פעילויות אלה, ויש להעריך את הישגיה המבצעיים. קיים חשש להחרפה במספר הפיגועים ובעוצמתם. על מערכת הביטחון להמשיך ולגלות ערנות מודיעינית מקסימלית, לסכל פיגועים מבעוד מועד, לבצע הערכות מצב תכופות באשר למדיניות הישראלית באיו"ש ובעזה, ולהיערך לאפשרות שנידרש, בלית ברירה, למבצע צבאי רחב היקף. לכידות חברתית וחוסן לאומי הם תנאי הכרחי להתמודדות נחושה עם הטרור, בוודאי כאשר קיים חשש לפעילות רב־זירתית.
"מעבר להתמודדות היומיומית עם אתגרי הטרור, צריך לקדם חשיבה אסטרטגית לגבי עתידנו מול הפלסטינים. אינני תומך בפתרון 'שתי מדינות לשני עמים' ואינני תומך בהידרדרות למציאות של 'מדינה אחת'. הפתרון הראשון מסוכן בעיקר מבחינה ביטחונית, והגלישה למדינה אחת, מעבר לבעיות הביטחון, תפגע אנושות בחזון היהודי־ציוני. אנו זקוקים למנהיגות אמיצה ומפוכחת שתוביל ביוזמתה מהלכים להרחבת הסמכויות הפלסטיניות עד כדי 'אוטונומיה פלוס', תוך שימור מאפייני הפעילות הביטחונית הישראלית העכשווית".
הערכים של השופטים
האם במהלך עשרות שנות שירות במערכת הביטחון ובתור ראש שב"כ, נתקלת בכוח מופרז של בג"ץ?
"אינני מתחבר למונח 'כוח מופרז'. מניסיוני, בית המשפט העליון מאפשר למערכת הביטחון לבצע את פעילותה המבצעית־סיכולית בזירה הפלסטינית, כמו אישור למבצעי סיכול ממוקד, מעצרים מנהליים, הריסת בתים של רוצחים פלסטינים, אישור תוואי הגדר הביטחונית ועוד. בית המשפט מהווה בפסיקותיו 'כיפת ברזל' המגינה לאורך שנים על מפקדי צה"ל וראשי מערכת הביטחון מפני האשמות בפשעי מלחמה. ישנם מקרים בודדים ונקודתיים שבהם התקשיתי לקבל את פסיקותיו של בית המשפט. חשבתי למשל שבית המשפט העליון לא היה צריך לפסול את 'נוהל שכן'. עדיף היה להעביר את הסוגיה הזו לסמכות היועץ המשפטי לממשלה ולומר לו: 'אנחנו מצפים שהיועמ"ש והפצ"ר יגדירו כללים מרסנים להפעלת נוהל שכן בעת מעצר חשודים, מבוקשים וחמושים שמסכנים את הכוחות'. אם היועץ המשפטי לממשלה או הפצ"ר היו פוסלים את הדבר, זה היה נתפס ציבורית טוב יותר".
אבל יכול להיות שבית המשפט העליון מייצר אפקט מצנן גם אצל היועמ"ש וגם אצל הפצ"ר.
"נכון, זה קורה ואני יכול לתת דוגמה. בימים הראשונים שלאחר חטיפת שלושת הנערים בקיץ 2014, חשבתי שכדי לייצר הרתעה מול חמאס ביהודה ושומרון, נכון לגרש משפחות של פעילי חמאס בכירים לרצועת עזה. מבחינת הרתעה, אין ספק שמהלך חסר תקדים כזה לאחר הפיגוע החמור היה נתפס כגורם מרתיע. אבל המערכת המשפטית אמרה: אנחנו לא יכולים לעשות זאת כי המהלך ייפסל בבג"ץ".
וזה אכן נפסל שם?
"לא, זה לא הגיע לשם. המלצתי על הצעד הזה בדיון בקבינט, ושם נאמר לי על ידי בכירי הפרקליטות שבג"ץ לא יאשר להעביר אנשים מיו"ש לעזה. בעבר מהלך כזה התאפשר, בצו שכונה 'תיחום מגורים'. אבל לאחר ההתנתקות, רצועת עזה קיבלה סטטוס אחר. גם אם בישראל עזה ויו"ש נתפסים כישות פלסטינית אחת, מבחינה משפטית זו טריטוריה אחרת ולכן מהלך כזה היה נתפס כ'גירוש'. בפועל נאלצנו לבצע מול חמאס מהלך הרתעתי אחר, שהתאפשר מבחינה משפטית – מעצר־מחדש של חלק ממשוחררי עסקת שליט, שהפרו את תנאי השחרור שלהם".
בג"ץ מסכן חיים של לוחמים?
"אינני חושב כך. בסוגיות ביטחוניות רגישות בג"ץ מאפשר את ביצוע הפעילות הסיכולית, תוך מתן קווים מנחים. למשל בנושא מבצעי הסיכול הממוקד. השופט אהרן ברק, בשבתו כנשיא בית המשפט העליון, ישב על המדוכה והוציא החלטה תקדימית שנלמדת בכל העולם ואומצה על ידי בתי משפט מערביים רבים. בית המשפט מבין את האחריות המוטלת על הארגונים הביטחוניים להגן על מדינת ישראל ותושביה, ומאפשר לארגונים אלו לבצע את עבודתם באופן מקצועי גם כשמדובר במהלכים חריגים, תוך קביעה שמהלכים אלו ייבדקו בדיעבד, על ידי גורמים מוסמכים ובלתי מעורבים. כך גם בחקירות טרור המוגדרות כ'פצצה מתקתקת', שבהן נדרש לעיתים שימוש באמצעים מיוחדים. בית המשפט אומר 'אני סומך עליך שתפעיל שיקול דעת מקצועי, ואנחנו נבדוק'. אתה עלול להגיע עד כדי אישום פלילי אם יתברר שפעלת מתוך חוסר שיקול דעת מעמיק, פזיזות או נקמנות.
"מניסיוני, בפועל בית המשפט בעליון בדרך כלל לא מתערב בשיקולים המבצעיים. הוא מכיר ביכולת ובתבונה המקצועית של ראשי מערכת הביטחון לשקול שיקולים רחבים ובצורך שלהם לפעול לפעמים כך ולפעמים אחרת, ומשרטט את גבולות הגזרה שבתוכם הוא מצפה שהגורמים האלה יפעלו. הוא לא דורש שנקבל לכל פעולה אישור מראש. כל מי שאומר שבאירוע מסוים בית המשפט לא אפשר לנו לצאת למערכה בעזה, להפציץ בסוריה או לטפל באיום ביטחוני כזה או אחר – טועה ומטעה".
מה לגבי סוגיית הריסת בתי מחבלים?
"מדובר בפעולה שלדעתנו המקצועית, בהתבסס על מודיעין, היא מרתיעה ואפקטיבית ביותר, במיוחד אם היא נעשית זמן קצר לאחר הפיגוע. בית המשפט איננו שש לאשר הריסת או אטימת בתים ללא הליך משפטי מסודר. התהליך יכול לקחת מספר שבועות, וזה גורם לכך שהאפקטיביות של ההרתעה אומנם פחותה, אבל עדיין קיימת ומשפיעה".
ובכל זאת, אתה מסכים שההרתעה במקרה הזה נפגעת.
"לכוח יש גבולות. יש פעולות מרתיעות שמתאפשרות רק לאחר תהליך מסודר, בהתאם להנחיות בית המשפט. אני חושב שככלל, המערכת המשפטית הולכת לקראת מערכת הביטחון ככל שהיא יכולה במגבלות של החוק, הערכים של השופטים, החלטות קודמות של בית המשפט והדין הבינלאומי".
הערכים של השופטים?
"כן. כששופטים מסוימים יושבים בהרכב מסוים, יש להם תפיסת עולם. אי אפשר להימנע מזה. כלומר, שופט אחד יכול לחשוב שהריסת בית במציאות הביטחונית הנוכחית היא לגיטימית, ושופט אחר יכול לחשוב שלא. אלו ואלו דברי א־לוהים חיים. בבית משפט רגיל – לא בבג"ץ, בבית דין רבני – אין דיינים שחושבים שונה? זו דרכה של השפיטה".
זו אחת הטענות המרכזיות נגד בית המשפט, שהוא הומוגני ומשכפל את עצמו, וכך, רק ערכים מצד אחד באים לידי ביטוי בפסיקותיו. לכן דרושה רפורמה.
"בהחלט יכול להיות שבית המשפט פחות מגוון ממה שהיה צריך להיות. בעשור האחרון נוצר שינוי, לפחות בתקופה של שרת המשפטים איילת שקד, ויש בבית המשפט יותר שופטים שמרנים. זה כמובן לא אומר שהם ישפטו לפי מה שחושבים אלה שמינו אותם. האם צריך יותר גיוון בבית המשפט? כן. האם הוא צריך לשקף את קשת הגוונים בציבוריות הישראלית? נכון. אבל הם צריכים להיות שופטים ראויים ולא שופטים מטעם. עצמאות בית המשפט היא לב ליבו של בית המשפט".
כשאמרתי לנתניהו "לא"
בוא נדבר על משבר חוקתי. אתה כראש השב"כ מקבל הנחיה מראש הממשלה לבצע משימה. מוגשת עתירה לבג"ץ, והוא אוסר על כך בטענה שזה 'לא סביר'. ראש הממשלה אומר לך 'עילת הסבירות בוטלה'. למי אתה מקשיב? לבנימין נתניהו או לאסתר חיות?
"ראש השב"כ כפוף לראש הממשלה ולממשלת ישראל. השב"כ משרת את המדינה, כמו צה"ל, משטרת ישראל וגופים ממלכתיים אחרים. גם ראש הממשלה משרת את המדינה. חשוב להבין שהגופים הביטחוניים פועלים בהתאם למדיניות הממשלה, אך בגבולות החוק. לחוק אין הטיה פוליטית, מפלגתית, או בייס של מצביעים. ישנם שני גורמים שאחראים לפרש את החוק, במידה ולא ברור האם הנחיה לפעולה מסוימת חוקית או לא חוקית: היועצת המשפטית לממשלה או בית המשפט העליון. אני לא יודע מה ראשי הארגונים יעשו אם יעמידו אותם במצב נורא כזה. אני מאמין שאם כראש שירות הייתי נקלע למצב משברי כזה, הייתי פועל בהתאם להחלטת בית המשפט או לפי הנחיית היועצת המשפטית לממשלה. אני מאוד מקווה שלא נגיע למשבר כזה".
כשגורמים צבאיים לא נשמעים לדרג פוליטי זו לא הפיכה צבאית?
"לא מדובר בהפיכה צבאית! הצבא, המשטרה, השב"כ לא פועלים בשום סיטואציה כנגד הדרג הפוליטי, אלא מבהירים שאין ביכולתם לבצע הנחיה ספציפית של הממשלה, משום שבמדינה דמוקרטית הם חייבים לפעול במסגרת החוק והנחיה זו היא בניגוד לחוק".
זה לא מרד צבאי בעיניך?
"ברור שלא. נניח שראש הממשלה, או אחד משריו, ייתן הנחיה לעצור מנהלית את ראשי המחאה לשלושה חודשים כדי 'להרגיע את הרוחות', ובית המשפט יגיד שזה לא חוקי כי החומר הביטחוני לא מצדיק במקרה זה מעצר מנהלי. זה אומר שהמשטרה עושה הפיכה נגד ראש הממשלה? לא. מדובר בהחלטה ספציפית מסוימת שלא מקובלת על בית המשפט ואי אפשר לממש אותה. יש אלף החלטות אחרות של ראש הממשלה שכן מבוצעות. הוא ממשיך לתפקד כראש ממשלה, לתת הנחיות, לנהל את המדינה, אבל במקרה הזה הוא צריך למצוא פתרון אחר. זה הכול. לא עוצרים אותו, לא מוציאים אותו לנבצרות. כלל הסמכויות שלו נותרות בעינן ויכולתו לנהל את המדינה לא נפגעת.
"לדוגמה, במהלך הקדנציה שלי כראש השירות, ראש הממשלה פנה אליי בדרישה לבצע משימה שדרשה הפעלת יכולות רגישות בתוך קהילת המודיעין הישראלית. הבהרתי לראש הממשלה שלא אוכל למלא בקשה זו, כיוון שמדובר בהפעלת כלים רגישים שלא בהתאם לרוח החוק וכוונתו. היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין, שנכח בפגישה, הסכים עם עמדתי. ראש הממשלה הבין את המגבלה ונאלץ לוותר על דרישתו. אירוע זה לא פגע ביחסינו המקצועיים ולא גרם ל'משבר'".
פגיעה בביטחון המדינה
בעוד עשרה ימים יחגוג כהן את יום הולדתו ה־63. לאחר סיום תפקידו בצמרת שירות הביטחון הכללי, הוא המשיך למחוזות עסקיים. בשונה מעמיתיו שעמדו בראש השירות ושמובילים קו ברור וקולני, לעיתים קיצוני, נגד הממשלה הנוכחית, הוא ממעט להתבטא פומבית, ולא תמצאו אותו נואם בהפגנות נגד הרפורמה המשפטית בקפלן.
נאמת פעם אחת בהפגנה בירושלים.
"כן, חשוב לי לשמור על עצמאות ולהציג דעות מורכבות, כמו המציאות. אנשים תמיד רואים את המציאות דרך תיבת תהודה, שמחזקת את דעתם או מחלישה את מי שחולק עליהם.
כשאתה שומע בכירים לשעבר במערכת הביטחון, בהם חבריך ראשי השב"כ לשעבר, קוראים לסרבנות. מה אתה חושב?
"באופן אישי לא הייתי קורא בשלב הנוכחי להפסקת התנדבות, לאי התייצבות או חלילה לסרבנות מאורגנת. זה מרחיק לכת. המחיר של מהלך כזה לאורך זמן הוא פגיעה בביטחון המדינה. מצד שני אני יכול להבין מה הוביל אנשים פטריוטים, שלחמו, שנפצעו, שהמשפחות שלהם שילמו מחיר, להחליט את ההחלטה הקשה הזאת. זה לא נובע משנאה אלא מחרדה עמוקה שהרפורמה המשפטית תוביל להפיכה משטרית שתשנה באופן דרמטי את מדינת ישראל, צביונה ועתידה".
ומה לגבי עמיתיך הבכירים?
"לכל בכיר דעות עצמאיות משלו, והוא מתבטא ופועל בהתאם לתפיסת עולמו ולאופן שבו הוא תופס את יכולתו להמשיך ולתרום לעם ולמדינה. לדעתי המהלך ל'הפסקת ההתנדבות' של חיילי המילואים, הנתפס אצל תומכי הרפורמה כ'סרבנות', עלול להיות חרב פיפיות. לדוגמה, אם פעם תהיה ממשלה אחרת שתחליט לפנות יישובים, משרתי מילואים תומכי התיישבות עלולים להודיע שהם לא לוקחים חלק בפינוי. לקנאות בשני הצדדים יהיו השלכות שליליות ארוכות טווח בהיבטים חברתיים, כלכליים וביטחוניים. כבר עכשיו ניתן לחוש בכך".
בעיניך, איך אפשר לצאת מהמשבר הזה?
"קודם כול לעצור! למנוע משבר חוקתי, למנוע התנגשות בין הכנסת והממשלה לבית המשפט העליון. עוד לא מאוחר. ראש הממשלה עדיין יכול לעשות זאת, והאחריות היא עליו. עליו ועל שרי הממשלה. הודעה פומבית של הממשלה על הקפאת הרפורמה למספר שנים תוביל לצמצום דרמטי של היקף המחאה, תשחרר את כוחות המשטרה למשימות חשובות אחרות, תאפשר את תיקון הנזקים שנגרמו לצה"ל, תוריד את מפלס המתח והשנאה בתוך הציבור הישראלי ותמנע התנגשויות אלימות שאחריתן מי ישורנה. על ראשי המפלגות ומנהיגי ציבור להירתם ולהקדיש את השנים הקרובות למהלכים שיובילו גיבוש סדר יום חברתי ולאומי משותף, לקדם בהסכמה רחבה חוקה והגדרות ברורות לסמכויות, איזונים ובלמים של שלוש הרשויות – המחוקקת, המבצעת והשופטת".
כהן פועל בחודשים האחרונים מאחורי הקלעים כדי להוביל מהלכים של הסכמה לנוכח האיום שמרחף לשיטתו על החברה הישראלית. "הרצון למנוע משבר חברתי עמוק כתוצאה מהמשך גלגול הרפורמה המשפטית במתכונתה הנוכחית, הוביל אותי, יחד עם מספר קטן של חברים, ליזום בחודשים האחרונים מפגשים דיסקרטיים עם רבנים, מובילי דעת קהל מקרב הציונות הדתית, בהם רבנים המזוהים עם הזרם החרד"לי, בניסיון לרתום אותם למהלכים מחבְּרים שיובילו לשיח מתון יותר ולהשגת שינויים בהדרגה ומתוך הסכמה רחבה".
אילו תגובות קיבלת?
"במהלך המפגשים התברר שקיים פער בהבנת חומרתם של האיומים הביטחוניים והנזק הנגרם לצה"ל ולחוסן הלאומי. לאכזבתנו ישנם רבנים שהביעו הסכמה עקרונית למהלך, אך חזרו בהם בעקבות לחץ של פוליטיקאים ורבנים קיצוניים אחרים. יש להביע הערכה ולתמוך ברבנים אמיצים שמשמיעים קול ברור הקורא לאחדות ולשינויים במערכת המשפט, בהסכמה. אני מצפה גם מקוראי מקור ראשון להתבונן על המציאות הישראלית לא רק דרך תוויות, לבחון בביקורתיות מידע המגיע אליהם, ולהרשות לעצמם לבחון מעת לעת את תקפותן של 'אמיתות' או 'תפיסות עולם'".
מהי פצצה מתקתקת
בחודש האחרון כהן מוטרד מאוד מהקמפיין למען עמירם בן־אוליאל שהורשע ברצח משפחת דוואבשה בדומא, תיק שפוענח בתקופתו של כהן כראש השב"כ. לפני כחודש פורסמה, גם בעיתון זה, עצומה שקראה להעברת בן־אוליאל לאגף התורני. בין השאר נטען בה כי "בניגוד למחבלים, הרשעתו של עמירם אינה מבוססת על ראיות אלא רק על הודאה שהוצאה בעינויים ועמירם כפר בה".
"המשפט הזה שקרי", מזדעק כהן. "כל ה'טענות' הנשמעות כיום בקמפיין ל'חפותו' של הטרוריסט היהודי בן־אוליאל, נבחנו עד דק בערכאות השונות בבית המשפט, ולבסוף הוא הורשע פה אחד בדין ונשלח למאסר עולם. עצוב ומקומם שרבנים וחברי כנסת הולכו שולל וחתמו על המסר הזה, בלי להכיר את הפרטים. אני לא מבין, האם השב"כ הוא אויב של המדינה? תשעים ותשעה אחוז מפעילותו של השב"כ, לילה ויום, ראש השנה, יום כיפור, 24/7, היא לסיכול טרור פלסטיני. מי הכי נפגעים מהטרור הזה? המתיישבים. מי הכי צריך להודות לשב"כ? אנשי ההתיישבות ביהודה ושומרון. ולא רק לשב"כ, גם לאלוף פיקוד המרכז ולחייליו, למשטרה במחוז ש"י. איך פוליטיקאי מעז להגיד שאלוף הפיקוד דואג למחבלים יותר מאשר ליהודים? הרבנים וראשי מועצת יש"ע צריכים להשמיע אמירה ברורה: 'אנחנו מגנים את המשפט הזה, אנחנו מעריכים את מפקדי צה"ל ואת העשייה שלהם'. יש ביקורת על אירוע כזה או אחר? בסדר, אבל לא ככה".
יש טענה שמה שיצר את השבר בין השב"כ להתיישבות, הוא השימוש באמצעים מיוחדים בדומא.
"לפני זה הייתה אהבה?"
אולי לא אהבה, אבל שם נוצר שבר בגלל חוסר האמון. כדי להצדיק עינויים, השב"כ טען שמדובר בפצצה מתקתקת, אף שהחקירה נעשתה כבר אחרי האירוע ולא כדי למנוע אירוע אחר.
"אנחנו נכנסים פה להגדרה של מהי פצצה מתקתקת. חקירות ככלל זה נושא רגיש. התפקיד של שב"כ הוא למנוע פגיעה בחיי אדם, מבעוד מועד. שב"כ קבע מקצועית שהסיטואציה היא של 'פצצה מתקתקת' בזמן שהשניים נעצרו ונחקרו. בית המשפט שבחן את הסוגיה ציין כי שוכנע ששירות הביטחון הכללי פעל מבחינה מקצועית לצורך מניעת שפיכות דמים עתידית. כלומר השופט ראה את כל החומר, את ההנמקות שנכתבו בזמן אמת ולא בדיעבד.
"הפיגוע בדומא היה פיגוע נקמה בעקבות הפיגוע שבו נרצח מלאכי רוזנפלד בדרך אלון. המחבלים שביצעו את הפיגוע נעצרו על ידינו, תושבי העיירה סילואד (שליד עפרה), שהשתייכו לחמאס. בכלל לא מדומא. שני צעירים, בן־אוליאל והקטין שהיה איתו, א', החליטו לפגוע באמצעות בקבוקי תבערה בתושבי דומא, כפר הממוקם סמוך למקום שבו נרצח מלאכי.
"זמן קצר לאחר שריפת המשפחה בדומא יצאו שלושה נערים שגרו במאהל ליד כוכב־השחר, כשהם מודעים לתוצאה הנוראית של פיגוע דומא. הם לקחו איתם בקבוקי תבערה ונסעו למאהל בדואי ליד כפר־מאלכ, הציתו את המאהל ושרפו אותו כליל. מיד לאחר הפיגוע עצרנו את שלושת המפגעים, קטינים כבני 16־17. חקרנו אותם באופן מיידי אבל לא הצלחנו להביא אותם להודאה, למרות שהיה לנו מידע מוצק וחד־משמעי לגבי מעורבותם בפיגוע. במקרה המאהל היה ריק משום שהבדואים ירדו לרעות את הצאן בעוג'ה כמה ימים קודם לכן. הפיגוע היה יכול להסתיים בדיוק אותו דבר כמו בדומא.
"כמה שבועות לאחר מכן, צעירים מאותה חבורה נסעו לכפר אחר באזור טלמון וזרקו לתוך בית עם ילדים ותינוקות רימוני גז שגנבו מצה"ל. מספר ילדים נפגעו מהגז המדמיע. מדובר היה בקבוצה חשאית, אנטי־ממלכתית, שמנתה כמה עשרות בודדות של 'נערי גבעות', חלקם השתייכו לקבוצת 'המרד'. בשלבים הראשונים הקבוצה הזו ביצעה פיגועי 'תג מחיר' כלפי רכוש פלסטיני. לאחר מכן החלו צעירים אלו לפגוע באופן תכוף בקודשי דת – מסגדים וכנסיות – על מנת לגרום לסכסוך ומאבק דתי מקומי ובינלאומי. ההסלמה קרתה כשהם החליטו, בהתאם למניפסט של קבוצת 'המרד', לרצוח ערבים באשר הם, כולל פגיעה בחפים מפשע".
מבחינתך זו הייתה פעולת טרור לכל דבר?
"בהחלט! הם פגעו באנשים חפים מפשע ושרפו אותם בצורה אכזרית. בכל ריאיון אני אומר את זה: לא נכון להשוות בין כמות הפיגועים שמבצעים יהודים לכמות הפיגועים שמבצעים ערבים. הפלסטינים מוציאים לפועל אלפי פיגועים בשנה, מול פיגועים בודדים של מפגעים יהודים. אבל אף שמדובר במספר פיגועים קטן יחסית, עדיין מדובר בטרור שלעיתים מסתיים ברצח. השנה נתקלנו לראשונה בשלושה אירועים חמורים, כאשר בעקבות פיגועי ירי קטלניים של פלסטינים, עשרות מתיישבים מהשומרון ביצעו מעין 'פוגרום' ביישובים פלסטיניים והציתו בתים, רכבים וחנויות. למזלנו אירועים חמורים אלו הסתיימו ללא נפגעים בנפש".
מדוע נחקרי פיגוע דומא הוגדרו "פצצה מתקתקת"?
'פצצה מתקתקת' היא הגדרה למצב שבו אדם, שקיים מודיעין איכותי באשר למעורבותו בטרור חמור, נעצר לחקירה ואיננו משתף פעולה עם חוקריו. במקרים נדירים, אם קיימת ודאות שלנחקר יש ידע אודות אמל"ח, תכנון פיגועים עתידיים או שמות מפגעים נוספים, ניתנת לשירות הביטחון הכללי הסמכות להפעיל בחקירה 'אמצעים מיוחדים'. חשוב להבין שמטרת הפעלתם של אמצעים אלו איננה פענוח פיגועי עבר או נקמנות, אלא סיכול פיגועים עתידיים והצלת חיי אדם. בקרה על החלטות השב"כ מתבצעת דרך קבע, על ידי היועץ המשפטי לממשלה ובכירי פרקליטות המדינה, הבוחנים בדיעבד כל 'חקירת צורך' כזו.
"במקרה ייחודי זה, כבר במהלך החקירה הוצג המידע המודיעיני ליועץ המשפטי לממשלה ולבכירי פרקליטות המדינה. הסברתי שמבחינה מקצועית שירות הביטחון הכללי מגדיר את האיום מהנחקרים כ'פצצה מתקתקת', ושהמשך אי שיתוף הפעולה מצידם עלול להוביל להחלטה להשתמש לראשונה כנגד טרוריסטים יהודים ב'אמצעים מיוחדים'. כמי שמפקחים על פעילות השירות, ביקשתי את חוות דעתם באשר ל'מרחב הסבירות' של החלטה זו. המשוב שקיבלתי הוא שמבחינתם ההחלטה המקצועית נמצאת במרחב הסבירות, וראש השירות יכול לקבלה. נחקרי דומא עמדו בהחלט באבחנה של 'פצצה מתקתקת', וגם בית המשפט השתכנע במניע המקצועי שהוביל את השב"כ בהחלטותיו".
המידע שעמירם בן־אוליאל סיפק בחקירתו חסך חיי אדם?
"חד־משמעית כן. והעובדה שהפיגועים שתשתית זו תכננה לבצע הופסקו לחלוטין – מוכיחה זאת".
אז מדוע בית המשפט פסל את ההודאה שלו?
"היעד המרכזי של השב"כ הוא סיכול פיגועים עתידיים, בהתאם לרוח החוק. כך השב"כ פועל בסיכול טרור ערבי ובסיכול טרור יהודי. סוגיה אחרת היא היכולת לגבש ראיות מספיקות כדי להעמיד אדם לדין. בית המשפט פסל את ההודעות של בן־אוליאל שנגבו על ידי המשטרה בסמוך ולאחר הפעלת 'האמצעים המיוחדים', וקיבל את ההודעות והראיות שהתקבלו מספר ימים לאחר מכן, כולל מהשחזור, שהובל על ידי המשטרה. בית המשפט היה יכול להגיד: 'אולי השב"כ פיענח את הפיגוע או מנע את הפיגוע הבא, אבל בגלל האמצעים שהוא השתמש בהם, לא מדובר בפצצה מתקתקת ולכן אנחנו לא מקבלים את העדות ואת הראיות'. אבל הוא לא אמר דבר כזה והרשיע אותו בעבירת רצח בכוונה תחילה".
נטען שאלה היו עינויים קשים.
"מטבע הדברים לא ניתן לפרט את האמצעים עצמם. בכל מקרה, האמצעים שבהם נעשה שימוש ב'חקירות צורך' מוכרים באופן פרטני לבכירי פרקליטות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. רוב הפרסומים הפומביים שהופצו בתקשורת היו שקריים. עקב הקמפיין התקשורתי המתלהם במהלך החקירה פרסמתי באופן פומבי הכחשה לאמצעים שלכאורה נעשה בהם שימוש. אני מזועזע מהקמפיין שנערך בשבועות האחרונים למען שיפור תנאיו של הרוצח בן־אוליאל בכלא, תוך ערעור על עצם החלטות בתי המשפט בישראל בנוגע להרשעתו. אני מופתע שרבנים, אישי ציבור וחברי כנסת, בלי לברר את העובדות לאשורן, הסכימו ששמם יהיה מקושר למהלך לא מוסרי ולא ממלכתי זה".
"פוטנציאל בשמיים, ניהול גרוע"
כמי שגדל בשכונת שפירא בדרום תל־אביב, הלך בצעירותו לצופים הדתיים, והתחנך במוסדות חינוך של הציונות הדתית – מבית הספר ביל"ו בתל־אביב ועד מדרשיית נעם בפרדס־חנה – יורם כהן מאוכזב מאוד מהייצוג הפוליטי של הציונות הדתית בכנסת. הדברים שהשמיעה ח"כ לימור סון הר־מלך בשבחו של בן־אוליאל, הם רק חלק משורה של התבטאויות ועמדות שמציגים חברי הכנסת של הציונות הדתית ועוצמה יהודית, שמקוממים מאוד את ראש השב"כ לשעבר, חובש הכיפה.
"בציונות הדתית יש מנעד של גישות ותפיסות עולם. בתחום הפוליטי, אין כיום בכנסת ייצוג לציונות דתית ליברלית ומתונה", אומר כהן. "יש שתי קבוצות דומיננטיות – המפלגה שלקחה את השם של הציונות הדתית, אבל למעשה משקפת תפיסת עולם חרד"לית בראשות בצלאל סמוטריץ'; וקבוצה אחרת בראשות איתמר בן־גביר, שמובילה קול קיצוני וגזעני. אישית, מעציב אותי ששני המנהיגים שמייצגים כיום בכנסת את הציונות הדתית, היו מעורבים בעבר בפעילות ביטחונית לא חוקית. הם נמצאים בתפקידי מפתח בממשלה ולא פעם גורמים נזק רב, בהתבטאויות חסרות אחריות ובהתנהלות מביכה ולא מנוסה. במעשיהם הם גם תורמים לדימוי השלילי המתגבר של הציונות הדתית כולה".
מדברים כל כך הרבה על דמוקרטיה, אז אולי לציונות הדתית שאתה מדבר עליה אין באמת אלקטורט. סמוטריץ' ובן־גביר העמידו את עצמם לבחירה וזכו לאמון הבוחר במאות אלפי קולות.
"אנחנו מדברים על ציבור ממלכתי, שמשרת בצה"ל ובמערכת הביטחון, בתקשורת, בעסקים, באקדמיה, בפוליטיקה, במדע, ברפואה. האם הציבור הזה לא יכול לייצר מנהיגים שהגיליון שלהם קצת יותר 'נקי' ומרשים? אני לא אומר שהשניים הללו לא מוכשרים פוליטית, עובדה שסחפו אחריהם המוני מצביעים. גם מבחינה חוקית ודמוקרטית, כל עוד החוק אומר שהם יכולים להיות חברי כנסת ושרים, אין עם זה בעיה. אבל מבחינה ערכית, לטעמי מי שמייצג גזענות לא צריך להיות שר, בוודאי לא השר לביטחון פנים. הוא לא בשל לתפקיד, ועושה נזקים באופן שבו הוא מתערב ועוקף את המפכ"ל. הוא לא מתפקד כמו שר. לפעמים זה נראה כאילו הוא עדיין יו"ר עוצמה יהודית שנלחם במערכת. האדם הכי אנטי־ממלכתי פתאום נהיה אימא של שומרי החוק. בהתחשב באתגרי ביטחון הפנים המתעצמים של ישראל, נדרשת חשיבה מחדש על דמותו ואישיותו של השר לביטחון פנים. לדעתי טוב היה לו ראש הממשלה היה שוקל מחדש וממנה שר מתאים יותר לתפקיד".
הייתה לך התנגשות ישירה איתו?
"לא פגשתי אותו מעולם".
אבל הוא היה על הכוונת גם בתקופתך כראש השב"כ?
"לא היה לי איתו דבר, גם לא עם סמוטריץ'. אני טיפלתי בגורמי טרור שפעלו בתקופת כהונתי".
אין לך גם משהו חיובי לומר על הציונות הדתית?
"פוטנציאל בשמיים, ניהול גרוע. מנהיגות חלשה, מפולגת וחסרת אומץ. במקום לקדם אינטרסים לאומיים ומאחדים, מובילים קו קיצוני, לעיתים אנטי־ממלכתי, שמפלג את החברה הישראלית. פועלים בדומה למפלגות החרדיות, שבהסכמים קואליציוניים דואגים בעיקר למגזר שלהם. רואים הכול דרך הפריזמה של 'תקציבים להתיישבות', ושאר הדברים פחות מעניינים".
תקציב הוא דרך של חלוקת משאבים כדי לקדם תפיסת עולם.
"איזו תפיסת עולם? לאורך השנים, מה שאפיין את הציבור המשתייך לציונות הדתית היו ערכים כמו חלוציות, התיישבות, שירות צבאי משמעותי. כמו אחרים, בעשרות שנותיי בשירות הציבורי מעולם לא פעלתי למען מגזר מסוים אלא למען כלל עם ישראל. הציבור הדתי־לאומי ראה עצמו כגורם מאחד. 'ממלכתיות' הייתה אחד הערכים הבולטים של הציונות הדתית. תפיסות עולם קיצוניות, שקולן גבר בשנים האחרונות, גורמות נזק לדימויה של הציונות הדתית, שרובה מתון וממלכתי, וגורמות לרבים בחברה הישראלית לחוש ניכור כלפיה".
לסיום אנחנו חוזרים לשאלה שעימה סיימנו את הריאיון הקודם שערכנו איתך, לפני שש שנים, כאשר "תקופת הצינון" שלך הסתיימה. האם בשנים הקרובות נראה אותך בזירה הפוליטית?
"עד כה, מסיבות שונות, סירבתי להצטרף לזירה הפוליטית. עקב המשבר החמור שהחברה הישראלית שרויה בו, בחודשים האחרונים אני מנסה לתרום ככל יכולתי לגיבוש תהליך שיוביל להסכמות רחבות בסוגיות הלאומיות שעל הפרק. אינני יודע עדיין אם פעילות זו תוביל בעתיד להחלטה על השתלבות בחיים הפוליטיים".
