פרופ' משה קופל, יו"ר ומייסד פורום קהלת, מכון המחקר המרכזי של הימין הישראלי, איננו מרבה להתראיין בתקשורת. גם כאשר הפורום שבראשו הוא עומד מצא את עצמו במרכז הוויכוח הציבורי סביב הרפורמה המשפטית, מיעט קופל בהופעות תקשורתיות, אם כי לא התנזר מהן לחלוטין. אולם כעת, כאשר לראשונה מאז היווסדו לפני כ־12 שנים נאלץ הפורום לצמצם באורח ניכר את פעילותו ולהיפרד מרבים מעובדיו, קופל משנה ממנהגו ומתייחס להתרחשויות בריאיון למקור ראשון.
אז מה בעצם קרה?
"במשך 12 שנה פעלנו כאן על בסיס תורם מרכזי אחד, שזה היה מאוד נוח לנו. זה אִפשר לנו לא לחפש כותרות אלא לעסוק בעבודה שלנו, אבל כמובן שיש עם זה חשיפה מסוימת. קרה מה שקרה, אנשים הטרידו את התורם הזה, והוא החליט שהוא יפסיק לתרום לנו. הוא פשוט לא רצה לסבול. אני מבין בן אדם שאומר 'אני לא רוצה לתרום כסף כדי לסבול".
קופל מסרב לנקוב בשמו של התורם המדובר, אך שמו נחשף זה מכבר בתקשורת. מדובר באיש העסקים היהודי־אמריקני ארתור דנצ'יק, שבעקבות הפגנות ולחצים שהופעלו עליו בידי גורמי שמאל ומתנגדי הרפורמה המשפטית, הודיע באוגוסט האחרון על עצירת תרומותיו למכוני מחקר בישראל, "ובהם פורום קהלת", כלשון ההודעה.
"התורם הודיע לנו על כך כבר לפני תשעה חודשים, ומאז אנחנו פועלים להרחיב את מקורות המימון שלנו, אבל מטבע הדברים זה לוקח זמן", מסביר קופל. "בעקבות זאת עשיתי את הדבר האחראי והודעתי לעובדים שיש לנו לחץ פיננסי עכשיו, והמלצתי לאנשים שיחפשו עבודה. לא פיטרתי עדיין עובדים, אבל המלצתי לעובדים שלטובתם, מכיוון שיש לחץ כזה, אני ממליץ להם לחפש הזדמנויות אחרות. בכל מקרה אני מתכוון להחזיק פה מספיק אנשים כדי שאת עיקר העבודה נוכל לעשות. אבל לצערי הרבה עובדים, שבשבילי הם לא רק עובדים אלא גם שותפים וידידים, נאלצתי להמליץ להם לחפש הזדמנויות אחרות".
פורום קהלת מרכז כיום כמה סוגים של פעילות. הוא מכון מחקר שעוסק בנושאי הליבה שלשמם הוקם, ולצידו עוד ארגוני לוויין שלאורך השנים סיפחתם וצירפתם. מה יישאר ומה ייסגר?
"עיקר הצמצום יהיה באמת בארגוני הלוויין, אבל בנוסף נסגור גם חלק מהמחלקות החדשות יותר שהקמנו. למשל מחלקה קטנה שהקמנו לאחרונה, שעוסקת בנושאי איכות סביבה. כך גם מחלקות שעוסקות בחינוך עצמו, לא במדיניות חינוך. מחלקות כאלה אנחנו לצערי נאלצים לסגור. מחלקות אחרות, שהן בגרעין הקשה של הפעילות שלנו, כמו כלכלה ומשפט, לא נסגור, אבל אנחנו כן מצמצמים את מספר העובדים בהן".
ההנחה היא שבהמשך תצליחו לגייס מימון להמשך הפעילות?
"כן. זה לא סוד שיש לנו בעיה, אבל לא חיכיתי עד השקל האחרון בבנק כדי להודיע לעובדים שאנחנו בבעיה. יש לנו כסף כדי לממן את הגרעין הקשה של פעילות הפורום עד סוף השנה, ואנחנו כרגע במאמצים לגייס מימון להמשך הפעילות. ברוך ה' יש סימנים שאנחנו גם נצליח בזה".
בדיעבד אתה מצטער על כך שבנית את קהלת תוך הסתמכות על תורם אחד?
"תראה, במשך 12 שנה זה עבד טוב, וכפי שכבר אמרתי – יש לזה יתרונות. יש יתרונות רבים בלהיות ארגון שלא צריך לחפש כותרות כל הזמן, שלא צריך להיות עסוק בלדבר עם תורמים ועם תורמים פוטנציאליים ולרצות אותם. זה נוח מאוד, ואפשר לנו במשך הרבה שנים לעסוק נטו במחקר, וזה היה טוב מאוד. יש עם זה גם סיכון, והסיכון הזה באמת התממש בסופו של דבר".
לפני שנה וחצי עשיתם אירוע גדול ביקב פסגות, במלאת עשור לקהלת. בנאום שנשאת שם התייחסת לעובדה שאתם לא עוסקים בעשייה תקשורתית, ואמרת שמי שעושה לכם את "יחסי הציבור" אלו גופי תקשורת משמאל שכתבו עליכם לאורך השנים. בדיעבד הזנחת התקשורת הייתה אולי שגיאה?
"אני לא חושב. הכותרות האלה בהארץ ובדה־מרקר, כבר במשך הרבה שנים, לא הזיקו לנו בכלל, למען האמת. באופן עקיף הן אומנם הזיקו, מכיוון שככה סומַנו באמת כאויב הגדול, אבל כל עוד זה היה רק ברמה של כותרות, וההתקפה הייתה על המדיניות שלנו – זה היה בסדר. נכון, אנחנו תומכים בשוק חופשי, בתחרות וכן הלאה, ואנחנו בעד מה שאנחנו קוראים 'ריבונות לאומית' והם קוראים פשיזם. אבל כל עוד זה היה במישור של ויכוח על המדיניות, זה לא הפריע לנו בכלל. הימין הבין שאם תוקפים אותנו ב'הארץ' אנחנו כנראה עושים משהו נכון, ולתורם זה לא היה אכפת בכלל.
"מה שקרה בעקבות הרפורמה המשפטית זה שהמחלוקות הפסיקו להיות ענייניות. זה כבר לא היה חוסר הסכמה למדיניות, אלא הגיע לרמה של הטרדה. אנשים התחילו לשלוח מכתבי שטנה לתורם, לעשות הפגנות ליד הבית שלו וליד העסק שלו, והייתה גם אלימות מסוימת נגדנו כאן במשרדים כמה פעמים. אכן, כשזה הגיע לרמה הזו זה באמת גרם נזק. הכותרות ב'הארץ' שאני אז צחקתי עליהן, חוץ מהעובדה שבהמשך זה סימן אותנו כאויב הגדול, אני לא חושב שבהן עצמן היה נזק".
ואתה מצטער בדיעבד על זה שהפכתם להיות כל כך מזוהים עם מדיניות ממשלת הימין הנוכחית?
"זה לא בדיעבד. אנחנו רואים את עצמנו כמכון מחקר. אנחנו מייצרים ניירות עמדה ומנסים לשכנע את המחליטים שההמלצות שלנו ראויות ושכדאי לקדם אותן. באף שלב לא ביקשנו להיות מזוהים עם מפלגה מסוימת או קואליציה מסוימת. מטבע הדברים, כשיש מפלגה או קואליציה שמזוהה עם העמדות שלנו, יותר קל לנו לקדם את הנושאים שאנחנו מעוניינים לקדם, אבל עבדנו עם כל ממשלה שהייתה ב־12 השנים שאנחנו פועלים בהן. עבדנו עם הממשלה של בנט ועם מפלגות שמאל לא פחות מאשר עם הממשלה הנוכחית. מבחינתנו העיקר הוא לקדם את סדר היום שלנו, ומטבע הדברים את זה אפשר לעשות רק עם הממשלה הקיימת בכל זמן, לא עם ממשלת חלומות. זה שאנשים זיהו אותנו בעל כורחנו עם הקואליציה הזו, אני לא אחראי על כך. לא בחרתי בזה".
ההרגשה היא ששוב חזרנו לדפוס הרגיל, שבו השמאל בהתקפה והימין במגננה.
"אני לא מסכים איתך. אגיד לך מה לדעתי קרה. הימין, ואנחנו בתוכו, הצליח בעשור האחרון לקבוע סדר יום. לא הצלחנו להעביר את כל החוקים שרצינו ואת כל החלטות הממשלה שרצינו, אבל כן קבענו סדר יום. זאת אומרת, אם לפני עשר שנים אף אחד לא דיבר על התיקונים במערכת המשפטית, ועל כל המגבלות המקובלות בעולם על מערכות משפטיות – אנחנו דיברנו על זה וכתבנו על זה, ועכשיו כולם מדברים על זה. אז נכון, בסוף הרפורמה לא עברה, אבל אין מישהו במדינת ישראל שלא מבין שיש כאן נושא שצריך לטפל בו. יש אנשים שמהסיבות שלהם מעדיפים את המצב הקיים, את הסטטוס־קוו, אבל לא נראה לי שיש בימין מישהו שלא מבין שצריך לעשות משהו בעניין. אולי לא בדיוק הרפורמה שהוצעה לפני שנה, אבל כולם מבינים שיש מה לעשות.
לפני המלחמה לא הייתה פרספקטיבה להבין שהנושא של הרפורמה המשפטית הוא חשוב וכבודו במקומו מונח, אבל אנחנו עכשיו במלחמה קיומית. אנחנו צריכים להילחם ביחד, והרפורמה פחות חשובה ממה שאני חשבתי"
"כך גם בנושאים אחרים, למשל הנושא של שוק חופשי והיתרונות שלו. המדינה נוסדה על בסיס של אידאולוגיה סוציאליסטית, וגם בציבור הדתי־לאומי ראו את הסוציאליזם כחלק מהציונות. תפיסה שלפיה פעם היינו בגולה, בשטעטל, והיו לנו קהילות שלא היו מוצלחות, ועכשיו אנחנו במדינה והמדינה צריכה לעשות את כל הדברים שהקהילות עשו פעם. מעטים בישראל, בוודאי בציבור הדתי־לאומי, דיברו על היתרונות של קפיטליזם, שוק חופשי, תחרות וכן הלאה. מה שהצלחנו לעשות זה לשנות סדר יום. ברגע שאתה קובע סדר יום אז אתה מותקף, אבל זה בסדר. אתה מותקף כי אתה מאיים על מישהו, ולכן הרושם שאתה מקבל הוא שאנחנו במגננה, אבל אנחנו במגננה כי אנחנו קובעים סדר יום ותוקפים אותנו על כך".
במבחן התוצאה, הרפורמה לא עברה. נכשלתם?
"מצד אחד הצלחנו כי העלינו על סדר היום הציבורי נושא שקודם לכן איש כמעט לא עסק בו, והפכנו אותו לנושא הכי מדובר במדינה. מצד שני נכשלנו בינתיים, בזה שלא הצלחנו להעביר את התיקונים הדרושים. וכן, כשאתה עוסק בענייני מדיניות אתה לפעמים משלם מחיר, זה נכון".
היית עושה משהו אחרת?
"מכיוון שעיקר העבודה שלנו זה לחקור ולהמליץ, אני לא חוזר בי משורה אחת. אני חושב שהמחקר שלנו היה רציני, ושההמלצות שלנו טובות ומאוזנות. מה שקרה במשחק הפוליטי אחרי זה, שם בוודאי הרבה מאוד דברים היו יכולים להיעשות אחרת. אבל זו כבר פעילות של אנשים אחרים, ואני לא רוצה לשפוט אנשים אחרים. לא אני קבעתי מה מההמלצות שלנו ייכנס לרפורמה ומה לא. אנחנו גם לא קבענו מה הקצב הראוי לקדם את זה, ואיזה שיח לנהל סביב זה. כל זה לא בידינו.
"אני לא חושב שזה נעשה באופן מושלם, אבל אני לוקח בחשבון שלמחליטים יש תמריצים שונים מהתמריצים שלנו כמכון מחקר. אם אתה שר בממשלה, חבר כנסת, יו"ר ועדה, יש לך הרבה מאוד שיקולים. אתה פוליטיקאי, אתה צריך להיבחר שוב, יש לך בייס שאתה צריך לרצות, יש לך חברים בקואליציה שאתה צריך להסתדר איתם. אלו המון שיקולים שלי כמכון מחקר אין. אז אני יכול להיות טהרן, אבל אני מבין שלפוליטיקאים יש שיקולים נוספים שהם צריכים לקחת בחשבון".
ובאסטרטגיה התקשורתית שלכם בקהלת לא היו שגיאות?
"אני לא חושב שהאסטרטגיה התקשורתית שלנו הייתה מושלמת. עבדנו בקצב לא נכון. לקח זמן עד שהוצאנו את המאמרים שלנו. עבדנו על אתר עם הסברים מה דרוש תיקון, מה אנחנו ממליצים וכן הלאה. הינו צריכים לעלות עם זה תוך יומיים, בפועל זה לקח הרבה יותר זמן, ועד שזה עלה השיח כבר ברח. אבל האמת היא שאני לא חושב שהיה לנו סיכוי. מתנגדי הרפורמה השקיעו מאות מיליונים במאבק התקשורתי נגד הרפורמה. גם אם היינו משקיעים פי ארבעה או פי שישה, זה היה טיפה בים, בטל בשישים".
זו אולי לא ביקורת עליכם, אבל המציאות הזו שבה יש לימין רק מכון מחקר משמעותי אחד היא בעייתית. בסופו של דבר, כשאתם מצמצמים פעילות הימין כולו בבעיה.
"זה נכון. כל השנים אמרתי שאני מתפלל שיהיו לי מתחרים, ושאני מברך על כל מי שנכנס לתחום ורוצה לקדם רעיונות של חירות, של ימין. הסיבה שכל האנשים שעובדים כאן הם הכי טובים בתחומם היא כי אין לי מתחרים, ולא טוב שכך. אילו היו מתחרים, אז קודם כול המצב שלנו היום היה טוב יותר. אני מקווה שעכשיו, כשאנחנו נאלצים להצטמצם, אחת התוצאות של המשבר תהיה יוזמות נוספות. כך שבמקום ארגון אחד גדול וכבד, יש מי שאמר 'מפלצתי', יהיו הרבה ארגונים קטנים כמו שיש בשמאל, ואולי לא רק קטנים אלא גם בינוניים וגדולים. זו תהיה תוצאה נפלאה מבחינתי. אנחנו הוכחנו שזה אפשרי, ואני מקווה שבעקבות הוכחת ההיתכנות הזו אנשים ילמדו שזה אפשרי ויקומו עוד הרבה מכוני מחקר כמו קהלת".
עד פרוץ המלחמה הייתם עסוקים עד מעל הראש בוויכוח הציבורי על הרפורמה. משהו השתנה בגישה שלך לנושא בעקבות המלחמה?
"בעקבות המלחמה כולם מדברים על הצורך באחדות ועל החשיבות שלה. אלה לא רק דיבורים, אנשים באמת מרגישים את זה. יש רצון עז ל'ביחד'. זה נפלא, אבל זה רחוק מלהיות מספיק. כל אחד יכול לדבר על אחדות, כשמה שהוא מתכוון באמת הוא שכולם יעשו מה שהוא רוצה. זה הכי קל. או אחדות של וטו – אתם לא תעשו כלום בלי הסכמה שלי. זה קל, ולכן אני מבין למה יש הרבה אנשים שרוצים את זה, כי הם באמת רוצים אחדות. אבל השאלה היא מה המחיר שהם מוכנים לשלם, וזה כבר יותר קשה.
"אני אישית הרגשתי בעקבות המלחמה כמו בני זוג שרבים על נושא מסוים, ויכוח קשה ונוקב שבו כל אחד בטוח שהוא או היא צודק או צודקת. אבל אז מתגלה חלילה במשפחה איזו מחלה קשה, ושניהם פשוט מבינים שזה שטויות. כל אחד מהם אומר לעצמו 'רבנו על דברים חשובים, אבל לא כל כך חשובים. עכשיו יש לנו פרספקטיבה ואנחנו מבינים שיש דברים הרבה יותר חשובים'. אז ככה אני מרגיש עכשיו. אולי לפני המלחמה לא הייתה פרספקטיבה להבין שהנושא של הרפורמה המשפטית הוא חשוב וכבודו במקומו מונח, אבל אנחנו עכשיו במלחמה קיומית. אנחנו צריכים להילחם ביחד, והרפורמה פחות חשובה ממה שאני חשבתי.
"חשוב לומר שגם במשל וגם בנמשל, זה לא שאחד מהצדדים או שניהם חושבים פתאום 'טעיתי, העמדה שלי לא הייתה נכונה'. אף אחד לא חושב כך", מדגיש קופל, "שני הצדדים עדיין משוכנעים שהם צדקו בריב הזה, הם פשוט הבינו שיש דברים יותר חשובים. במובן הזה השתניתי, אני מבין שיש דברים יותר חשובים. אבל אם באמת רוצים אחדות, גם זה לא מספיק. אנחנו פשוט צריכים לשבת נושא נושא, לדבר ולנסות להגיע להסכמות שבהן כל צד ללא ספק יצטרך לעשות ויתורים.
"אני צריך לספר לך משהו בהקשר הזה. במהלך החודשים הארוכים של המאבק על הרפורמה ישבנו עם כל מי שהיה מוכן לדבר איתנו בצד השני. עם כל מי שבא והיה מוכן לדבר על הדברים לגופם – תמיד הצלחנו להגיע להסכמות. היו הרבה שבאו ואמרו ביושר שהם לא מעוניינים בהסכמות, הם לא סומכים על הממשלה, רוצים שהממשלה תיעלם ודורשים מאיתנו לגרום שהרפורמה תיעלם. אז עם מי שלא רוצה להגיע להסכמות כמובן שאי אפשר להגיע להסכמות. אבל אם יושבים ומדברים בראש פתוח, אני בטוח שאפשר להגיע לדיון ענייני ולהסכמות גם בנושאים הכי שנויים במחלוקת. כאשר נצליח לעשות את זה, אז באמת נצליח להגיע אל המנוחה ואל הנחלה".
