שופטי בית המשפט העליון, נועם סולברג, דוד מינץ ויעל וילנר דנים הבוקר (ד') דיון בעתירת תנועת אומ"ץ והתנועה לאיכות השלטון נגד ביקורת מבקר המדינה על אירועי 7 באוקטובר ומלחמת "חרבות ברזל" בעת הזו. העתירה, שהוגשה בשיתוף עם בכירים לשעבר במערכת הביטחון ובמשרד מבקר המדינה, מבקשת למנוע מהמבקר לערוך ביקורת על צה"ל ומערכת הביטחון בעת הלחימה, וכל עוד לא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, שהיא הגוף המתאים לחקור את האירועים.
עוה"ד עדי ריטיגשטיין, המייצגת את העותרת הראשונה, תנועת אומ"ץ, ציינה בפתח הדברים שלה היא כי הביקורת בעת הזאת פוגעת במאמץ המלחמתי, "הטיעון הראשון נוגע להיבט הזמן. צריך לקים בדיקה שתואמת את היקף האירועים וגודל המחדל. השאלה היא איך ומתי. מתייצבים ראשי מערכת הביטחון ואומרים: 'זה מסיט את הקשב'. הבדיקה היא מקיפה, חריגה בהיקף שלה, נוגעת לנושאים של מדיניות שנים אחורה".
בתגובה לדברים הקשה השופט סולברג, "האם אתם לא מתעברים על ריב לא לכם? יכול צה"ל להגיש עתירה. למה אתם צריכים להיות נושאי הכלים של צה"ל?".
עו"ד ריטיגשטיין השיבה לכך, כי "זה לא אינטרס של צה"ל, האינטרס של הביטחון הוא אינטרס של כל אזרחי ישראל. המו"מ בין צה"ל למבקר לא צלח, ש פה גם אינטרס ציבורי רחב יותר, שלא תיעשה בדיקה באופן שפוגע בנו, הציבור בישראל נפגע מספיק, ולכן אנחנו לא נושאי הכלים של הצבא".
השופטת וילנר הקשתה אף היא, "מה עם הטענות שבמבט צופה פני עתיד, דווקא עכשיו דרושה ביקורת? לצערינו אנחנו לא בסוף, אז אומר המבקר: אנחנו צריכים לבדוק מה הכשלים, כדי למנוע אותם".
עו"ד ריטיגשטיין ענתה לכך, "ככל שהיה מדובר בביקורת מצומצמת של נושאים אזרחיים אין לנו התנגדות. ראשי מערכת הביטחון הם אלו שיודעים להגיד במה הם מסוגלים לעמוד. הקיף הבדיקה הוא עיקר הבעיה, הנושאים מאוד רחבים וצריך לראות את ההיבט הפרקטי. אם אנחנו מגיעים למצב שבו אנשים זונחים את תפקידם הצבאי והולכים לחפש עו"ד אנחנו בבעיה. מלבד זה שהמבצע לא הסתיים, הוא עדיין נמשך, אני מתקשה למצוא סיבה למה הכל חייב להיות עכשיו. הנושאים לא בשוליים, הם לא נושאי ליבה מסוימים. הנושאים קשורים אחד בשני באופן שאי אפשר לנתק אותו, ולכן עדיין נצטרך לבצע הסטה של הקשב הפיקודי, ולכן ההחלטה להתחיל את הביקורת עכשיו לא סבירה באופן קיצוני. גם אם אני מתעלמת רגע מהיבטי הסמכות, ולטענתנו מי שצריך לעשות את הביקורת הוא ועדת חקירה ממלכתית, זה לא הזמן. האמירה מבחינתנו היא שכל עוד הצבא אומר שזה פוגע בלחימה – לא צריך לבקר"
השופט סולברג העיר, "אומר המבקר בתשובתו, שזה לא המצב השגרתי שבו אנחנו סומכים על אנשי המקצוע, פה יש לצבא חשש מהביקורת ותוצאותיה".
עורכת הדין ציינה בתשובה, "אני לא מייחסת שיקולים זרים לאף אחד מהצדדים. אנחנו מדברים באירועים חריגים. זה לא המבוקר שיכריע מתי תתחיל הביקורת אלא הנסיבות. זה סט מאוד קיצוני של אירועים. יש קושי כרגע בכל מיני היבטים בגלל הלחימה, ולכן שיקול הדעת של הדרג הביטחוני שמור וצריך לתת לו את הזמן. אנחנו לא רוצים שהאנשים הללו ילכו עכשיו לחפש עורכי דין ויצטרכו להקצות זמן להגנת שמה הטוב. ממד הזמן משליך גם על הסמכות, ולשאלה מי צריך לבדוק את הדברים"
על כך הקשתה השופטת וילנר, "למה למבקר אין סמכות?".
השופט סולברג הוסיף והעיר, "אתם בעתירה שלכם לא טענתם להיעדר סמכות, אתם טענתם שזה לא סביר".
עו"ד ריטיגשטיין הגיבה, "נכון, חלק גדול מהדברים יש למבקר יש סמכות, אבל אנחנו טוענים שלא נכון שהמבקר יעשה שימוש בסמכות הזו. ועדת חקירה ממלכתית היא המקום הנכון לבדיקת אירועים מהסוג הזה. ההחלטה על מי הגוף שחוקר את הנושא היא החלטה ערכית. סמכות שיורית של אחד מגופי הביקורת לא תואמת את היקף האירוע ולכן ההחלטה היא החלטה ערכית. האם נכון שהאירועים הללו יחקרו על ידי כמה גופים, ולא על ידי גוף אחד שיציג תמונה שלמה. צריך גם לקחת בחשבון את העובדה שבדיקה חלקית יכולה להשפיע גם על המסקנות. המבקר אומר שמגיעות לנו תשובות. זה לא נכון. מגיעות לנו תשובות מלאות. תשובות שלמות".
***
עו"ד אליעד שרגא, המייצג בעתירה את התנועה לאיכות השלטון, טען בפתח דבריו כי טבח ה-7 באוקטובר הוא "אירוע בסדר גודל תנ"כי שהוא ללא ספק המחדל הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל, אירוע מוטרף, המחדל הזה צריך להחקר במסרקות ברזל מכל כיוון ומכל זוית על ידי גוף שיש לציבור אמון חד חד ערכי בו. כל מערכות השלטון פה קרסו, ברור שדרך המלך לחקור אירוע כזה היא הקמת ועדת חיקרה ממלכתית. לא אנחנו אומרים את זה. אומר את זה שר הביטחון, כל בכירי הצבא והשב"כ, וגם מבקר המדינה אומר את זה. ולכן כבודכם לאורך כל ההיסטוריה לא היה מקרה אחד שהצדיק יותר הקמה של ועדת חקירה ממלכתית".
השופט סולברג העיר, "אנחנו צריכים להיות זהירים, יש כמה עתירות תלויות ועומדות להקמת ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו פה עוסקים בסמכותו של המבקר"
שרגא השיב, "זה נכון, אבל יש פה אירוע אפוקליפטי וצריך לבחון מה הכלי שמתאים לחקור אותו. יש פה צורך נוסף שמצדיק ועדת חקירה ממלכתית".
השופט סולברג הוסיף והקשה, "אני רוצה לדבר עם אדוני משפטית, נאמר נניח שאני סבור שהדבר הנכון הוא להקים ועדת חקירה ממלכתית, אני לא אומר את זה, אבל נאמר שכך היה, האם זה אומר שמה שמבקר המדינה עושה הוא פסול משפטית?".
שרגא השיב, "הנושא המשפטי יושב על תשתית עובדתית. האירוע הכי גדול פה הוא גבולות גזרה. שלא יהיה פה דו"צ, אש כוחותינו על כוחותינו. אנחנו בסיטואציה של ריבוי חוקרים, הצבא חוקר, על פי החוק, ורק השבוע ראינו כמה האירוע הזה נפיץ, יש את מבקר המדינה, ויש ועדת חקירה ממלכתית שתפקדה לחקור מגה אירועים מסדר הגדול הזה. יש פה מירוץ סמכויות בין שלושה גופים. כשאנחנו רואים פה את האוקיינוס שהמבקר מבקש לחקור, כולל נושאים שאין לו סמכות לחקור, למשל את הקבינט אין לו סמכות לחקור. הוא חוקר את כל העולם, מקצה עד קצה. מה עושים גופים אחראיים כדי שלא תהיה בוקה ומבולקה, אם יבוא המבקר, ישב עם יו"ר ועדת החקירה והם יחליטו מה כל אחד חוקר – זה בסדר. המבקר דורש דברים שאין לו כלים לבקר".
השופטת וילנר הקשתה על שרגא, "לעמדתו של אדוני, יש נושאים שהמבקר יכול לחקור?".
בתגובה ציין שרגא, "כבר היו מלחמות קודמות, יש תקדימים. המבקר אף פעם לא חקר נושאים שקשורים לפעילות מבצעית. לו היו רוצים לעשות חקירה רצינית ולא להעמיד אנשים בסיכון כפול ולהביא אנשים פעמיים לחקירה, צריך גוף עם יכולת וסמכויות, שיכול להזמין עדים, לתפוס מסמכים, יש לנו הרבה כבוד למבקר המדינה, אבל אין לו את הכלים".
השופט מינץ העיר, "המבקר טוען שהממשלה גוררת רגליים ולא מקמה ועדת חקירה ממלכתית".
שרגא השיב למינץ, "זה מה שאנחנו זועקים, אנחנו צריכים את ועדת החקירה הממלכתית, זה הדבר היחיד שיכול להציל אותנו מפני בתי הדין הבינלאומיים, לכן אני מקווה שאתם תקבעו שחובה על המדינה להקים עדת חקירה ממלכתית".
השופט סולברגשב ושאל, "מה הנימוק המשפטי שאני יכול בגינו לעצור את המבקר. מה אני יכול לכתוב בפסק הדין?".
שרגא ענה לשאלה וטען, "אנחנו בהפעלת שיקול דעת. יש פה דבר שנולד תוך כדי תנועה, הצורך להגן על החיילים וגם על הפוליטיקאים. העיתוי יש לו משקל, אבל האירוע הוא מתי מפעילים את הסמכות ואיך מפעילים אותה על מנת להגן על האנשים שאפילו לא רוצים בהקמת ועדת חקירה ממלכתית".
***
עו"ד יונתן ברמן, המייצג את צה"ל והשב"כ מטעמה של היועצת המשפטית לממשלה, טען בפתח דבריו "כולם מכירים בחשיבות של ביקורת חיצונית. הרמטכ"ל וראש השירות אמרו את זה. העמדה שמוצגת כאן אין תכליתה למנוע ביקורת חיצונית. המוקד הוא שאלת העיתוי. הלחימה ברצועת עזה מתנהלת בים באוור וביבשה, הלחימה ממשיכה באפיקים משמעותיים, חלקם גלויים וחלקם נסתרים מן העין. בנוסף מתקיימת לחימה בצפון, ברקע ניצבת איראן, רק לפני כמה חודשים היינו במתקפה משולבת של טילים בליסטיים וכלי טייס בלתי מאוישים. במקביל ביהודה ושומרון מתנהלת לחימה. השאלה היא שאלת העיתוי. כשיש התנגשות חזיתית בין היכולת לנהל את הלחימה ובין הביקורת".
השופט סולברג שאל את ברמן, "למה צה"ל לא עומד בחזית ומתנהל מאחורי העותרים כמשיבים. אם לא היתה מוגשת עתירה מה היה קורה? האם המשא ומתן היה נמשך? מה אתם הייתם עושים?"
ברמן השיב לכך, "זה באמת לא מצב נוח. התשובה של הצבא היא בעיקר לשאלת העיתוי. כלל יסוד בביקורת הוא שאין מקום לבצע אותה כאשר זה עלול לשבש את פעולת הגופים המבוקרים, אנחנו מצויים במלחמה. ביקורת בזמן אמת של גופים צבאיים בזמן לחימה זה חריג על חריג על חריג. העיקרון הזה מוסכם וגם המבקר הסכים על העיקרון. הנקודה היא מה המצב האג"מי ואנחנו נרחיב בחלק החסוי. התמונה היא דינמית. אי אפשר להסתכל על התמונה בראי השאלה מה מספר החטיבות המתמרנות בעזה ומה הסד"כ ברפיח. ההסתכלות המצומצמת על השאלה כמה חטיבות היא לא השאלה. הפעילות רחבה מאוד והקשב הפיקודי הוא שם. הדרג הפיקודי שמנהל כרגע את הלחימה, בסוף זו קבוצה סגורה, זו הצמרת הפיקודית של צה"ל, הם אותם אנשים שיצטרכו לתת מענה לביקורת. אין שני אלופי פיקוד דרום ולא שני אלופי פיקוד העורף, ואין יותר מ-24 שעות ביממה. הקשב לביקורת זה מחיר שלשיטתנו אי אפשר לשלם כרגע".
השופטת וילנר העירה, "אז בכל הנושאים אי אפשר לתחקר עכשיו?"
השופט סולברג הוסיף ושאל, "גם אם תקום ועדת חקירה ממלכתית קצינים יצטרכו להקדיש לא פחות קשב".
להערה זו הצטרף השופט מינץ ששאל, "אם תקום ועדת חקירה ממלכתית זה לא יהיה שונה".
לשאלות הללו השיב ברמן, "עמדת המדינה היא שהנושא של ועדת חקירה ממלכתית, לרבות השאלות האלה, זה דבר שהממשלה מקימה. ועדת חקירה ממלכתית לא הוקמה. הממשלה לא נדרשה לנושא הזה עדיין. יש אמירה עקרונית של היועמ"שית שוועדת חקירה ממלכתית היא האפיק החוקי הנכון, אבל אנחנו לא מביעים עמדה בנושא הזה. אין כרגע וועדת חקירה. בהקשר הזה אנחנו לחלוטין עומדים מאחורי האמירה שהנושא של הקשב הפיקודי הא בדמנו. ככל שתוקם ועדת חקירה היא תצטרך לתת את דעתה גם לשאלות האלה ולאופן הביקורת. לשאלת הנושאים אני רוצה לומר שיש לכאורה נושאים שהם לא אלו שמפקד פיקוד דרום עוסק בהם. אבל כל בעלי התפקידים בצבא מכוונים לאתגרים. הנקודה היא הקשב הפיקודי ולא הנושאים הספציפיים של הביקורת. היכולת לתת מענה תיפגע וממילא הביקורת תיפגע. בסוף הדבר הזה לא מתכנס. אנחנו לא חולקים על זה שהגוף המבוקר לא קובע את הביקורת, המצב הביטחוני הוא זה שמחייב לשיטתנו את השעיית הביקורת".
***
עו"ד אליה צונץ, המייצגת בדיון את המבקר, תקפה את התגובה המשלימה שהגישה המדינה בשם צה"ל והשב"כ לפני 48 שעות, "אחרי שהתקבלו הרבה מהעמדות של צה"ל, בסיבוב פרסה מפתיע לחלוטין קיבלנו עמדה מהרמטכ"ל אלא שהדבר ייעשה בהמשך. בהודעה פורמלית שהוגשה על ידי כל משיבי הממשלה, כאשר המחלוקת נוגעת לעיתוי הביקורת. והנה נולדה טענת סמכות. היא לא היתה בשיח של ארבעה חודשים, היא לא עלתה בשיח המשפטי, והיא לא עלתה עד עכשיו, כאשר היה כנראה מי שחשב שאחרי עשרה חודשים טענת העיתוי לא מספיקה אז העלו פתאום את טענת הסמכות. ולכן אני חושבת שהרעיון המסדר של התגובה המשלימה זה ניסיון למנוע ביקורת. טענת הסמכות מנוגדת גם לדברים של האורים והתומים בנושא הזה השופטת בן פורת שקבעה שאין שום מניעה שהמבקר יתקוף את מדיניות הממשלה. יש קושי אפילו עם הסעדים הזמניים שמבקשים. כלומר אני אתן לרשות המבצעת מתג לכיבוי ביקורת המדינה".
השופט מינץ חידד את בעיית הקשב, "כאשר מתנהלת ביקורת תוך כדי מלחמה זה משפיע גם על ההחלטות? זה לא דבר פשוט"
עו"ד צונץ השיבה, "באותו חודש שבו כן התנהלה הביקורת לא היתה שום בעיה. באותו חודש הושלם איסוף המסמכים בשני נושאים, הדבר היחיד שמונע את ההעברה שלהם זו ההחלטה של כבודכם. לכן, כשמסתכלים על התחקירים הם אסטרטגיים ומתייחסים לתקופה מאז 2008. קשה להשלים עם הגישה שכל תחקור פנימי לא פוגע במאמץ המלחמתי וכל בדיקה של מבקר המדינה, לא משנה באיזה נושא, פוגעת במאמץ המלחמתי. וזאת בנוסף לזה שהדבר מנוגד לחוק ולחוק היסוד. איזו סיבה יש למנוע העברה של מסמכים שכבר נאספו על ידי הצבא. אני גם לא חושבת שצריך להמתין לסיום התחקירים של צה"ל. למה שאנחנו ניתן בידי הרמטכ"ל את השלט".
***
לאחר השלב הגלוי של הדיון נכנסו נציגי המדינה, ראש אגף המבצעים אלוף עודד בסיוק ובכירים ממשרד המבקר לדיון חסוי שנמשך כשעתיים. לאחר מכן חזרו המשתתפים לאולם. לסיכום הדיון, אז ניתנה לעותרים ההזדמנות להשיב לטענות.
עו"ד ד"ר אליעד שרגא ניצל את ההזדמנות למתקפה חריפה על המבקר, "אנחנו ראים איך אותו מבקר מדינה שבנאום הפתיחה שלו בכנסת דאג לומר שהוא לא יעשה ביקורת בזמן אמת, והוא לא יבקר תהליכים של קבלת החלטות, אותו מבקר מדינה שב-15 לאוקטובר עוד כותב 'אני לא אבקר בזמן אמת, אני אבקר רק בתום המלחמה', זה אותו מבקר שבוקר אחד קם ומחליט שהוא מבקר עכשיו ולא רק שהוא מבקר, הוא מבקר לכל רוחב החזית".
השופט סולברג העיר לשרגא, "צריך להיזהר מביקורת אישית, מדובר במשרד מבקר המדינה, עובדים רבים שעושים מלאכה נאמנה, מגדולם ועד קטנם. צריך להיזהר", אבל זה לא ויתר והוסיף, "ראיתי איך כתשו פה את הרמטכ"ל איך למבקר המדינה היו הרבה קונספירציות למה הרמטכ"ל קיבל את ההחלטה לא לשתף פעולה. אז עם כל הכבוד גם לגבי המבקר אפשר להרים גבה. אני לא ראיתי להיטות כזאת אצל מבקר המדינה מעולם לחקור כאן ועכשיו.
"אי אפשר לא לראות את התמונה באספקלריה הכללית, כבודכם. ועדת חקירה זה הדבר האחרון שרוצים להקים פה. אני מתחבר למה שחברתי אמרה, למוטיבציות של הרמטכ"ל, אז אי אפשר לומר שיש פה מוטיבציות גם לאנשים אחרים. לא רוצים למנות ועדת חקירה, ישנו את החוק, ישנו את הכל, רק כדי שוועדת חקירה לא תקום. אפשר לראות את התמונה גם בצורה אחרת, כי בסוף חלוקת הגזרות היא הכי קריטית באירוע הזה. מה היינו עושים אם המבקר היה מתחיל את עבודתו בינואר ועכשיו כבר היינו עם דו"ח שאומר שהרמטכ"ל אשם? מה היינו עושים במקרה כזה? מה ועדת חקירה היתה יכולה לעשות עם כאלו ממצאים. זה תרחיש שהוא סופר אפשרי".
בסיום הדיון הודיע השופט סולברג כי החלטה תינתן בהמשך היום.
