אדוני שר האוצר, יהיה תקציב?
"יהיה תקציב והוא יהיה אחראי, ומי שטוען אחרת יאכל את הכובע. אני מיושר בעניין הזה עם ראש הממשלה, ואני משוכנע שחבריי יגלו אחריות. זה יהיה תקציב קשה של קיצוצים. זה לא הזמן לחלומות ולתוכניות, זה תקציב מכַנֵס. הכלכלה עכשיו מחזיקה את המלחמה, אבל בעתיד המלחמה תחזיר לכלכלה במכפלות עצומות. כי אם נסיים את המלחמה בניצחון ויהיה ביטחון, יהיו לנו עשרות שנים של תנופת צמיחה כלכלית אדירה".
אגב, איך אתה קורא למלחמה? חרבות ברזל? מלחמת התקומה כפי שכינה אותה ראש הממשלה?
"אני פחות עסוק בשמות. אני חושב שהמלחמה הזאת עושה מהפך בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל ובמציאות הביטחונית שלה, אחרי עשרות שנים שבהן התמכרנו לשקט מלאכותי בהווה, עצמנו עיניים מול איומים ונתַנו להם להתפתח, סירבנו לשלם את מחירי הדמים של המלחמה, ותמיד עשינו סבבים ועצרנו באמצע – אנחנו מגלים נחישות ויכולת עמידה ונכונות לשלם מחירים. ויש תוצאות. אנחנו מפרקים את חמאס, אנחנו מכים קשות את חיזבאללה, אנחנו מפרקים את הציר.
"יש שינוי משוואה מול איראן. לפני שנה היה ציר רשע איראני חזק ומאיים. הטענה כל הזמן הייתה שצריך להתמקד באיום האיראני, ולכן צריך שקט פה. אמרו שצריך שקט ביהודה ושומרון, כדי שזה לא ידליק את עזה ולבנון. בפועל, מתחת לפני השטח נבנו פה מפלצות. לא ידענו למשל על כל התת־קרקע בלבנון, וחודש לפני המלחמה הייתה לנו בקבינט העמקה על הצפון. שאלתי לאחרונה את הרמטכ"ל, מה הם ידעו על כל מה שקורה בלבנון? הוא ענה לי: ידענו, אבל לא היינו מודעים. עובדתית היה מידע מודיעיני שיש מנהרות, אבל לא הבינו את המשמעות, כמה חימוש יש שם, את תוכנית הפלישה הסימולטנית של רדואן, של נוח'בה ושל כוחות מסוריה ועיראק, עם מתקפת טילים, עם יהודה ושומרון וערביי ישראל. חיזבאללה הילך עלינו אימים במשך שנים, פירקנו אותו תוך חודש. מי חלם לפני שנה שנתכנן תקיפה באיראן, ושהתגובה של חיזבאללה לא תהיה פקטור בהחלטה?"
"אנחנו צריכים לקבל אחריות על הסיוע ההומניטרי בעזה. העובדה שחמאס ממשיך לנהל אותו, זה מה שישמר לו את השלטון האזרחי, בניגוד למטרות המלחמה. יש לי ביקורת קשה על הצבא, שעומד על הרגליים האחוריות בעניין הזה"
אתה חבר בקבינט המדיני־ביטחוני, ונחשב שם לקול ניצי. לדעתך זו טעות שלא תקפנו את מתקני הגרעין באיראן?
"אני חושב שהתקיפה הייתה טובה ונכונה. הציבור הישראלי עדיין לא יודע מה היה שם. לאט־לאט זה ילך ויתברר. אנחנו נתפסים עכשיו הרבה יותר חזקים, ואנחנו בשכונה שכולם רוצים לחבור לחזק ולברוח מהחלש. זה נכון גם מול אמריקה, הם מעריכים כוח ומקצועיות. מילת המפתח במזרח התיכון היא סבלנות. אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו חברת שפע מערבית מודרנית שרוצה עכשיו. סבלנות היא לא התכונה הכי חזקה אצלנו. העולם הערבי רואה עכשיו את החברה הישראלית עם יכולת עמידה, שנה שלמה עם נכונות לשלם מחירים, קשים, כואבים, כולל בכלכלה, ולעמוד ולא להיכנע. הרי לא רק נסראללה חשב שאנחנו קורי עכביש, גם אנחנו חשבנו שאנחנו קורי עכביש, והנה הוכחנו לעצמנו יכולת עמידה, סיבולת. עם ישראל היום הוא הרבה יותר חזק. זה מוכיח את עצמו. אנחנו מפרקים את הציר, אנחנו עם יציבה אסטרטגית הרבה יותר טובה מאשר ב־6 באוקטובר".
השאלה היא אם לא נעצור באמצע. כלומר, האם אתה יכול להתחייב שלא יהיה הסכם עם חמאס או חיזבאללה, או הסכם עם סעודיה, שבסוף יאפשר לארגוני הטרור לחזור למה שהם היו.
"חמאס ולבנון זה לא אותו דבר. בלבנון בסוף המלחמה תיגמר בהסדר, כי לבנון היא מדינה ריבונית. אנחנו לא הולכים לכבוש את לבנון ולהישאר שם לנצח כמו בעזה. בעזה לא יהיה שלטון חמאס. בלבנון יהיה הסדר".
הסדר בלבנון זה כיוון נכון בעיניך?
"ההסדר כשלעצמו לא שווה כלום. ההחלטה שלנו אם נאכוף או לא נאכוף אותו – זה מה שחשוב. זאת החלטה שלנו, לא לחזור עוד פעם על הטעויות של התמכרות לשקט, ושאם צריך וקורה משהו תוקפים אותו, גם אם זה אומר שנכנסים ליום־יומיים של סבב. אם נלך להסדר שבו חיזבאללה נשאר עם עשרה אחוז מיכולותיו, אחרי שפירקנו את כל התשתיות במרחב המגע וגם יותר עמוק מזה, אחרי שדחקנו את חיזבאללה מעבר לליטני, ויכול להיות שגם לבנון נראית קצת אחרת בהסדרים המדיניים שלה בתוך עצמה, ואם אנחנו מצליחים לייצר אמברגו נשק שאין בו מעבר של נשק מסוריה ללבנון ואין לחיזבאללה יכולת להתחמש מחדש, ומעתה והלאה אנחנו אוכפים כל מה שזז – אני חושב שזו מציאות פי כמה וכמה יותר טובה ממה שיש עכשיו. יכול להיות שהייתי רוצה יותר, אבל אנחנו פועלים בתוך אילוצים. אגב, התוצאות של הבחירות בארה״ב בשבוע הבא ישפיעו מאוד על הרבה דברים. אנחנו משלמים מחיר כבד על החולשה שארה״ב מפגינה".
אם כבר בחירות בארה"ב, מי המועמד המועדף עליך לנשיאות? קמלה האריס או דונלד טראמפ?
"אני חושב שלא נכון לנקוט עמדה כאן. התמיכה בישראל חייבת להישאר דו־מפלגתית. מדינת ישראל יודעת לעבוד עם כל ממשל. עבדנו כל השנה האחרונה מול ממשל דמוקרטי, וידענו מצד אחד לא לקרוע את החבל ולקיים שיתופי פעולה, ומנגד יש יכולת גם לנהל ויכוחים ועימותים וגם להגיד לא. האמריקאים לא רצו שניכנס לרפיח ונכנסנו, הם לא רצו שנתמרן בלבנון ואנחנו מתמרנים. זה האתגר. ביהודה ושומרון אנחנו בונים בהיקפים אדירים וסוללים בהיקפים אדירים, ועושים את זה עם ממשל דמוקרטי. האם יש ממשל שבו זה יכול להיות יותר נוח? יכול להיות".
מי מפחד מממשל צבאי
מה צריך לקרות בעזה?
"את חמאס צריך להשמיד, צבאית ואזרחית. צבאית זה עובד מצוין, אבל יש לי ביקורת קשה מאוד על הצבא בעניין האזרחי. אנחנו צריכים לקבל אחריות על הסיוע ההומניטרי. העובדה שחמאס ממשיך לנהל את האירוע הזה, זה מה שישמר לו את השלטון האזרחי, בניגוד מוחלט למטרות המלחמה. הצבא עומד על הרגליים האחוריות בעניין הזה".
אחת ממטרות המלחמה היא השבת החטופים. טוענים נגדך שאתה מסכל את ההצעות לעסקה. האם אתה חושב שהממשלה עושה די כדי להחזיר 101 ישראלים שנמצאים בשבי חמאס?
"חשוב מאוד להדגיש שכולנו מחויבים ורוצים ועובדים מאוד קשה כדי להחזיר את החטופים הביתה. יש לנו מחויבות מוסרית אנושית ציונית ויהודית, אין על זה ויכוח. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד. יש לנו אלפי חיילים שעוברים בית בית ומנהרה מנהרה כדי להשיב את החטופים. כשבן הדוד שלי עמישר בן־דוד נפל בראש חודש אדר ב', אשתו סיפרה בשבעה שהוא שיתף אותה בצער שלו שהוא לא הצליח להחזיר חטופים. אסור שתיווצר תחושה שיש מי שרוצה להחזיר את החטופים ויש מי שלא. יש ויכוח על איך. אני לא מטרפד עסקאות חטופים, אני כן מטרפד עסקאות כניעה לחמאס שאני חושב שהן מסוכנות למדינת ישראל. שעלולות לתת תמונת ניצחון לחמאס, לשחוק הישגים אדירים, להוריד לטמיון מאמצים כבירים ודמים מרובים תרתי משמע, וזה תפקידי – לעמוד על המשמר, להימנע מעסקאות כניעה מופקרות ומסוכנות. לחתור להחזרת החטופים הביתה באמצעות הלחץ הצבאי. ברגעים שהיה צריך לעצור עסקאות מופקרות ומסוכנות עשיתי זאת. ודאי שאנחנו רוצים להחזיר את החטופים, אבל לא בכל מחיר. אני לא מקבל את המילה הזאת.
"אנחנו עכשיו מבודדים את חמאס, עושים את הפעולה בצפון הרצועה. אם עֶמדתי בנוגע לסיוע ההומניטרי בעזה הייתה מתקבלת כבר בדצמבר שעבר, זה היה מקדם השבירה התודעתי הכי חזק. הרי לחמאס יש שני נכסים היום – החטופים והשליטה שלו באזרחי רצועת עזה דרך זה שהוא מחלק להם את הסיוע ומרוויח עליהם כסף. אם אנחנו היינו במקביל למאמץ הצבאי לוקחים גם את המאמץ האזרחי, זה היה מביא לעסקת כניעה של חמאס שבמסגרתה הוא היה מחזיר לנו את החטופים, ולא עסקת כניעה שלנו שאנחנו יוצאים מרצועת עזה, נותנים לעזתים לחזור צפונה ומאפשרים לחמאס להתחמש ולאיים על תושבי העוטף".
אתה רוצה שצה"ל יחלק סיוע הומניטרי?
"חיילי צה"ל לא יצטרכו למזוג מרק. צה"ל ייצר מרחב סטרילי שאין בו חמאס, יאבטח אותו ויוודא שהסיוע מגיע פנימה אל המקום הזה, ובפנים יכולים להיות ארגוני סיוע בינלאומיים, חברות זרות, או כל מיני גופים בינלאומיים מתונים שיעשו את זה יחד עם חינוך מחדש לחברה הערבית שם. אני גם לא מתנגד שצה"ל ייצר כמה מגננים על החוף, ואנשים יבואו פעם בכמה ימים לקחת סיוע משם, אם ארגונים בינלאומיים לא יסכימו לחלק סיוע תחת חסותנו.
"כל הליכת האימים הזאת לגבי ממשל צבאי – זו לא דרמה. צה"ל יישאר ברצועת עזה הרבה מאוד שנים. לא בשביל הסיוע ההומניטרי אלא בשביל הביטחון, וזה מוסכם על כולם. צה"ל ישמר בעזה שליטה מבצעית ביטחונית ארוכת טווח, כדי לממש את מטרות המלחמה, להסיר את האיום על ישראל ולא לתת לחמאס להשתקם. אני רוצה שגם תהיה התיישבות בעזה, אבל זה לא חלק ממטרות המלחמה. ב־2017 אמרתי שנצטרך לכבוש את עזה, ובאותה נשימה אמרתי שזה מהלך שדורש קונצנזוס ישראלי רחב, ואמרתי שאני מקווה שהחברה הישראלית לא תידרש לשלם מחירים כואבים מאוד בתהליך ההתפכחות שיביא אותה להבין שאין ברירה וצריך לכבוש את עזה מחדש. לצערי שילמנו את המחיר. יש היום רוב בחברה היהודית להתיישבות אזרחית ברצועת עזה.
"אני לא נבהל מממשל צבאי. מנסים להפחיד אותי. בצבא אמרו לי שממשל צבאי יעלה חמישה מיליארד שקלים. זה מספר לא נכון, כי זה יעלה כמה מאות מיליוני שקלים, אבל אמרתי להם: גם עם חמישה מיליארד לא הפלתם אותי מהכיסא. עליתם לי השנה 250 מיליארד שקלים במזומן. חמישה מיליארד שפרוסים על פני חמישים שנה – אני קונה ברגע זה. אם זה מה שנדרש כדי לשמור על ביטחון מדינת ישראל, זה שווה גם כלכלית".
מבחינה כלכלית, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להמשיך את המלחמה עוד כמה חודשים, אפילו שנה?
"עזה היא כבר לא אירוע מאקרו כלכלי. עזה זה בט"ש מוגבר, כמו יהודה ושומרון. הייתה לפני המלחמה אוגדה אחת באזור עזה, עכשיו יהיו שם שתי אוגדות. יש לזה השפעות מיקרו, זה עולה כסף, יהיה יותר סד"כ מילואים, אבל זה לא אירוע מאקרו שמדבר על סיכונים גיאו־פוליטיים. אנחנו נלחמים מאה שנים בטרור, נצטרך להמשיך לכסח את הדשא בעזה כמו שעושים ביהודה ושומרון. אנחנו נמשיך להילחם בעזה בעוצמה כזאת או אחרת, בוודאי עד שיחזור אחרון חטופינו. גם בלבנון, להערכתי עד סוף השנה האזרחית ייסגר הסדר מדיני, והאירוע הכלכלי ייגמר. חיזבאללה היום מתחנן להפסקת מלחמה, בלי קשר לעזה. לבנון תלקק את פצעיה עשרים שנה עם מה שקורה שם.
"המלחמה הזאת משפיעה כלכלית בטווח הארוך כי אנחנו נצטרך צבא גדול יותר, יותר כוח אדם, יותר אמצעים. אבל החודש האחרון הוכיח שלא הכול כסף. מול חיזבאללה, עם אותו צה"ל, פירקנו את לבנון ואנחנו תוקפים את איראן. לא נשעבד את כל המדינה בשביל מרוץ חימוש. נגדיל את תקציב הביטחון, אבל צריך איזונים אחרים. אנחנו צריכים הרבה יותר יכולות פשוטות וקטלניות בכמויות גדולות, לא רק יכולות בוטיק. אז התקציב יגדל, ולמלחמה יש השפעות כלכליות משמעותיות, אבל אנחנו יודעים לספוג את זה. להערכתי, המשק יחזור לצמיחה מהירה מאוד אחרי המלחמה. מי שיודע לנבא הכי טוב זה השוק. כשהבורסה בעליות, זה אומר שהשוק אופטימי. השוק מאמין בכלכלה, והוא יודע מצוין שהכלכלה הישראלית חזקה ויציבה".
זה לא מוקדם לדבר על חזרה לגוש קטיף לפני שחזרנו לניר־עוז ובארי?
"למה זה סותר? כשהיה גוש קטיף הייתה רצועת ביטחון לבארי. תושבי בארי וניר־עוז וכפר־עזה צריכים לבקש שנחזיר את ההתיישבות לעזה כדי שיהיה שם צבא וביטחון. בדיוק כמו שיהודה ושומרון זו רצועת הביטחון של ישראל. כדי שכפר־סבא לא תהיה כפר־עזה, צריך את ההתיישבות. היום זה ברור לכולם. מרבית תושבי העוטף כבר חזרו. התושבים שלא חזרו הם אלה שהיישובים שלהם בשיקום, אז יש להם חלופות זמניות".
בהקשר של הסיוע ההומניטרי, איך יכול להיות שרמטכ"ל מונע מתוכניות של הדרג המדיני לקרות?
"זה מורכב. הוא לא אומר 'אני לא עושה'. הוא אומר למשל 'אני צריך מאה גדודים בשביל זה'. אבל יש תוכניות אחרות, שגיבשו פיקוד דרום ומתפ"ש. צריך להבין, יחסים בין דרג מדיני לצבא זה לא פקודות. בסופו של דבר, הצבא מספק את המודיעין ואת הערכות המצב, הוא נותן את החלופות. אם אנחנו מחליטים שצריך לתקוף באיראן, הצבא מציב את החלופות. מערכת היחסים בין הצבא לדרג המדיני היא אחד הדברים שאחרי המלחמה נצטרך לעסוק בהם ברצינות. הצבא נפלא בביצועים הטקטיים שלו אבל חלש מאוד באסטרטגיה, ולכן צריך דרג מדיני שיפקח עליו".
אתה חושב שהרמטכ"ל צריך להתפטר?
"אני חשבתי שמ־8 באוקטובר, הרמטכ"ל היה צריך לבוא כל בוקר, להתייצב בפתח לשכת ראש הממשלה ולהגיד שהוא מוכן להחזיר את הדרגות והמפתחות, ואם רוצים שהוא יישאר כי זה טוב ונכון למלחמה – אז הוא יישאר. לא כי הוא מנהל את המלחמה רע, אלא כי זאת המשמעות של אחריות. יש גורמים שיש להם אחריות ישירה למחדל הנורא. אנשים שקיבלו אינדיקציות בלילה של 6 באוקטובר וקיבלו החלטה שגויה; לא שאני מאשים אותם חלילה. בארה"ב ניסו להתנקש בטראמפ, ושבוע אחר כך ראשת השירות החשאי הלכה הביתה. לא השר הממונה עליה ולא הנשיא".
"עם כל הכבוד, כלכלנים בלונדון לא ייתנו ציונים לממשלה. מודי'ס עובדת ככה לאורך כל השנתיים האחרונות – נותנים ציונים לרפורמה המשפטית, לפוליטיקה. הדו"ח של S&P מאוד מאוזן, והם משבחים את המדיניות הכלכלית שלנו"
והדרג המדיני לא צריך להתפטר?
"לדרג המדיני יש אחריות עקיפה, אנחנו הרי לא ידענו, אף אחד לא העיר אותנו ב־6 באוקטובר. זה גם לא אותו דבר. בדמוקרטיה דרג מדיני נבחר על ידי הציבור. כשהציבור יצטרך לבחור, הוא יחליט אם הוא בוחר או לא. האחריות מחייבת שהפיקוד הבכיר, שבסופו של דבר נושא באחריות ישירה להחלטות לא נכונות שהביאו לתוצאה הנוראית ביום הזה, לא יכול להמשיך בתפקידו. העובדה היא שכל הבכירים שאחראים לדבר הזה עדיין בתפקידם, ועולם כמנהגו נוהג. אני גם התנגדתי למינויים בצבא. גם אם הרמטכ"ל נשאר בתפקידו, הוא מקבל אמון כדי לנהל את המלחמה ולנצח, לא כדי להמשיך לעצב את הצבא בצלמו ודמותו.
"הצבא צריך ניעור משמעותי בתפיסות ובבניין הכוח. תראה כמה הצבא נלחם בי על ועדת נגל, הדרישה הכי בסיסית. אתם באים ומבקשים להכפיל את תקציב הביטחון, יש לזה השלכות אדירות על הכלכלה והחברה ועל איכות החיים בישראל. אתם מבקשים צ'ק פתוח? ביקשתי להקים ועדה ציבורית שתבחן את הצרכים ותחליט כמה תקציב צריך. הפכו אותי לאויב העם. חטיבה שלמה בצה"ל, דובר צה"ל, על הראש של שר האוצר. שקרים מוחלטים, שאני מונע מטוסים או מיירטים למלחמה. צריך לבוא דור אחר שיפקד על הצבא".
היית רוצה שסער יחליף את גלנט?
"אני לא עסוק בזה, אלה החלטות של ראש הממשלה. אני עובד מצוין עם שניהם, את ההעדפות שלי אני אשמור לעצמי. צריך לומר בצורה חד־משמעית: יש רק ראש ממשלה אחד, יש קבינט אחד וממשלה אחת. בתוך החדר מצוין שיהיו הרבה דעות ושיהיו מחלוקות וויכוחים, אבל ברגע שההחלטה מתקבלת – כולם צריכים להתייצב מאחוריה. מותר לגלנט שיהיו לו דעות אחרות, אבל ברגע שהתקבלה החלטה הוא צריך ליישר קו".
לא בכיס של החרדים
הציונות הדתית שילמה במלחמה, ובשבוע האחרון בפרט, מחיר דמים כבד מאוד. המעמסה והתחושות בציבור הזה קשות, עם לוחמי מילואים שנמצאים בחזית כמעט 250 ימים במצטבר מאז תחילת המלחמה. אתה מתכוון להצביע בעד חוק שיכשיר בפועל השתמטות של רוב המגזר החרדי?
"אני גאה, ואני חושב שהציונות הדתית צריכה להיות גאה, במי שאנחנו. באיזה בתים גדלנו, באילו מוסדות חינוך, תנועות נוער וקהילות, על איזו תורה שלמה שיש בה קודש ויש בה מפעל תחייה לאומי ואחריות גדולה כלפיו. אני חושב שעם ישראל ברובו מוקיר את זה ומעריך את זה. אין מגזר יותר כללי מהציונות הדתית. היא צריכה מסגרות מגזריות כדי לבנות את עצמה, ואני שמח על הזכות שנפלה בחלקי לדאוג לחינוך הדתי ולתקציבים שלו. זו תקופה קשה לכולם, אין בית אשר אין בו מת. איבדתי בן דוד יקר. כולנו מגויסים. הבן שלי בצבא, האחים שלי במילואים, כל הצוות שלי מגויס. אני אומר כבר שנה שאנחנו בהזדמנות היסטורית לחולל שינוי דרמטי בגיוס חרדים לצבא, כי הם מבינים את זה וכי צריך אותם".
איפה בדיוק אתה רואה את ההבנה הזאת אצל החרדים?
"בואו נשאל את הצבא, איך יכול להיות שלא אומצה המלצה אחת של דו"ח שקדי (שעסק בשילוב חרדים בצה"ל)? במשך שנים הצבא לא רצה לגייס חרדים. זה היה נחמד לחבוט בהם, לעשות עליהם פוליטיקה, שוויון בנטל וסיסמאות יאיר לפיד. הצבא לא רצה אותם ולא היה צריך אותם, כי הייתה תפיסה של צבא קטן וחכם, אז הוא שחרר אותם כמו שהוא שחרר עשרות אלפי מילואימניקים שעכשיו הוא מתקשה להחזיר. אנחנו ברגע היסטורי שבו אפשר ליצור שינוי. יש דרישה בציבור הישראלי, החרדים מבינים את זה, הצבא צריך את זה. החוק הוא הדבר שהכי מפריע. אין ברירה עכשיו, יש חוק כי בג"ץ פסל אותו, וחוק זה במגרש הפוליטי ופוליטיקה זה מורכב. אבל באמת כדי לגייס חרדים, צריך קודם כול לייצר מסגרות מאפשרות. איך יכול להיות שאין חטיבה חרדית? איך יכול להיות שנצח יהודה לא מקבל תקציבים? איך יכול להיות שאין בית־חייל אחד נפרד? יש הרבה חרדים שרוצים להתגייס אבל אין להם לאן".
מה זה "אין להם לאן"? שיגיעו לבקו"ם כמו כולם. כשהבן שלך שהתגייס הוא לא קיבל מסגרת מיוחדת, וכשהאחים שלך קיבלו צו 8 הם לא וידאו קודם אם יש שם אוכל בכשרות בד"ץ. יש פה צורך ברמת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. כשאנשים נהרגים אתה לא בודק אם המסגרת בדיוק מותאמת.
"אם אתם רוצים את השורה התחתונה, אנחנו לא נחתום על חוק שלא ייצור שינוי דרמטי ויגייס אלפי חרדים לצבא באופן משמעותי לאורך שנים, כי זה מה שצריך וזה מה שנכון. רק מה? לא החוק יוצר שינוי, החוק צריך ליצור מסגרת מאפשרת. מה ההבדל ביניכם לביני? לכם יש פריבילגיה לשאת את האמת בשיא גובהה, אני צריך להביא תוצאות. אני צריך להכריז שאני רוצה להחיל ריבונות ביהודה ושומרון, אבל גם לעשות את זה בשורה של צעדים ולהצליח במערכת פוליטית עם ממשל דמוקרטי מורכב. ואני צריך להכריז שהחרדים חייבים להתגייס, כי זה מה שאומרת התורה והמוסר וצריך אותם, ואני גם צריך להצליח בזה. אני רוצה להיות חכם, לאו דווקא צודק.
"מה שלא יצליח זה אם אנחנו נלך מכות, נהפוך את החרדים למוקצה, נחזיר אותם לפינה, ונסיג לאחור תהליכים של הרבה שנים, של השתלבות מצוינת שהולכת ומתקדמת. תמשיכו להגיד 'שיבואו לבקו"ם כמו כולם', והם לא יבואו בכלל. הם לא יבואו בלי שתהיה מסגרת שתכבד את אורחות חייהם. לבוא לצבא זה לשנות את כל התפיסה החרדית – היחס בין חול לקודש, כל הרעיון של פיתוח הגוף וכוחניות. הם חיים בתפיסה של התבדלות ולא השתלבות, תפיסות של הגלות. אנחנו חונכנו שנים בבתי הספר, בישיבות, ואנחנו מגיעים מוכנים להשתלבות בצבא בלי לאבד את הזהות שלנו. עבור החרדים זה לשנות את כל הסוציולוגיה. אני צריך שהם יעברו את התהליך, אבל גם הצבא וגם החברה הישראלית. ואני לא מתכוון לוותר".
אולי זה הרגע להבין שעם ההנהגה הפוליטית החרדית הנוכחית זה לא יקרה, וצריך לחשוב על חלופות פוליטיות?
"אם רוצים להפיל את הממשלה, אז אפשר. אני חושב שאסור לפרק את המחנה הלאומי. הציונות הדתית היא השחקן הכי קטן במחנה הלאומי. אם תפרק את המחנה הלאומי, התוצאה שתקבל תהיה ממשלת מרכז־שמאל עם חרדים, בלי גיוס ובלי כלום. אני ואתם נהיה הכבש בסולחה שהחרדים יעשו עם החילונים, כי צריך אחדות בעם ולפרק את מכונת הרעל, עם סמוטריץ' המשיחי ובן־גביר הקיצוני. אני לא אפרק את שותפות המחנה הלאומי. אנחנו נמצא את הדרך לשמור על השותפות ולהביא גיוס חרדים.
"אם ממשלת הימין תיפול והמלחמה תיעצר ותקום ממשלת שמאל־חרדים, אז הציבור שלי יקיז הרבה יותר דם, כי המלחמה הבאה תהיה מסוכנת הרבה יותר. ממשלת שמאל תפסיק את המלחמה, תלך לעסקה מופקרת, תשחרר אלפי מחבלים עם דם על הידיים, תיתן לחמאס וחיזבאללה להשתקם, ותחזיר את הציר על מכונו. אני שומר על הממשלה הזאת כי חייבים לסיים את המלחמה בניצחון מלא. יש לנו הרבה מה לתקן במחנה הלאומי, עשו גם טעויות. אבל יש שתי אלטרנטיבות מסוכנות, או גוש שמאל־מרכז־חרדים, או גוש חילוני־ליברלי שגם אנחנו וגם החרדים מחוצה לו. זה מאוד מסוכן לכל מה שחשוב לנו".
לכן החרדים יודעים שאתה בכיס שלהם.
"אני לא בכיס שלהם, אני שר האוצר של מדינת ישראל. אני מחולל שינויים דרמטיים. אנחנו לא פראיירים בסיפור הזה, אנחנו מקדמים את עולם הערכים שחשוב לנו. יש קואליציה ויש שותפים ואני משלם מחירים. אני בולע צפרדעים, אבל יש גבול לגודל הצפרדע. גם לליכוד אני משלם מחירים שאני לא אוהב. אני חושב שצריך לפרק את ההסתדרות מחר בבוקר בשביל לייעל את המגזר הציבורי, ואני לא יכול כי הליכוד בקואליציה של ארנון בר־דוד. הוא יעשה עוד כמה טעויות, ואני אצליח גם את זה.
"אני לא צריך שיחות מוטיבציה על הצורך לגייס חרדים, זה בוער בי, אבל ההבדל הוא שאני גם צריך להביא תוצאות, ואני איבחן בתוצאות. וכדי לגייס חרדים צריך חקיקה. המקסימום שהצבא יכול לקלוט זה 4,800 חרדים בשנה. בסופו של תהליך אפשר להגיע למצב שחצי מחזור מתגייס. זאת מהפכה. אני אמרתי לצבא לקחת 3,000 חרדים בני 35 לשלב ב'. אתם יודעים מה זה יעשה, חרדים אמיתיים מסתובבים בבני־ברק על מדים? ככה יוצרים שינוי חברתי. צריך להקים ישיבות הסדר חרדיות. אם נעשה טעויות, זה ירחיק אותם. אם הם יבואו ויתקלקלו ויורידו את הכיפה, אנחנו נלך אחורה ואף אחד לא יתגייס. נהיה הכי צודקים בעולם, וזה לא ישנה בכלל. אני אומר לכם שיש שם נכונות, יש חלק עצום שיש לו נקיפות מצפון, שרוצה להתגייס ולהיות חלק, שרוצה להשתלב בשוק התעסוקה. הרי עד לפני שנה כולנו חשבנו שלא צריך אותם, אמרנו 'נוריד את גיל הפטור ונוציא אותם לשוק התעסוקה'. אני הייתי הראשון שעמד ואמר לחרדים שאני מציב בפניהם תביעה מוסרית ותורנית להתגייס".
אז למה לא להוריד למשל את סבסוד המעונות למי שלא עובד ולא מתגייס? זה מסלול עוקף חוק הגיוס, שנותן הטבות למי שמשתמט.
"סבסוד מעונות זה לנשים שעובדות. אין חרדי אחד שיעזוב את הכולל וילך הביתה לשמור על הילדים כי אתה לא מסבסד לו מעונות. מה שיקרה זה שהאישה שיצאה לעבודה ומייצרת שינוי חברתי ענק, תפסיק לעבוד ותחזור הביתה ותחזור לעוני. הבעל לא יעזוב את הכולל כי זו תפיסת העולם, והם יחזרו לחיות על קצבאות וסבסוד במקום שהילדים יגדלו בבית שיש בו אוריינטציה של מתמטיקה ואנגלית והייטק כי האימא עובדת, ויתרגלו לעולם של תעסוקה. אם אתה רוצה לנקום בחרדים כי הם לא מתגייסים זה דבר אחר, אם אתה רוצה לגייס אותם אז בוא נחשוב איך מגייסים אותם".
בינתיים שר העבודה מש"ס, יואב בן־צור, מעכב את סבסוד המעונות לכולם עד שלא יפתרו את סבסוד המעונות לנשות אברכים.
"זה חמור מאוד, ואני לא מוכן לקבל את זה. 'גם לי גם לך לא יהיה' זאת מידת סדום. רק פה צריך לומר את האמת: הממשלה קיבלה החלטה לשנות את הקריטריונים, והיועצת המשפטית באלימות אומרת לא לפרסם את הקריטריונים. מי היא בכלל? אני נבחר ציבור".
השר גולדקנופף אמר לנו בריאיון למקור ראשון לפני שבועיים שאתה מייצג את הציבור שלא לומד תורה. אתה מסכים איתו?
"הדברים האלה הם בושה וחרפה, חוצפה שאין כדוגמתה. אני אומר לגולדקנופף, של נעליך מעל רגליך כשאתה נכנס לבתי המדרש של הציונות הדתית. אנחנו יכולים לתת פייט לכל בית־מדרש במגזר החרדי בתורה, בהלכה, ביראת שמיים, בתפילה, ויחד עם זאת נשיאה בעול של מדינת ישראל, בעול של שירות בצבא, תעסוקה ופרנסה. דברים שמוטב היה שלא ייאמרו. הוא כבר בא להתנצל בפניי, אבל הוא צריך להתנצל בפומבי בפני כל הציבור הדתי־לאומי".
השקל מדבר
למה התקציב התעכב עד עכשיו?
"חיפשתי את הרגע האופטימלי שיש בו מקסימום מרחבי ודאות. מלחמה זה ממלכת אי הוודאות. אי אפשר לדעת איך היא תתפתח, כמה מילואים צריך, מתי נחזור ממלחמה לצמיחה. אמרו לי שאני צריך להביא את התקציב באוגוסט, ופתאום יש מלחמה בצפון בספטמבר־אוקטובר, וכל התרחיש משתנה. היום אני יודע להעריך פחות או יותר איך נראה תקציב הביטחון, ועדת נגל יושבת, אני יודע מה לסגור עם ראש הממשלה ושר הביטחון. התכנסנו ללו"ז שבמהלך ינואר יהיה תקציב. זה לא נורא. כלום לא קורה בממשלה בינואר, ואפשר חודש אחד להיות בתקציב המשכי. הגעתי לנקודה הכי מאוחרת שאני יכול כדי להשלים את התקציב בינואר".
היו לזה מחירים, סוכנויות דירוג האשראי ציינו את זה בהחלטות שלהן להוריד את דירוג האשראי.
"אני מציע לכולם לקרוא את הדו"חות של מודי'ס ושל S&P, הם שונים 180 מעלות בניתוח. S&P משבחים את המדיניות שלנו בכלכלה, אבל בגלל הסיכון הגיאופוליטי הם מורידים דירוג. מודי'ס כתבו דברים לא מקצועיים בעיניי. במציאות גם לא קרה כלום בעקבות ההורדה. מחירי האג"ח שלנו לא התייקרו בפרומיל אחרי הורדות הדירוג. כבר הרבה מאוד שנים שסוכנויות הדירוג עוקבות אחרי השוק, ולא להפך. השוק מתמחר אותנו יותר בסיכון מאז תחילת המלחמה, בערך אחוז יותר, כ־5 אחוזים ריבית על גיוס חוב. זה באמת לא נעים, אבל זה יציב כבר שנה. זה לא סוף העולם".
לא סוף העולם? הורדות דירוג אשראי משדרות מסר בעייתי לעולם, למשקיעים. מודי'ס הביעו חוסר אמון ביכולת של הממשלה לקדם שינויים ולהעביר תקציב.
"זה פוליטיקה. עם כל הכבוד, כלכלנים בלונדון לא ייתנו ציונים לממשלה. הרי מודי'ס עובדת ככה לאורך כל השנתיים האחרונות – נותנים ציונים לרפורמה המשפטית, נותנים ציונים לפוליטיקה. מודי'ס היא חברת דירוג כלכלית – שתתעסק בווקטורים כלכליים. הרי ארה"ב ב־120 אחוזים יחס חוב־תוצר, והממוצע באירופה זה 100 אחוזים. נכון, הם לא בסביבה גיאופוליטית מורכבת כמו שלנו. לכן בעיניי S&P עשתה משהו מאוד מאוזן. כשהמלחמה תסתיים, כולם יראו שהיציבה האסטרטגית שלנו הרבה יותר חזקה היום.
"בואי נדבר רגע מספרים. השקל חזק, הוא נסחר ברמה גבוהה יותר מאשר לפני המלחמה; תראי מה קרה למטבע האוקראיני בשנת המלחמה הראשונה. הבורסה בעליות, שוק תעסוקה הדוק, הייטק בהיקף גיוסים של 32 אחוזים יותר מאשר בשלושת הרבעונים המקבילים אשתקד. אנחנו במקום שלישי בעולם בגיוסים במספרים מוחלטים; רק עמק הסיליקון וניו־יורק עקפו אותנו. מדינת ישראל הקטנטנה בתוך מלחמה, והשוק עובד. נכון, הצמיחה נמוכה יותר, יש ירידה בהשקעות הקבועות, זה לא טוב אבל זה טבעי. אף אחד לא יקים מפעל עכשיו בצפון או בדרום. יש אינפלציה ועליית מחירים. אבל זה הכול בצד ההיצע. חברות זרות לא טסות בגלל המלחמה, אז אין תחרות ואל־על מעלה מחירים. זה לא בסדר, אבל ככה זה עובד בכלכלה. תסתיים המלחמה, יחזרו כולם לטוס. בנדל"ן יש בעיה שאין עובדים פלסטינים, ולוקח זמן להשלים את זה בעובדים זרים וטכנולוגיות, אז המחיר עולה. זה לא טוב, אבל הכול מוסבר במלחמה.
"המלחמה היא אירוע מז'ורי לכלכלה, אני לא מקל בו ראש. הבאתי צעדי התכנסות קשים מאוד בתקציב. אחוז אחד בתקציב 2024, ועכשיו בתקציב החדש שני אחוזים. אני מכיר באחריות שלי לשמור על המסגרות התקציביות, ולהתחיל לייצב את יחס החוב־תוצר. אני מבין שזה דורש סדרי עדיפויות אחרים. בדקתי כל צעד שהוא מאוזן, כדי לוודא שאני פורס את הנטל על כולם. אבל אני לא מוכן לקבל את התבהלה שהכלכלה קורסת. מי שטוען שהכלכלה קורסת פשוט משקר, מתוך מטרה אחת בלבד – לעצור את המלחמה. כמו שכל הגנרלים בדימוס לפני 19 שנה אמרו שההתנתקות תביא ביטחון. הם לא דיברו ביטחון, הם דיברו פוליטיקה. גם היום, כלכלנים שאומרים 'הכלכלה קורסת' לא מדברים כלכלה, הם מדברים פוליטיקה, הם רוצים לעצור את המלחמה. אם הקב"ה שתל אותי פה, זה כדי שאני לא איכנע לזה. שאני אגיד לראש הממשלה ולרמטכ"ל 'אני מאחוריכם, תמשיכו את המלחמה ואל תעזו לעצור'. שנים לא רצינו לשלם את המחיר, רצינו שקט כדי שההייטק יפרח ותהיה צמיחה. עכשיו שילמנו את המחיר פי עשר.
"זה הזמן שבו הכלכלה צריכה לשרת את המלחמה, כמה שזה לא יעלה. המלחמה התחילה במשבר אמון ענק. לא היינו שם עבור אנשים שנשחטו ונחטפו, נאבקו עשרות שעות בממ"דים, ולא הצלחנו להציל אותם. אין חברה בלי אמון. אמרתי, קודם כול נשקם את האמון. אז אני עוטף את הניצולים, המפונים, המילואימניקים, עסקים בכל הארץ. נכנסנו טוב, עם רזרבות. למה אנחנו רוצים יחס חוב־תוצר נמוך? כדי שכשצריך תוכל לפתוח".
בתקציב שלכם יש יותר גזירות מאשר בשורות.
"זה בעיקר תקציב של התכנסות, לא תקציב של תוכניות חדשות ופרויקטים. בא שר ומבקש תוספת תקציב של 100 מיליון לתוכנית חדשה, אני אומר לו שאנחנו במשא ומתן שבו הוא נותן לי כסף, לא אני לו. יש קיצוצים וצעדי התכנסות, חלקם בצד ההוצאה וחלקם בצד ההכנסה. הרבה צעדי מיסוי, כולל הקפאת מדרגות מס הכנסה, הקפאת קצבאות, תוספת מס יסף לבעלי הכנסות גבוהות, ומיסוי רווחים כלואים למי שיש לו חברות. השתדלנו שאלה יהיו צעדים קלים יותר לעיכול, בעיקר הקפאות. יש קיצוצים במשרדי הממשלה ובמגזר הציבורי, יהיו שם דחיית פעימות שכר לעובדים. אנחנו קרובים להבנות עם ההסתדרות, והמגזר הציבורי יירתם עם 8.5 מיליארד שקלים. זה לא תקציב קל, כולם יצטרכו לעשות פשרות. אנחנו צריכים 40 מיליארד כדי שנוכל לייצב את הגירעון ולהתחיל להוריד את יחס החוב־תוצר. אנחנו מתמקדים במלחמה, ומעבירים לשם את כל הכסף. מעבר לזה יש השקעה בכמה מנועי צמיחה: הייטק, נדל"ן ותעסוקת חרדים. שם אנחנו שמים תוספות, וגם בתקציב הקודם עשינו, וכמובן תוספות לתקציב הביטחון, כולל תוספות למרכיבי הביטחון ביהודה ושומרון ובקו התפר".
לא מתרגש מהסקרים
במבט קדימה, איך חוזרים למתווה צמיחה?
"אני איש ימין כלכלי, התפקיד שלי הוא בעיקר לא להפריע. כוחות השוק יעשו את זה. המלחמה תיתן המון, התעשיות הביטחוניות שהן בתצוגת תכלית מדהימה. ההייטק יתפתח עכשיו בכל כך הרבה תחומים. יש כאן ביקושים כבושים. סקויה, אחת משתי קרנות ההון־סיכון הגדולות ביותר בעולם, פותחת פה סניף תוך כדי מלחמה. אנחנו גם מתקצבים עידוד לענף ההייטק. נכון, אין טיסות. הן יחזרו כשתסתיים המלחמה. בגלל זה למשל הכנסנו את סטארלינק לארץ. יצרנו קשר ישיר עם אילון מאסק כי אנשים בתעשייה חששו שהרשת קורסת, ולא יהיה איך ליצור קשר עם חברי דירקטוריון.
"אני מייצר את האמון של השווקים באחריות הפיסקלית שלי. אנחנו משקיעים במנועי צמיחה, ובייעול המגזר הציבורי. אנחנו מקדמים מאבק גדול בהון השחור, ואם נצליח במאבק הזה, אני אוכל לממן את המלחמה ואוכל לשחרר את החברה הישראלית ולהוריד מיסים. תראו ב־OECD, הממוצע המוערך של הון שחור הוא 12 אחוזים, אצלנו 19 אחוזים. רק הפער הזה שווה 140 מיליארד שקל. אם אני אקח בערך 25 אחוזים מזה, זה שווה 35 מיליארד שקלים".
מה התוכנית שלך לשינוי תמריצים כדי להוציא את החרדים לשוק העבודה?
"בתעסוקת חרדים יש כבר התקדמות גדולה מאוד, אם מסתכלים על הנתונים של הכניסה לאוניברסיטאות. זה מה שקרה אצל הנשים החרדיות לפני עשרים שנה. צריך לעזור לזה לקרות. יש מתח שצריך לנהל אותו בין גיוס לתעסוקה. אם חשבנו שצריך להוריד את גיל הפטור ולשלוח אותם לשוק התעסוקה, היום זה לא ריאלי. אבל אנחנו משקיעים בתוכניות טובות מאוד שמשלבות חרדים בתעסוקה. זה תהליך שצריך לקדם באקדמיה, הכשרות מקצועיות, לימודי אחר הצהריים. אגב, הם רוצים את זה ומובילים את זה. זה כבר לא ציבור של 400 אלף איש".
אמרת שאתה מוכן להתערב על בקבוק וויסקי שלא נפרוץ את יעד הגירעון, והנה כבר מגיעים לשם. צריך לפתוח את התקציב בפעם השלישית השנה. גם זה שדר גרוע לעולם.
"אני בשמחה מוכן לתת בקבוק וויסקי לכל עם ישראל. הגירעון כנראה יהיה גדול יותר בגלל שאנחנו הולכים לפתוח עוד קופסת ביטחון למלחמה, ואני אמרתי גם שם בדיון שאני מדבר על הנתונים הנוכחיים. יש מלחמה בצפון שעולה כסף, ואף אחד לא מצפה ממני לא לתת אותו. יש 18 מיליארד מכספי הסיוע שביידן הבטיח, שלא הגיעו השנה. חשבנו שיהיה אפשר לממש אותם השנה, אבל זה יהיה בפריסה לאורך שנים. אז צריך להגדיל עכשיו את התקציב והגירעון יגדל, אבל זה קורה כי הוספנו לביטחון. אני מקווה שאף אחד לא מצפה ממני לזרוק את המפונים מהצפון ולא לממן להם בתי מלון".
בסקרים אתה לא עובר את אחוז החסימה. איך אתה מסביר את זה?
"מאז שהתחילה המלחמה אני לא מתעסק בפוליטיקה. סקרים לא שווים כלום. הם ניבאו לפרס ניצחון עשר פעמים, ולביבי אף פעם לא. יש אצלי מנדט אחד לפחות שנלחם עכשיו בלבנון ובעזה ומנותק מסקרים. זה לא מעניין אותי. אני לא עושה פוליטיקה במלחמה, לא בהחלטות שלי כשר אוצר, לא בהחלטות שלי בקבינט, לא בהחלטות שלי באף מגרש אחר. לא עושה שיקול פוליטי. גם לא לפני המלחמה. עזבתי את בנט כי ידעתי שהוא ילך עם תומכי טרור לפרק את המחנה הלאומי, ולא ידעתי אם אעבור את אחוז החסימה. אם עם ישראל יחליט שאני משרת אותו נאמנה אני אמשיך, ואם לא – אז לא".
