"אני לא מתפרנס משנאת חרדים", אומר השבוע יו"ר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ח"כ יולי אדלשטיין, בלשכתו במשכן, בנוגע לסוגיית חוק הגיוס. את ראשות הוועדה המשמעותית קיבל אדלשטיין לפני כמעט שנתיים, אחרי שהכריז על התמודדות נגד נתניהו על ראשות המפלגה, נדחק אחורה בפריימריז, ולאחר הבחירות לא נכלל בין שרי הממשלה. אולם מאז, התפקיד שהוא מכנה "המרתק והחשוב ביותר בכנסת", קיבל תוספת חשיבות פוליטית, בהיותו ממונה על חקיקה הנוגעת לשירות בכוחות הביטחון.
"לא באתי, סליחה על הביטוי, לדפוק את החרדים, ולא להפיל את הממשלה. באתי להעביר חוק גיוס. באחת השיחות עם ח"כים חרדים הם אמרו לי 'יולי, אתה מכולם יודע שאנחנו צריכים לעבור גם את הרבנים'. אמרתי להם 'זה נכון, אני מבין, אבל גם לי יש רבנים. ואני לא יכול להתעלם מהרבנים שכותבים לי כמה תלמידים מישיבות ההסדר שלהם או מהיישובים שלהם הקריבו את חייהם במלחמה.
"אני לא צריך להסביר לך איזו אווירה קיימת דווקא בריכוזי אוכלוסייה דתית־לאומית לגבי הנושא הזה. כל מי שאומר לי שהמתנגדים לחוק הם כולם 'כוח קפלן', אז סליחה, אבל ראשי הישיבות ורבני היישובים שאני מכיר עשרות שנים, בינם לבין כוח קפלן אין שום דבר. הם איבדו תלמידים, חלקם איבדו בנים, ובקהילות שלהם רבים כבר עשו 250 ימי מילואים, המשפחות שלהם קורסות והעסקים שלהם מזמן קרסו".
אתה מאמין שאפשר להגיע לחוק שיהיה מקובל על החרדים, יענה על צורכי הצבא, וגם על התחושה הציבורית שיש להפסיק עם העוול של חוסר השוויון בנטל?
"אני עדיין מאמין שכן. אין חוק שיספק במאה אחוז את כולם, לא כולם יהיו מרוצים. אבל יעדי הגיוס צריכים להיות גבוהים מספיק, צה"ל צריך להיערך בצורה נאותה, ואפשר להגיע לאיזשהו מכנה משותף. לצערי הרב, לפני כמה חודשים הייתי יותר אופטימי. התחלתי את הדיונים על הגיוס כבר בספטמבר 23', שמענו כל מיני מתווים, ואז אחרי שבעה באוקטובר הייתה איזושהי רוח של 'בואו נגיע למשהו אמיתי'. אבל מהר מאוד זה הלך לפסים הרבה יותר פוליטיים, והנאומים בוועדה נשמעו כאילו מדברים באיזה חוג בית.
"גם צה"ל בא בצורה מאוד לא משכנעת. היה קונצנזוס רחב בוועדה שצה"ל לא כל כך יודע מה הוא רוצה, וחבל. כי דו"ח שקדי היה דו"ח טוב", מתייחס אדלשטיין לדו"ח שהוגש בחודש מאי האחרון, עם המלצות לאופן שילוב החרדים בצבא. "שקדי לא נוקב במספר, אבל הוא נותן צעדים מאוד טובים ונכונים. אני חש שגם בציבור החרדי, אם נתעלם לרגע מההנהגה הרבנית ומהפוליטיקאים, יש הבנה שבצורה כזו או אחרת צריך להתגייס. במקומות כמו ביתר־עילית, מודיעין־עילית, עמנואל, פתאום הסתבר שחוץ מכמה בעלי תשובה אין אפילו מי שיכול לקחת חלק בכיתת כוננות, אז המצב הביטחוני יצר שם איזושהי דרישה להכשרה צבאית. קצת פספסנו את זה, כרגיל. הראש לא היה שם. אני חושב שאם היינו עושים צעדים לפני שנה, בנובמבר 23', יכול להיות שהיינו עם תוצאות שונות.
"בשורה התחתונה לגבי השאלה אם בכלל קיים חוק כזה, אפשר להגיע להבנה מול הצרכים האמיתיים של צה"ל. לא 'אנחנו צריכים עשרת אלפים חיילים במיידי אבל מהחרדים ניקח רק 3,000, לגבי השאר תעלה לנו את גיל הפטור ממילואים ותאריך לנו את השירות הסדיר ל־36 חודשים, ואז אולי נסתדר'", הוא מתאר בנימה ביקורתית את הגישה הצה"לית לדבריו, שלא באמת מעוניינת להתמודד עם סוגיית גיוס החרדים. "ואם גם בהנהגה החרדית ישנו את הפאזה ויאמרו בצורה הרבה יותר ברורה שלפחות מי שלא לומדים צריכים להתגייס, אז אפשר להגיע לחוק עם יעדים ריאליים. לא מוכן לשמוע על 3,000, ולא על המשך התמריצים למי שלא שירת".
בשבוע שעבר הושתו עליו ועל ח"כ דן אילוז סנקציות פרלמנטריות, לאחר שהבהירו כי בכוונתם להפר את המשמעת הקואליציונית ולהצביע נגד חוק המעונות, שאמור היה להבטיח את ההנחה בתשלום למעונות יום לילדים, גם עבור מי שהשתמטותם מצה"ל לא הוסדרה בחוק. אדלשטיין לא מתרגש מהעיצומים; הוא מזכיר שאחרי התנגדותו להתנתקות לא נכנס לכנסת, ורומז אפילו לעברו כאסיר בגולאג סובייטי, כמי שיש לו רקורד מוכח של מוכנות לשלם את המחיר בגין עמידה על עקרונות.
לדעתו, ברגע האמת – ההתנגדות הפנים־סיעתית אם יגיע חוק גיוס שלא יענה על הדרישות, תתרחב עוד. "נניח שכן מוצאים דרך לעקוף אותי בוועדה ולהעביר חוק גיוס שאני לא סומך את ידיי עליו, אני חושב שיהיו יותר מאשר אני ודני אילוז. אני שומע ח"כים בסיעה וגם חלק מהשרים, לא רק בליכוד – שמבינים את המצב. אנשים לא מנותקים, אי אפשר למכור את זה כקמפיין. קיבלתי המון הודעות ווטסאפ, ואני יודע להבדיל בין קמפיין שבו כולם לוחצים על קישור ושולחים לי את אותו הטקסט ובין הודעות אותנטיות. ביניהן, למשל, הייתה הודעה מאישה שכתבה: 'מחזקת את ידיך בהתנגדות לחוק המעונות. בעלי במילואים, יש ילדים קטנים, תתנגדו לזה ואל תיתנו יד לחוק ההשתמטות – אבל בבקשה תשתדלו לעשות את כל זה בלי להפיל את הממשלה'. קשה לראות בכל זה מחאת שמאל. לכן אני חושב שאם נגיע למצב הזה, יהיו עוד אנשים שיגידו עד כאן".
אתה שותף לדעה שאם הממשלה תיפול ובמקומה תקום ממשלה בהרכב אחר, היא תיתן לחרדים את כל מבוקשם?
"לא, אני חושב שהזמנים האלו עברו. פעם הייתי שומע מח"כים חרדים 'יולי, אתה לא מבין שכל הבעיות שלנו הן כי הלכנו איתכם, כי הלכנו עם ביבי', אבל במצב הנוכחי אני חושב שהם יותר ויותר מבינים שאי אפשר, זה כבר לא שם. אני גם לא רואה את המפלגות החרדיות עוזבות כל כך מהר את הממשלה. יהיו מחאות, אבל לא חושב שעזיבה".
ח"כ אביגדור ליברמן חזה שאתה זה שיפוטר.
אדלשטיין צוחק. "אני קצת פחות סבור שזה יקרה. זה יכול להגיע למצב כזה, אבל אני לא רואה מה התועלת. אפשר להדיח יושב־ראש ועדה, זה תהליך קצת יותר מסובך מאשר להדיח שר, אבל הוא קיים. אני לא חושב שבמצב כזה, אחר כך יהיה אפשר לשווק לחברי הקואליציה שהחוק שמובא הוא חוק טוב".
לפעמים השחצנות מוצדקת
מה אתה חושב על פיטורי שר הביטחון? על מינוי השר כ"ץ?
"כל אדם נורמלי מאחל לשר הביטחון החדש הצלחה. אנחנו במלחמה, ואני מאוד מקווה שישראל כ"ץ יצליח. אין עוררין על סמכותו של ראש הממשלה לפטר שר. אפשר בהחלט להביע ספק אם המהלך הזה נעשה בעיתוי הנכון, בצורה הנכונה. עשיתי בוועדה הכול כדי לראות שלא נפגעים אינטרסים לאומיים בגלל יחסים אישיים, שכנראה לא היו מי־יודע־מה משופרים".
היחסים הרעועים בין ראש הממשלה לשר הביטחון היוצא הם עילה מספקת לכך שיואב גלנט היה צריך ללכת?
"לא אמרתי את זה. אמרתי שלראש ממשלה יש סמכות לפטר. האם זה מהלך נכון או לא? אני פחות בטוח".
אתה אומר שזה מהלך שגוי?
"אני בדרך כלל נמנע מלפרשן פוליטיקה. הסמכות נתונה. לגבי הצורך האמיתי בנקודה הזו לפטר, אפשר גם להביע ספק".
אדלשטיין הוא אומנם כרגע מעין רגל בדלת, שמונעת לכאורה מראש הממשלה להשיג את חוק הגיוס שהיה רוצה בו, ואיתו השקט המיוחל בתוך הקואליציה. אך נראה שבאופן מודע מאוד, הביקורת שהוא משמיע איננה שוברת את הכלים מול נתניהו. הוא רק רומז שפיטורי גלנט היו בעיניו משגה, וכאשר הוא נשאל אם נתניהו מנהל את המלחמה בצורה טובה, הוא נצמד אל מה שהוא מתאר כשיח ביטחוני ענייני.
"אני חושב שמכל השיחות שלי איתו וההופעות שלו, לא רק בוועדת חוץ וביטחון הגדולה, גם בוועדת המשנה לשירותים חשאיים, ששם כנראה מתנהל השיח הכי רציני במדינת ישראל, לא הייתה לי אף פעם תחושה שהוא לא בעניינים, או שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. אפשר להסכים או לא, אבל אני חושב שהשיח היה ענייני, קבלת ההחלטות הייתה עניינית".
יש דברים שנעשו מאוחר מדי?
"זו חוכמה שבדיעבד, כמו הדיון מתי היה צריך לתקוף את חיזבאללה. אומר זאת כך: באחד הדיונים שאלנו בכיר מאוד בצה"ל אם הוא יכול מבצעית להגיע להנהגה של חיזבאללה, אחרי שפספסנו את ההזדמנות באוקטובר. הוא אמר 'מה הבעיה, רק תיתנו את הפקודה'. חשבתי באותו רגע לעצמי ששחצנים קיימים גם בצבא ההגנה לישראל. אבל עובדה, הסתבר שכשניתנה פקודה, הוכח שזה לא היה משפט יהיר. הגיעו לכולם, ובחלקם גם ליורשים שלהם. אולי זו ההוכחה שכאשר החלטות מתקבלות ברגע הנכון, בצורה הנכונה, בלי היסוסים מיותרים – הצבא גם יודע לבצע".
כיו"ר ועדת חוץ וביטחון, מה חשבת על אמירתו של שר הביטחון בנאום הפרידה ממשרד החוץ השבוע שחיזבאללה הוכרע? ניצחנו?
"יש הישגים מדהימים לצה"ל בתקופה האחרונה, אבל לומר שניצחנו בשלב זה, קצת מוקדם מדי. ניצחון אי אפשר להגדיר בעבר או בהווה, זה הרבה תלוי בעתיד. אם ממשלות ישראל תהיינה נחושות, ובכל ניסיון של הרמת ראש מצד חמאס או חיזבאללה יהיה פה כיסוח דשא רציני – נוכל לומר שהשנה הזו הייתה קשה ביותר, נוראית, אבל יצאנו ממנה למציאות אחרת. אם זה יחזור ל'חמאס מורתע' ו'חיזבאללה מסוכן להתעסק איתם' – אז לא ניצחנו. ובעיניי גם אי אפשר לדבר על ניצחון כשיש 101 חטופים בעזה. זה לא נושא שולי, זה מהותי".
האלוף במיל' גיורא איילנד פירט אצלך בוועדה את תוכניתו לצפון רצועת עזה. זה מה שקורה בשטח?
"זה סוג של פיילוט שאני מקווה שיקרה בסופו של דבר. ניקוי חלק מהשטח וניסיונות להכניס לשם ממשל אחר. לפני עשרים שנה הבנתי שפתרונות טובים לעזה לא יהיו. על טעויות משלמים. ההתנתקות הייתה טעות מדינית גיאו־פוליטית אסטרטגית נוראית, ולכן פתרונות טובים אין. גם אם נהרוס הכול ולא נשאיר אבן אחת, גם אם נטרנספר – אין פתרונות טובים. עשרות פעמים שאלנו בוועדה לפני שבעה באוקטובר מה קורה בעזה, ונענינו תמיד שחמאס מורתע. כל הטענות של 'אתה אמרת', של דרג אחד נגד השני, הם ילדותיים. כולם אמרו, בלי יוצא מן הכלל".
"אחת החוויות הקשות שלי מכל התפקיד המרתק שאני נמצא בו, היא כשאתה בשמונה בבוקר קורא מסמך שמסומן כסופר־סודי, ואחרי כמה שעות אתה מוצא כמעט את כל תוכנו בתקשורת"
למיטב ידיעתך, בחודשים האחרונים הייתה אפשרות לעסקת חטופים שפוספסה בידי ישראל?
"יכול להיות שבחוכמה שבדיעבד, בצמתים מסוימים היה אפשר לקחת כיוון אחר. זה לא מבטיח שהיינו משחררים מיד 101 אנשים. אני חושב שאחת הסיבות שהמו"מ נכשל כמה פעמים, הייתה הפרקטיקה הידועה שמתכנסת ישיבה ביטחונית מצומצמת יחד עם צוות מו"מ, הם נשלחים לדוחא או לקהיר, אבל בזמן שהם נמצאים במונית לשדה התעופה, כבר הכול בתקשורת. כל הפרטים. וגם צריך לזכור עם מי יש לנו עסק. גם היום, אם נסכים לכל התנאים של חמאס, בכלל לא בטוח שהם ייענו ויחזירו את כל החטופים. באותו ביטחון אני אומר שאני לא חושב שהיה שלב שבו ההנהגה הישראלית בכוונה הכשילה עסקה מסיבות פוליטיות. אני חושב שיש לי רקורד מספיק טוב לומר שאם הייתי חושב כך, גם הייתי אומר את זה בקול רם. ולא צריך אותי, גם היועץ האמריקני לביטחון לאומי ג'ייק סאליבן אומר שחמאס הוא שמכשיל. בכל מקרה, אני חושב שלא נשיג ניצחון בלי החזרת חטופים".
אפשר גם למוטט את חמאס וגם להחזיר חטופים?
"כן".
תפסת מרובה
בשנה החולפת, ועדות הכנסת מקדישות זמן בתחילת הדיונים שלהן לשמיעת משפחות החטופים. בימים האחרונים עלו כמה פעמים לכותרות אמירות של ראשי ועדות, שביקשו מבני המשפחות לקצר בדבריהן, או אפילו לצאת מהחדר.
"למשפחות מותר הרבה מאוד דברים שלא מותרים לאחרים", אומר אדלשטיין. "זו הפרדה שלא תמיד מצליחים לעשות. לצד זאת, אמרתי למשפחות עוד לפני שנה, כשנציגים רבים שלהן ישבו פה אצלי בחדר, שייזהרו מאוד מדגי הפיראנה שיסתובבו סביבם כל הזמן. יש משפחות שלקחו את העצה הזו, ויש משפחות שפחות. גם אצלי בדיונים הפתוחים בוועדה מופיעות משפחות. יש הרבה כאב ודמעות, ובהחלט חלק מזמן הישיבה הולך לדבר הזה ואני מתייחס מאוד בהבנה. היו גם מקרים שאנשים לא באו להשמיע משהו על קרובי משפחה שלהם, אלא קצת לעשות בלגן. זה חלק מהעניין".
לפעמים, הוא אומר, אין מנוס כיו"ר ועדה מלנסות לעבור לדיונים בנושאים אחרים, "ברגישות הנדרשת. הכול צריך להיות בהבנה, ומתוך תחושה שאין כאן ויכוח שמישהו רוצה לנצח בו. אבל בסופו של דבר, בוועדת חוץ וביטחון דנים בנושאים שגם הם חשובים למטרה של שחרור החטופים. כשאני דן בזכויות המילואימניקים או בצווי גיוס, זה כדי שיהיו לנו חיילים כדי לפעול למען החטופים".
ההדלפות שהזכרת מדיוני המו"מ, משמשות את מי שטוענים כי החשדות שנקשרו בלשכת ראש הממשלה נגועים באיפה ואיפה. הנה, כולם מדליפים כל הזמן. מהתרשמותך, אלו אכן דברים חמורים?
"לא יודע. אותם גורמים שעוסקים בחקירה אמרו וצדקו שבזמן שהנושא בחקירה הם לא יכולים לדווח שום דבר לוועדת משנה למודיעין ושירותים חשאיים. אני לא אמור לקבל פרטים מהחקירה ולא רוצה לקבל פרטים מהחקירה, אז לכן אני לא יודע. יש חקירה, אני מקווה מאוד שהיא תהיה רצינית, מהירה וממצה, ונראה מה היה שם.
"לכאורה צריך באמת להבדיל פה בין שני דברים: לצערי הרב, להדליף כולם מדליפים. שלא יגלגלו על דרג מקצועי או דרג פוליטי. אחת החוויות הקשות שלי מכל התפקיד המרתק שאני נמצא בו, היא כשאתה בשמונה בבוקר קורא מסמך שמסומן בכל הצבעים כסופר־סודי ומיועד רק לעיניים של רשימה סגורה של אנשים, ואחרי כמה שעות אתה מוצא כמעט את כל תוכן המסמך בכלי תקשורת כזה או אחר. אם רוצים לטפל בנושא של ההדלפות ברצינות, צריך לטפל בו ברצינות ולרוחב. אם באמת הייתה בעיה עם מסמכים סודיים שיצאו ונמסרו, אז זה כבר סיפור אחר – צריך באמת לחקור ולבדוק איך קורה דבר כזה. זה כבר לא צחוק".
בתור מי שטוען כבר תקופה שישראל צריכה לנקוט עמדה ברורה יותר נגד רוסיה, מה דעתך על הפנייה אליהם במסגרת הניסיונות להגיע להסדרה בצפון? ידעת מראש על נסיעתו של השר דרמר למוסקבה?
"לא, לא הודיעו לי מראש. ידעתי רק כשהוא יצא. אני רואה את התמונה קצת אחרת מחלק מהנהגה הישראלית. אני חושב שהגדרת הציר כ'שיעי' היא לא מדויקת. הציר כולל גם את רוסיה וצפון־קוריאה, ועוד לא דיברנו על סין. כשהאינטרס המשותף של הרוסים עם איראן, עם כל החשדנות ההדדית ביניהם, הוא נגד המערב – הם תמיד מסתדרים. זו ברית אסטרטגית. לכן אני לא מאמין שיכול לצאת מפנייה אליהם משהו אמיתי. גם אם טקטית תהיה הצלחה – באופן אמיתי הם עם האיראנים".
בנוגע לשאלה אם בשלה העת להסדרה, אומר אדלשטיין: "צה"ל עשה עבודה מדהימה, והשיג מה שביקשו ממנו באזור הגבול בלבנון. אפשר להמשיך את הפעילות, אבל צריך להמשיך אותה לתכלית מסוימת. התכלית צריכה להיות נסיגה של חיזבאללה מן הגבול, וחוסר יכולת שלו להשתקם. העניין הוא לא אם הסדרה כזו תקרה היום או בעוד חודשיים. יש רק סעיף אחד שמעניין, והוא חופש פעולה של ישראל מול התעצמות, בניין כוח והברחות נשק של חיזבאללה. זה ייהרג ובל יעבור. אחרת, בשביל מה נפלו החיילים, אם בעוד שנתיים נפחד לפעול כי יהיו להם שוב אלפי רקטות?"
מה דעתך על האמירה של שר האוצר בצלאל סמוטריץ' כי שנת 2025 תהיה שנת ריבונות?
"דיברתי על ריבונות עוד לפני שזה נהיה פופולרי, ואני זוכר שבאחד הכנסים הראשונים שעשו בזמנו יהודית קצובר ונדיה מטר המדהימות, אמרתי למורת רוחם של כמה מהנוכחים שאני מאמין שנוכל לקדם ריבונות, אבל יהיו לנו שתי בעיות: אחת של התנגדות משמאל, והשנייה – מהצד שלנו. כי כשאנחנו נחיל את הריבונות בשלב ראשון, נאמר רק במעלה־אדומים וגוש עציון, יקומו האנשים ויאמרו 'מכרתם את ארץ ישראל, ויתרתם'. מי שמדבר על החלת ריבונות צריך להבין שאין שום מציאות, לא בממשל טראמפ ולא בקונסטלציה אחרת, שאנחנו נקבל את הכול בבת אחת. אני רוצה לראות ריבונות בארץ ישראל, חושב שהגיע הזמן. אבל איך יהיה ומה יהיה, אני לא יודע. וצריך להבין שלא נוכל לקבל הכול מיד".
לצד זאת, הוא מתאר את מה שהוא מגדיר כהגשמת חלום. "ב־2007 הקמתי יחד עם פרופ' אריה אלדד את שדולת 'חומש תחילה' בכנסת. אז זה היה נראה כמו שטויות של כמה ימניסטים, ובשנה שעברה הייתה לי זכות גדולה להעביר את חוק ביטול ההתנתקות בצפון השומרון. אני לא בטוח שזה היה קורה אלמלא הייתי בראשות הוועדה".
תתמודד שוב על ראשות הליכוד?
"כשאמרתי שאתמודד על ראשות המפלגה, הליכוד היה באופוזיציה וחשבתי שהמרחק בין שלטון מחנה הימין ובין המצב שבו אנחנו צועקים באופוזיציה, הוא קיום פריימריז ובחירת יושב־ראש אחר לתנועה. בסופו של דבר הממשלה נפלה מהר מאוד, שום דבר מזה לא התקיים. כרגע אנחנו בשלטון, ואני לא חושב שאפילו תיאורטית אפשר לקיים פריימריז ולנצח בתוך הליכוד את נתניהו, לכן אני לא מדבר על זה ולא מקדם את זה בשום צורה. אבל אם את שואלת אותי אם אני חושב שאני יכול להיות בתפקידי הנהגה, אז אני מעריך שעם הניסיון שצברתי, אני יכול להיות שם. אם זה יקרה, זו כבר שאלה בתחום הנבואה".
