"אם לא תפעילו לחץ לא פרופורציונלי על הציבור החרדי עכשיו – לא תהיה הזדמנות נוספת"

סמוך לפתח הדירה שבה אנו נפגשים, בלב שכונה חרדית מובהקת, מונחים שישה מצברים גדולים. בעל הבית מקפיד לצרוך "חשמל כשר" בשבת, כזה שלא מגיע מחברת החשמל שהטכנאים שלה עובדים בשבת. הוא ושני חבריו, בשנות הארבעים לחייהם, הם תלמידי חכמים ולמדנים מעומק המיינסטרים הליטאי. שלושתם גדלו במשפחות אצולה מוכרות, למדו ב"ליגת הקיסוס" של הישיבות הליטאיות, ועד היום לומדים בכוללים ומלמדים בישיבות.

שלושת בני שיחי מזדהים לחלוטין עם הזהות החרדית שלהם, אולם יש להם בטן מלאה על המנהיגות הרבנית והפוליטית של המגזר. המונולוגים שלהם מרתקים. הם מסרבים להצטלם או להזדהות בשמותיהם, מחשש שצעד כזה יגבה מהם מחיר כבד ("אין אצלנו חוֹכמֶס, אם אתה מסומן – הבנות לא יתקבלו לסמינרים, לא תקבל הצעות לשידוכים, לא ייתנו לך להמשיך למסור שיעורים. אתה גמור").

הפגישה המקורית הייתה אמורה להתקיים בנוכחות שישה מרואיינים; שלושה מהם ביטלו את השתתפותם ברגע האחרון. "אשתי הטילה וטו מחשש לעתיד המשפחה", הצטדק אחד מהם. אלה שהגיעו ביקשו שלא אכתוב את שמותיהם אפילו על קובץ הטיוטה במחשב, מחשש שהוא ידלוף וזהותם תתגלה. נכנה אותם כאן הרב צבי, הרב יעקב והרב שלמה.

"מאז שעמדתי על דעתי אני מתלבט בשאלות היסוד של החברה החרדית", פותח הרב צבי. "אני אדם שבא מ'הבפנוכו של הבפנוכו'. אבא שלי היה אברך ב'כולל חזון איש' ושימש כדיין באחד מבתי הדין הליטאיים, ואני ממשיך באותו מסלול. אומרים שגם אחרי עשרות שנים של חקר המוח, המדענים הצליחו לפענח אולי שלושה אחוזים מהסודות שלו. ככה אני מרגיש ביחס לקהילה שלי – היא מלאת סתירות ואי אפשר לפענח אותה עד הסוף. אם תנסה לפצח את העולם החרדי עם היגיון בריא – תגיע למבוי סתום".

הרב יעקב מספר על מקרה שמבטא את אותו פיצול בין חיים מודרניים לאידיאולוגיה חרדית: "בקהילה שרובה חרדים מודרנים היו צריכים למנות רב לבית הכנסת, והיו שני מועמדים. אחד תלמיד חכם גדול ולמדן רציני, אבל הוא התבטא פעם באהדה על מוסדות הממ"ח, ובשקט הוא יגיד לך שמי שלא לומד צריך להתגייס. השני הוא מנהל מוסד אמיד שמבלה הרבה בחו"ל, לובש מותגים, חי את החיים הטובים, אבל יודע לתת 'וורט' לפרשת שבוע ולשחק אותה יודע־ספר. בחרו בשני, בגלל ש'ההשקוֹפֶה שלו לא מקולקלת'".

איך אתם מסבירים את זה?

"בעיניי זה דווקא פשוט", עונה הרב שלמה. "הם אומרים לעצמם 'לי יש יצר הרע, אני לא עומד בסטנדרט, אבל הדרך שלי להתחבר לסבא שלי ולאבא שלי זו הדבקות ב'השקפה הטהורה'. אני אישית לא לומד, אבל בזה שאני מתנגד לגיוס וללימודי ליבה, אני מתחבר לגדולי הדור ומחזק אותם. זו התרומה שלי".

קרה משהו לפני שנה. מלחמה נוראית פרצה, אנשים נעקרו ממשפחותיהם למשך מאות ימים, החברה הישראלית משלמת מחיר נורא בהרוגים ופצועים. האברכים בכוללים לא מרגישים את זה?

"למה שירגישו? זה קורה רחוק, מעבר להרי החושך", משיב הרב שלמה. "אתה לא מכיר אף אחד וזה בכלל לא קשור אליך. שומעים שמועות פה ושם כשנופלים חללים, אבל אין לזה נפקא־מינה ליום יום. זה לא עניין של הסברה, והסברים לא יעזרו בכלל. החרדי הליטאי הממוצע לא יודע מהי אזרחות ומהן חובות אזרחיות. מבחינתו הוא לא אזרח.

"ויכוח עם חרדים הוא ויכוח בין יקומים נפרדים שאין דרך לנצח בו. כשצריך להגן על העמדה החרדית בתקשורת, תמיד ישלחו את האידיוט התורן בתפקיד גביהא בן פסיסא", אומר הרב שלמה, בהתייחס לדמותו של חכם יהודי מתקופת בית שני, שחז"ל מתארים אותו כמי שנשלח להתווכח עם הגויים, בין השאר בשאלה למי שייכת הארץ. בהקשר זה מספרת הגמרא: "אמר להם גביהא בן פסיסא לחכמים: תנו לי רשות ואלך ואדון עמהן לפני אלכסנדרוס מוקדון, אם ינצחוני – אִמרו 'הדיוט שבנו ניצחתם!', ואם אני אנצח אותם – אִמרו להם 'תורת משה ניצחתכם'".

החרדים עצמם לא חוששים שהציונות הדתית, ששילמה את המחיר הכבד ביותר במלחמה, הגיעה לנקודת הקצה שלה, ואם לא יהיה שינוי היא עשויה לשבור את הברית הפוליטית המסורתית איתם?

"בעיני החרדי הליטאי הממוצע, הציונות הדתית היא התחתית של החבית", אומר הרב צבי. "זה תמהיל של שנאה עמוקה ותיעוב, ואמונה שהם גרועים יותר מהחילונים. אבא שלי הוא חרדי מהדור הישן, ואחד השכנים שלו חילוני. לפעמים בשעת רצון הוא מסוגל להבין את השכן שלו ואומר 'אם הייתי חילוני, לא יודע מה הייתי עושה לחרדים'. אבל אם רק תדבר איתו על 'מזרוחניקים', הוא ישר יתקוף: 'הם הכי גרועים, יש להם פגם במוח, אידיוטים שימושיים, יש להם שיגעונות עם הרב קוק'. במשפחה הרחוקה יש לנו קרובים ממרכז הרב, אנשים שיש להם תורה, יראת שמיים וצניעות. באחת החתונות חמי הרגיש לא בנוח לידם כי הבנות שלו פחות צנועות, אז הוא הפטיר: 'אבל הם מבולבלים בהשקוֹפֶה'.

הראיון המלא יפורסם מחר (יום ו')  במוסף שבת