שלום אפי. מה שלומך, בימים שהצבא הסורי מתפרק ובורח בלי שנורתה ירייה אחת?
"בשבילי ההתמוטטות של הצבא הסורי היא צדק היסטורי ופואטי. הסורים ביקשו את נפשי אישית עוד לפני שנולדתי, בקרבות הקשים בקיבוץ עין־גב בתש"ח, ואחרי זה במלחמת ששת הימים כשהייתי בן 15. אז שימשתי קשר קל רגליים של תותח נגד טנקים של חברי עין־גב בפאתי הקיבוץ, מחכה להסתערות סורית לאורך חופי הכנרת. אחר כך ביקשו את נפשי במלחמת יום כיפור, באזור נפח, ובמלחמת שלום הגליל בתור מפקד גדוד שלוחם בצבא הסורי בגזרה המזרחית. אחר כך לחמו בהם בניי, ועכשיו אפילו הנכד שלי, בגדוד 51. אם היו אומרים לי, כשהייתי נער בן 14 בקיבוץ עין־גב, שאגדל את נכדיי על רמת הגולן – הייתי צוחק ואומר שאלה חזיונות משיחיים".
אתה מציג פה זווית ראייה רבת שנים ומלחמות. מה הלקח שלך מהשתלשלות האירועים הזאת?
"אני לומד שאנחנו נמצאים בתהליך של לידה וצמיחה, תהליך של אופטימיות מהותית. אופטימיות מצבית מגיעה כשזכית בפיס, אופטימיות מהותית היא האמונה שהעולם ביסודו הולך לטוב, הולך ומיתקן, הולך ומאיר. אולי החלוקה בתוכנו היום היא לא של שמאל וימין, אלא בין מי שבוחרים להיות אופטימיים ומאמינים שביסוד השיבה שלנו לארץ, עם המלחמות והקשיים, יש הבטחה גדולה וייעוד גדול, וכל אחד בפרק חייו עושה משהו כדי לקדם את האופטימיות המהותית הזאת. מנגד ניצבים האנשים שחיים בתחושה שהמפעל הציוני מוצה, שהוא על זמן שאול, ובמקרה הגרוע אפיזודה כושלת.
"מזה נגזר הכול: איך אתה קם בבוקר, הולך להילחם, בונה בית. אני חושב שהאתגר הגדול שלי אישית, ושל כולנו כחברה, הוא לברר את האופטימיות המהותית שביסוד המפעל הציוני. אפילו המצאתי לזה שם: אורתרפיה. תיקון באמצעות הארה, הצבעה על החיוב, הצבעה על תהליכים ארוכי טווח שלא נבהלים מקשיים".
לחמת במשך שנים, אבל את המלחמה הזאת חווית דרך הדור הבא.
"כל חמשת בניי לחמו בחרבות ברזל, ושניים מחתניי. אחד מהם הוא יאיר צוקרמן, מפקד חטיבת הנח"ל. יאיר החליף את יוני שטיינברג שנפל בשמחת תורה. הוא הוזעק מהבית, עמד בלי נשק ובלי רכב בצומת בית־קמה, ושם קיבל את המינוי דרך הטלפון. מאז ראינו אותו אולי פעמיים. אשתו וששת ילדיו גרים אצלנו בחצר, כך שאני חווה את חוויית הגבורה של משפחות הלוחמים דרך הכלות והבנות שלי. גם הן שותפות מלאות במלחמה הזאת – חזית שבלעדיה חזית הלחימה הייתה בלתי אפשרית".
קיווינו שלילדים שלנו לא יהיו מלחמות, אך אנחנו מנהלים פה מלחמה בחזיתות רבות כל כך. מה קורה פה, מה פספסנו?
"גדלתי אחרי מלחמת ששת הימים עם השיר של יהורם גאון 'אני מבטיח לך / ילדה שלי קטנה / שזאת תהיה המלחמה האחרונה'. זאת תפילה ותקווה, אבל אני לא יכול להבטיח את זה. אני יכול להבטיח, ממבט ארוך שנים, שאלה צירי לידה יותר מצירי גסיסה. במלחמות הקודמות תמיד ראינו לצד הכאב והסבל עוד קומה שנבנית במדינה – קומה של אחדות, מודעות והתיישבות. במלחמת לבנון השנייה התחילו הקולות שאמרו שהמלחמות הן הדבר הכי מגונה שיש, ושצריך להימנע מהן בכל מחיר. אני חושב שזה לא נכון. המלחמות נוראיות, ואם היה אפשר בלעדיהן היה טוב. אבל אומות נולדות ומתפתחות דרך לחימה על שטח וזהות, ויש מקום בצד האבל והסבל לראות גם את הקומה שהולכת ובוקעת מתוך המלחמה".
בחודשים האחרונים רמת הגולן מותקפת ומופגזת. איך עברתם את התקופה הזאת?
"אני לא מסכים עם התיאורים האלה. בכל קיץ יש שרפות יער, חורש ומרעה. אני אפילו לא חושב שהיו השנה יותר שרפות מהרגיל. היו נפילות בצפון רמת הגולן, האסון הכבד במגרש הכדורגל במג'דל־שמס, הרקטה שהרגה את בני הזוג ברנס במכוניתם, אבל בסך הכול החיים ברמת הגולן היו שגרתיים יותר מאשר בחיפה או בכל גבול הצפון, אולי אפילו יותר מבגוש דן. החיים פה רגועים ובטוחים, והיום רמת הגולן בטוחה מאי פעם".
היית רוצה שרמת הגולן תתרחב ושמדינת ישראל תכלול את שיא החרמון, למשל?
"ברור שמדינת ישראל צריכה עומק בכל הגבולות, כי אחרת קשה להגן על המתיישבים ועל היישובים. ראינו את זה בצפון, וראינו את זה בעוטף עזה. ברמת הגולן יש לנו אמירה מפורשת שעתידה ירושלים להגיע עד שערי דמשק, אבל במציאות נצטרך להחזיק אזור חיץ רחב, שלא יאפשר גישה של גורמים עוינים לגדר. את זה עושים כרגע, ואני מעריך שנשהה שם די הרבה זמן".
ובגזרת הדרום, מה לדעתך צריך לקרות "ביום שאחרי"? להישאר, להתיישב, לתפוס שטח?
"אנחנו בעיצומו של השלב הבא, אני מקווה שהשלב אחרון במלחמה הזאת. נצטרך לתקוף ולהכות את איראן, ולמנוע את השילוב הנורא של מחשבות ג'יהאדיסטיות וג'נוסידיות עם נשק להשמדה המונית. זה חייב להיעשות. נוצרה הזדמנות עצומה.
"איך אמרה זרש להמן? אם מזרע היהודים מרדכי אשר החילות לנפול לפניו, נפול תיפול לפניו. אני משוכנע שהפסוק הזה נידון בטהרן ברצינות. הם מבינים שקרה להם משהו שהם לא מסוגלים אפילו לדמיין. הנפילה שלהם היא דבר חשוב ביותר.
"ברצועת עזה נצטרך להיות בשנים הקרובות ולוודא שחמאס לא חוזר ולא נבנה מחדש, ולטפל בכל מוקד טרור שצץ. אני נגד שיקום הרצועה, אני בעד שאנשי עזה יחיו את מחיר ההחלטה הנוראה והבלתי נסלחת שלהם לעשות מה שהם עשו ב־7 באוקטובר, בלי פרובוקציה, כשהיה להם סיכוי גדול מאוד להפוך לאזור משגשג. אי אפשר להתחבא מאחורי הסיפור שחמאס הוא ארגון טרור.
אין טעות גדולה יותר מאי ניצול היתרון היחסי של מדינת ישראל מבחינה טכנולוגית כדי להפוך את הצבא לקטלני ויעיל יותר
"חמאס הוא תוצר של האוכלוסייה הזאת, והיא תומכת בו עד היום. לא מעט צעירים מתגייסים לחמאס כדי להמשיך את המלחמה בחיילינו, ולכן עזה צריכה להישאר חרבה לדיראון, תזכורת וסמל לכל מי שזומם עלינו מזימה דומה ל־7 באוקטובר. צריך להרוס כל מה שאפשר להרוס, להחזיק את האוכלוסייה ברמה הומניטרית מזערית, ומי שירצה להגר משם – אנחנו נשמח על זה. זה החזון שלי לעזה. זה צדק היסטורי. נראה מה יהיה בעוד עשור. אז נוכל לשקול צעדים חדשים".
אתה חבר בוועדת נגל שמינתה הממשלה לפני כמה חודשים. אתם אמורים להציע את תקציב הביטחון לעשור הקרוב ואת תפיסת ההפעלה של הצבא. מה אתה אומר על הטענות שצה"ל הסתמך יותר מדי על טכנולוגיה ופחות מדי על כוח אדם?
"אין טעות גדולה יותר מאי ניצול היתרון היחסי של מדינת ישראל מבחינה טכנולוגית כדי להפוך את הצבא לקטלני ויעיל יותר. קחי לדוגמה את חיל האוויר: הוא נמצא בתום שנה של לחימה עזה, עם הישגים עצומים ברוך השם, ולא נשרט זנב של מטוס. בתחום הזה היתרון היחסי גדול עד כדי כך שהאיומים זניחים.
"תראי את ההגנה האווירית של ישראל. במלחמת לבנון השנייה, כשלא הייתה לנו הגנה אווירית כמו כיפת ברזל או חץ, העורף הישראלי ומחנות הצבא היו חשופים לירי טילים קטלני. בשנה הזאת היה נזק שולי מירי טילים בליסטיים, כטמ"מים ועוד. ביבשה זה קצת אחרת, כי אופי החיכוך שונה, אבל גם כאן יש טכנולוגיות שכבר נכנסו וטכנולוגיות שצריך להטמיע. כל אלה משפיעים על אופן ניהול המלחמה. הטכנולוגיה חשובה מאוד. מי שחוזר בו מהדבר הזה עושה שטות".
מה עם מספר החיילים? בסוף צה"ל זקוק לעוד הרבה מאוד חיילים.
"נכון. האמירה 'צבא קטן וחכם' אינה נכונה. צה"ל צריך להיות גדול וחכם. קודם כול, יש בשורה טובה שבישראל השנתונים הולכים וגדלים – תופעה ייחודית בעולם המערבי. זה ביטוי לאופטימיות. מי שאופטימי מביא ילדים. זה יאפשר לצה"ל לגדול מבחינת סדר הכוחות. צריך לעשות מאמץ גדול להכניס לשירות אוכלוסיות שלא נמצאות בו, ואני לא מדבר דווקא על החרדים.
"יש המון אוכלוסיות שהדירו את עצמן מהשירות, ובזה צריך לטפל בשתי דרכים: שתהיה חובת גיוס לכולם, ושאנשים יוכלו לשרת בלי לוותר על אורח חייהם ועל האמונה שלהם. יש אנשים שחושבים שמדינת ישראל צריכה להיות ליברלית ומערבית יותר.
"הצבא צריך לחזק את התודעה הלאומית והמחויבות הלאומית, אבל אסור שהוא יכפה על אנשים עולם ערכים ששונה מעולם הערכים האישי שלהם".
כמי שרואה את הצרכים ואת המספרים, תקציב הביטחון לא הולך לבלוע את כולנו בשנים הקרובות?
"בדיוק בשביל זה הקימו את ועדת נגל. זאת ועדה שמבינה שכלכלה עושה ביטחון וביטחון עושה כלכלה. שני היסודות האלה מהדהדים אצלנו בחדר באופן חד־משמעי וברור. יש בוועדה אנשים מקצועיים מאוד והגונים מאוד, שמבינים את המציאות.
"אני חושב שהתוצר שנוציא תחת ידינו לא יהיה מספר אלא מוצר. הוא ייקח בחשבון את הצורך הביטחוני ואת הצורך של מדינת ישראל לצמוח, להתפתח ולאפשר לאנשיה שירותים נאותים. כשיגיע היום לפרסם את המסקנות, אני חושב שייראה שעשינו עבודה רצינית בעניין הזה".
לסיום, בתור מי שגר ברמת הגולן כל כך הרבה שנים, תוכל להמליץ לקוראים שלנו על מקום מיוחד לבקר בו?
"הייתי ממליץ לקוראים לעשות סיור בהר דב, ומשם לעלות לחרמון ואז לשיא החרמון, לתצפית נפלאה על אזורי הסבך הירוק של נחל שיאון ועינות שיאון, שנמצאים עכשיו בשיא יופיים. אבל מכיוון שזה לא לגמרי אפשרי, לכו לנחל הזוויתן כפרס ניחומים".
מיון החברה הישראלית למי שמביטים על המציאות במבט אופטימי, בונה ומקדם ולמי שרואים אותה כחסרת תקווה הוא חלוקה מעניינת ודינמית, שמאפשרת ליצור שיתופי פעולה וגשרים בלתי צפויים מעל מי המציאות הסוערים.
