שרת המדע גילה גמליאל היא מהפוליטיקאים הוותיקים בליכוד. כחברת כנסת צעירה עוד הספיקה להצביע נגד ההתנתקות, ומאז כיהנה במספר רב של תפקידים בכנסת ובממשלה. עם הקמת ממשלת נתניהו לפני שנתיים, צורפה גמליאל לממשלה כשרת המודיעין. בהמשך שודרגה לתפקיד שרת המדע, תוך שהיא שומרת על חברותה בקבינט המדיני־ביטחוני. מתוקף תפקידה זה היא משתתפת בדיונים הגורליים שמתקיימים בפורום הזה מאז פרוץ המלחמה.
פגישתנו בכנסת נערכה בין שני לילות לבנים שהתקיימו במשכן, במסגרת ההצבעה על תקציב המדינה. באותן שעות שבהן שוחחנו, צוות המו"מ לעסקת החטופים חזר מקטאר לאחר שבוע של שיחות. גמליאל מביעה אופטימיות מסוימת בנוגע לסיכויים שעסקה כזו תתרחש בשבועות הקרובים.
"מטרת המלחמה היא להחזיר את כל החטופים, החיים והחללים", היא מבהירה. "כולנו רוצים להחזיר את כולם, אבל אם תבוא לפתחנו עסקה בשלבים – ובסבירות גבוהה היא תבוא – אז את מי שאתה יכול להוציא בחיים צריך להביא. אנחנו בספירה לאחור לקראת 20 בינואר (מועד כניסתו של טראמפ לבית הלבן; ע"י), וזהו פרק הזמן הנכון להשבת החטופים. יש התקדמות, וכמה שפחות נדבר עליה – כך ייטב״.
באיזו התקדמות מדובר?
"דיברתי על הנושא עם ראש המוסד וראש השב"כ. יש אופטימיות זהירה, אבל נשאיר את זה ככה. אני כן יכולה לומר את המובן מאליו, שחמאס הלכו והפכו למבודדים ללא איראן וחיזבאללה. האמירות של טראמפ מסייעות לנו מאוד, וגם פעילות צה"ל שגם היום מפעיל לחץ. כל זה יצר לחץ שמאפשר לנהל משא ומתן״.
תוותרו על ציר פילדלפי כדי לשחרר חטופים?
"לא נכון לענות על שאלות כאלה, כי הן יכולות לפגוע במשא ומתן. לא נעצור את המלחמה עד שנקבל את מטרות המלחמה – החזרת החטופים, הכנעת חמאס שלטונית וצבאית, ושעזה לא תהווה איום. בתחילת המלחמה קידמתי את נושא ההגירה מרצון של העזתים למדינות בעולם, ולדעתי יש לזה פוטנציאל. יש פה מהלך שייבחן בצורה מעמיקה. עד היום הייתה מורכבות, שבסבירות גבוהה תסתיים בקרוב. הממשל החדש בארצות הברית יאפשר זאת בסבירות גבוהה. אני יודעת על רצון של אוכלוסייה רבה שם להגר. טוענים נגדנו בעולם שאנחנו עושים 'רצח עם', אז מה, הם לא יכולים לקלוט אותם?"
ונתניהו יאפשר הגירה מרצון של עזתים?
"לדעתי כן״.
מה דעתך על ההתנגדות של סמוטריץ' ובן־גביר לעסקה שטרם פורסמה?
"זכותו של בן־גביר להתנגד, אבל לדעתי זו בכלל אסטרטגיה להיות הסמן הימני הכי קיצוני בממשלה, לפעמים מתוך ידיעה שהדברים יאושרו גם בלעדיו. סמוטריץ' פתוח לשינוי, אבל רוצה לשים את הבעיות על השולחן. אני מעדיפה לשתוק, כי זה לא יתרום".
בן־גביר יבלום עסקה?
"הוא יכול להתנגד, אבל הוא לא יבלום עסקה ולהערכתי גם לא יפרוש מהקואליציה. חיי אדם הם לא דבר שיכול להיות נתון לשיח פוליטי. אנחנו כממשלה מעולם לא בלמנו עסקה. כל המתווכים מודים שחמאס הוא זה שמעכב עסקה, אז והיום. אנחנו עושים את כל הניתן כדי להחזיר את החטופים כמה שיותר מהר״.
אם כדאי שלא לדבר, נתניהו לא פגע במגעים כאשר בראיון ל"וול סטריט ג'ורנל" שרטט קו אדום והכריז שלא יסכים לסיום המלחמה?
"אני סומכת על נתניהו ברמות הכי גבוהות, הוא יודע מה אומרים ומתי. מאז שאני בקבינט אני הולכת ומבינה כמה התמזל מזלנו שנתניהו הוא זה שמנהיג את המדינה ואת המערכה, ביד רמה ובנחישות, הכול על מנת לשמור ולהגן על אזרחי המדינה סביב השעון״.
רק השבוע לפיד פנה לנתניהו במליאה ואמר ש"מפאת כבודך לא אספר איך נראית ב־7 באוקטובר״.
"כמי שפגשה אותו בצהרי שמחת תורה אני יכולה לספר לך שאומנם כולנו הרגשנו רע מאוד, אבל היה בעל בית. נתניהו לקח את המושכות וניהל את האירוע, בזמן שהיו כאלה שהיו סהרוריים מאוד סביב שולחן קבלת ההחלטות. חלק ממנהלי המערכה היו בהלם טוטאלי״.
בעיה בשיטה
שעות ספורות אחרי שיחתנו, כל חברי הקואליציה הוקפצו להצבעות התקציב כדי לוודא שהן יעברו למרות התנגדותו של יו"ר עוצמה יהודית לתקציב שמגישה הממשלה שהוא חבר בה.
"אני אישית מסתדרת איתו", אומרת גמליאל על בן־גביר, "אבל יש פה בעיה שהיא לא רק איתו, אלא בעיה בשיטה בישראל שמאפשרת כוח דרמטי למפלגות קטנות. חובה לשנות את שיטת הממשל בישראל. הייתי עושה את זה כבר עכשיו – או להוסיף צירים אזוריים לפי רשויות, או להעלות את אחוז החסימה באופן דרמטי ולהותיר מעט מפלגות גדולות. יש היום מפלגה קטנה עם שר חוץ, ומפלגה קטנה עם שר אוצר. זה לא פרופורציונלי״.
״שרים בממשלה מדבררים את עצמם לדעת, ובפועל יש אפס מעשים. במקום לחתום על מכתבים, פשוט תעשו את זה – פצלו את תפקיד היועמ"שית"
בן־גביר דורש לפטר את היועמ"שית.
"צריך לפתור את הבעיה במהות ולפצל את התפקיד של היועמ"שית, כי יש לה יותר מדי כוח. זו בעיה שתהיה גם עם היועץ המשפטי הבא. לכן קודם צריך לפצל את המשרה״.
אז לא צריך לפטר את גלי בהרב־מיארה?
"לא אמרתי שלא צריך לפטר אותה. יש עכשיו פרוצדורה, לוין עושה את עבודתו בנושא וכולם תומכים בו. אבל בלי פתרון שורש, הבעיה תחזור על עצמה בכל פעם. כשאני אשאֵל על זה בממשלה, אני אתן גיבוי לשר המשפטים. אם יריב לוין יגיש, כולנו נתמוך״.
למה לא חתמת על המכתב לפיטורי היועמ"שית?
"גם לוין לא חתם, כי המכתב לא מוביל לפיטורי היועמ"שית. צריך לעשות את המהלך כפי שמחייב החוק, לא להיכנס לחתימות כל היום. לא נכון ללכת למהלכים פוליטיים אלא למהלכים מקצועיים שיאפשרו לממשלה לעבוד. יש בעיה של משפטיזציית יתר, מערכת המשפט רוצה לנהל את המדינה לפי האג’נדה שלה. אבל במקום לחתום על מכתבים, פשוט תעשו את זה – פצלו את תפקיד היועמ"שית. גם בנוגע לוועדה לבחירת שופטים, לימין אין את האפשרות למנות שופטים כרצונו, לפחות בשנים הקרובות. גם כאן צריך לעשות סדר מהיסוד – לחוקק את חוק יסוד החקיקה עכשיו ולקבוע גבולות גזרה ברורים״.
בעיצומה של המלחמה?
"כן".
אם השופטים לא יסכימו לפשרות, צריך להחזיר את הרפורמה?
"אל תהיה פסימי. אני בכל מקרה אגבה כל החלטה של ראשי הקואליציה, וכרגע יש שם מורכבות בנושא הזה, אבל דברים צריכים להיעשות. מספיק עם הדיבורים. שרים בממשלה מדבררים את עצמם לדעת, ובפועל יש אפס מעשים. הגיע הזמן גם לטפל ביחס של הפרקליטות לציבור. צריך שיהיה עורך דין בחדר חקירות, שלא יחטפו את נציב שב"ס, שלא יבואו רעולי פנים לעצור אנשים. המדינה צריכה לשמור על חירות האזרחים. אם חוקרים אדם, יש לו זכות חפות. לא כמו היום שמתעללים באנשים, כמו שעשו בעבר לראש עיריית נתניה וכעת לנגד האומלל, שצריך לקבל חנינה. לא עוצרים ככה אנשים שאינם רוצחים או אנסים״.
כאשר אני שואל את גמליאל האם היא חשה בנוח עם החלטת הקואליציה להקים ועדת חקירה לא ממלכתית, היא ממהרת לקטוע אותי: "סליחה, הקואליציה מקדמת ועדת חקירה ממלכתית. למה לקרוא לנו בשם שונה? היא תהיה יותר ממלכתית מכל הצעה אחרת, כי היא תהיה של כל עם ישראל, וכל אזרחי ישראל יקבלו בה במה״.
איך אנשים שיש להם אחריות למחדל משנים את ההרכב הקבוע בחוק?
"מה זאת אומרת? היום החוק אומר שנשיא בית המשפט העליון, שאפילו לא נבחר, ימנה שלושה נציגים לוועדה, ואנחנו יודעים מראש ש־60% מהציבור לא סומכים עליה ולא יקבלו את מסקנותיה״.
האחריות של נשיא העליון לטבח מגיעה לזו של נתניהו?
"אתה קבעת? ועדת החקירה קבעה? אין להם אותה רמת אחריות, אבל הקואליציה והאופוזיציה או הקואליציה והנשיא צריכים לתת את הטון להרכב הוועדה״.
ואם הנשיא והאופוזיציה לא ישתפו פעולה עם היוזמה?
"יש פה בעיה. ישבו איתי משפחות חטופים. הסברתי להם שאנחנו רוצים שגם משפחות החטופים, המשפחות שאיבדו את יקיריהן, יהיו בוועדה הזאת, יחד עם שופטים שאחד ייבחר על ידי הקואליציה ואחד על ידי האופוזיציה. זו ממלכתיות אמיתית. לא בטוח שגנץ ואיזנקוט לא ישתפו איתנו פעולה, כפי שאיים לפיד. אני אומרת כבר עכשיו שצריך ליישם כל החלטה של הוועדה הזאת כשתקום״.
גם אם היא תורה לנתניהו להתפטר?
"אני לא נכנסת לפרטים, אבל כשאני אומרת ‘כל מסקנה’, זאת כל מסקנה. אבל – בהסכמה רחבה״.
סומכת על השר
את עומדת לצד חברך יולי אדלשטיין, יו"ר ועדת החוץ והביטחון, שתובע חוק גיוס משמעותי?
"קודם כול, השר ישראל כ"ץ עושה עבודה מעולה, והוא הציב יעד של 50 אחוז מתגייסים מבני החברה החרדית בתוך שנים בודדות. הוא גם צדק בהיצמדות לאחוז ולא למספר. אני גם קידמתי גיוס חרדים לשב"כ. מאות פנו אלינו להתמיין לתוכנית, ומאז תחילת המלחמה נקלטו עשרות. חמישים אחוז הוא יעד מצוין שצריך לעמוד בו ותהיה לו הסכמה רחבה. כן, צריכות להיות גם סנקציות אישיות – למה, לחייל רגיל אין סנקציות?"
את מדברת על ישראל כ"ץ, אבל בציבור יש חשש דווקא מישראבלוף.
"אני מכירה את ישראל וסומכת עליו. אני מאמינה שכולנו נופתע לגלות שנעבור את היעד של חמישים אחוז מהחרדים בצבא. ברגע שזה יהפוך להיות טבעי וחייל יוכל להיכנס עם מדים לבני־ברק, הכול ייראה אחרת. אני בעד שכל מי שלא לומד יתגייס, אבל כדי להגיע לזה נדרש תהליך. במקביל אנחנו דואגים גם למערך המילואים במיליארדים. אין מילים לתאר כמה אנחנו חייבים לאנשי המילואים״.
בזמן שאנחנו משוחחים, ראש הממשלה נתניהו מעיד בבית המשפט. השר קרעי הגיע לשם בפעם השלישית כדי לתמוך בו, את ורבים נוספים בליכוד לא התייצבתם.
"אני מגבה את ראש הממשלה. צריך למשוך את שלושת התיקים שלו, השופטים אומרים שאין שוחד. לפעמים אני שואלת את עצמי מה זאת ההתנהלות הזאת של הפרקליטות? מאיפה זה נובע? זה לא נתפס. ברור לי שנתניהו יצא ללא כלום, אבל זה ייקח כל כך הרבה שנים, ובינתיים מפריעים לו בניהול מלחמה בשבע חזיתות״.
למה לא הגעת לדיונים כדי להביע את התמיכה הזו?
"אני עובדת נורא קשה, והיה לנו שבוע של תקציב וישיבות קבינט. אני אומרת את דעותיי בנושא בכל ערוץ בצורה ברורה, ואני לא חושבת שההגעה למשפט היא המדד לתמיכה בראש הממשלה. התמיכה שלי היא אבסולוטית".
הנשיא צריך להעניק חנינה לנתניהו?
"אני מאמינה שהתיקים הם פארסה, אז למה שראש הממשלה יודה בדבר שלא עשה? אבל יכול מאוד להיות שבשביל הציבור, בשביל לחסוך מאיתנו את כל מה שהמדינה סובלת, צריך הנשיא לבוא ולומר: מספיק. לחון את נתניהו ועל הדרך לחון את פלדשטיין, את הנגד ואת יורי פצצות התאורה על ביתו של נתניהו. לקחת את כולם בעסקה אחת. אנחנו נלחמים על קיומנו, חדל״.
בשבוע שעבר שודר ב"עובדה" תחקיר על שיטות העבודה של סביבת ראש הממשלה ושל שרה נתניהו, עם האשמות חמורות על יחסם לאשת סודם חני בליוויס.
"לא צפיתי בתחקיר, אני גם לא יודעת אם אצפה. הכרתי אותה שנים, ויש פה עניין של הגנת הפרטיות״.
איזה קשר היה לכם?
"חני זאת חני. היא הייתה אישה אמיתית, והייתי אצלה בבית החולים לפני שנפטרה. אני לא רוצה להיכנס לתחקיר הזה מפאת כבוד המת. כל אדם שנכנסים לו לטלפון יכול להגן על עצמו, לא במקרה הזה״.
משפחתה טוענת שהיא שילמה על הוצאות אישיות של נתניהו ולא קיבלה החזרים.
"אני לא מתעסקת בתחקיר. יש לי הרבה עבודה חשובה במשרד. אני לא יודעת מה הטענות, אבל כשאני מסתכלת על ארגוני המחאה השונים זה כאין וכאפס לעומת מה שמעלילים פה על משפחת נתניהו. יש מיליארדים שמוזרמים להפגנות, ואהוד ברק עם כל המשאבים שגייס, והשלטים שאני רואה נגדי וההפגנות מול ביתי".
איך את עם העובדה שאשת ראש הממשלה נמצאת בחו"ל כבר חודש, בעיצומה של המלחמה?
"איזה תפקיד יש לה במלחמה?"
אולי לנחם את משפחות הנופלים השבוע בבית־לאהיא?
"כנבחרת ציבור אני נוהגת לומר שאני נבחרתי, לא בעלי ולא הילדים שלי. המשפחה גם ככה סובלת. אין בחוק הכרה בתפקיד אשת ראש הממשלה, ועדיין כל היום מתעסקים בזה וחופרים בזה. מי שמדבר על המשפחות, כנראה אין לו מה לומר על הפוליטיקאים עצמם. וחוץ מזה, היא פגשה שם משפחות חטופים ופגשה את טראמפ לשיחה חשובה״.
לשנה הבאה בטהרן החופשית
בזמן שגמליאל בילתה השבוע את לילותיה במליאת הכנסת, בביתה שבתל־אביב שתי בנותיה ובן זוגה התעוררו מאזעקה שהופעלה בעקבות טיל נוסף שהגיע מתימן.
מה עושים עם החות'ים?
"יש שיתוף פעולה הדוק עם האמריקאים בנושא הזה. אין ספק שיש פה מטרד, וזה ייפסק. לא נסכים לשגרה הזאת. לא נפרט מה נעשה להם, אבל בוקר אחד נקום וזה יהיה מאחורינו״.
למה לבזבז משאבים על החות'ים במקום לטפל באיראן?
"חד־משמעית צריך לטפל באיראן. לחסל את היכולת הגרעינית, אבל במקביל להפיל את השלטון. זה יקרה יותר מוקדם ממה שחושבים. היום זה הזמן לטפל באיום הקיומי הזה, לטובת ישראל והעולם כולו. אין כבר מדיניות הכלה. לשנה הבאה בטהרן החופשית״.
איך תפילו את שלטון האייתוללות?
"לא יהיה שם נשק גרעיני, במאה אחוז. המשטר שם לא יחזיק מעמד. לציבור שם אין חשמל, המצב הכלכלי רע, יש רודנות נוראית נגד נשים, עם מעצרים אלימים והיעלמויות של מפגינות״.
פעילויות רבות של המשרד שלך נוגעות לחינוך למדע ולמצוינות. הוא לא יכול להיות חלק ממשרד החינוך?
"משרד החינוך דואג לחינוך הפורמלי, ואני דואגת ללא־פורמלי, איפה שיש כשלים. הקמתי ארבעה מרכזי פיזיקה לנוער, נתתי מענה בנושא הבינה המלאכותית, ויצאתי בפרויקט בפריפריה של AI לכל תלמיד, עד שכל ילדי ישראל יקבלו הכשרה של שלושים שעות ב־AI. הילדים ילמדו ליצור סרטים ואיך לומדים עם בינה מלאכותית. בפיזיקה יש בעיה של חוסר במורים בגלל פערי שכר, ואני נותנת גיבוי בנושא הזה. אני לא פועלת רק בתחומים של משרד החינוך, אלא אחראית גם על רשות החדשנות. אנחנו תומכים בחברות הייטק בתחילת דרכן ומקימים מרכזי חדשנות בנגב ובאריאל. אנחנו נקים גם ביו״ש מרכז פיזיקה״.
לא ראוי לסגור משרדים כדי להקל על קופת המדינה?
"אני סגרתי משרד (המודיעין; ע"י), ואני מאמינה בממשלה של 18 שרים. אבל בפועל יש בעיה עם שיטת הממשל וצריך לחלק לכל הסיעות תפקידים. את משרד המדע לא הייתי סוגרת אלא מגדילה, כי הוא מנוע צמיחה. אני אמונה גם על סוכנות החלל הישראלית, ולפני כמה חודשים ביקרתי בנאס"א וקיבלתי שם אישור להכשרת אסטרונאוטית ישראלית. יש לנו כבר שלוש פניות מנשים ישראליות. אלו דברים שמציבים את ישראל בחזית העולמית ומסייעים לכל תעשיית החלל הישראלית. מדובר בשוק שנמצא בצמיחה גדולה ברחבי העולם".
מה יש לך לומר לציבור לקראת עליות המחירים הדרמטיות?
"יוקר המחיה היה גדול גם לפני המלחמה, והעלויות של המלחמה הן מאות מיליארדים. אני רואה בענף ההייטק הרבה אופטימיות שברגע שתיגמר המלחמה תהיה צמיחה גדולה״.
