דקות ספורות לפני כניסת השבת, בעודו עושה את דרכו לישיבת הממשלה הדרמטית לאישור המתווה לשחרור חטופים בתמורה לנסיגת צה"ל מרצועת עזה, שר התפוצות עמיחי שיקלי קיבל החלטה: הוא יצביע בעד. אבל הדיון הארוך בישיבת הממשלה, שכלל עצירה להדלקת נרות וקידוש על מיץ ענבים ושתי חלות, הצליח לשנות את דעתו. שיקלי היה כמעט היחיד בליכוד שהצביע נגד העסקה; במפלגתו התנגד לה רק השר דודי אמסלם, ואל השניים האלה נוספו ששת שרי עוצמה יהודית והציונות הדתית. בניגוד לסמוטריץ', התנגדותו לא נגעה להפסקת המלחמה אלא דווקא למחבלים המשוחררים, ומידע שהוא נחשף אליו לראשונה בדיון עצמו.
"מה שהטריד אותי לפני הדיון היה סוגיית חידוש הלחימה וציר פילדלפי, ובגלל שהבנתי שהנושא הזה מכוסה, הנטייה שלי הייתה להצביע בעד", מסביר שיקלי. "אבל במהלך הדיון, כאשר האזנתי ברוב קשב לכל אחד מהדוברים ועברתי על רשימת האסירים שצפויים להיות משוחררים, פשוט נדהמתי ממה שראיתי. אני חושב שהאופן שבו תיווכו לממשלה ולציבור את המידע על היקף המחבלים המשוחררים ו'איכותם' היה רשלני. אם הציבור היה יודע שבוע קודם לכן את מי אנחנו עומדים לשחרר, היינו במקום אחר".
הסתירו את המידע בכוונה?
"אני לא חושב שהייתה כוונה כזאת, אבל העובדות הן ששבוע לפני העסקה שאלתי הרבה פעמים מי ישוחרר, ואם רוצחי משפחת פוגל או רוצחים מוכרים אחרים ישוחררו, ונאמר לי שלא, ומזה אפשר היה להבין שהמחבלים הגדולים לא ישוחררו. אמרו לנו שיש 'רק' 150 אסירי עולם מתוך המשוחררים. אבל אז אנחנו מגיעים לדיון ומגלים מי הם ה'לא מפורסמים', ואני רואה שם אנשים שאחראים לפיגועי התאבדות, הכנת מטענים ופיגועים קשים שבחלקם נרצחו יותר מעשרה ישראלים, הפיגועים הכי קשים שאני זוכר. ואני מבין שמה שמשולח מבתי הכלא הוא צבא טרור, מחבלים בכירים, מומחים בפיגועי תופת, שיכולים להיות כמה וכמה סינווארים. האחראים לפיגוע בקפה הלל, חוליית סילוואד, מחבלי סמטת המתפללים בחברון, 273 אסירי עולם – כמעט פי שניים ממה שנמסר לשרים רק שבוע קודם. לא הוצגה לנו תמונה מלאה, ואני מבין ש־737 רוצחים וסייענים שמשוחררים עכשיו – המפתח שהוסכם לגביהם הוא לא המפתח שיהיה בשלב הבא, ולכן יש חשש כבד שכדי לשחרר את יתר החטופים תג המחיר יהיה גבוה יותר, ובפועל נרוקן את בתי הכלא מאסירי העולם שנמצאים אצלנו. לכן זאת עסקה רעה ואיומה".
על שולחנו מונחים עדיין הפתקים שכתב לעצמו במהלך הדיון הדרמטי, ובהם הטיעונים השונים, עמדת ראש המוסד והשב"כ, וכן הדברים שאמר בדיון. "אחרי ששמעתי את כל השיקולים פניתי לשרי הממשלה ולראש הממשלה ואמרתי: אני ניגש לדיון הזה מתוך האיזון שבין המצווה של פדיון שבויים ובין זה ש'אין פודין את השבויים יותר מכדי דמיהן מפני תיקון עולם'. ההסכם כולל גם הישגים, כמו היכולת לחזור להילחם והאחיזה בפילדלפי, ובניגוד לטענות המרושעות כלפיך ראש הממשלה, יש לך מחויבות לשחרור חטופינו. מדינית, ברור שיש ממדים שאני לא רואה ואולי ההסכם מנע החלטות נגדנו במועצת הביטחון של האו"ם והוא מסייע מול ממשל טראמפ, אבל לצד זה עשינו שגיאה שהסכמנו לסלוח לקטאר, שהם סוכני ביטוח של חמאס, מוקד תעמולה, מדינת אויב שהפכנו למתווכת הוגנת. גם ביטחונית, ההסכם הזה נותן רוח גבית לטרור, זריקת מרץ ועידוד לכל מי שרצח וירצח. יש פה מסר שמאסר העולם בישראל הוא פיקציה, וכל אחד ישתחרר ובלבד שיחטפו ישראלים. מקרב מאות הרוצחים הללו, 80 אחוז חוזרים לעסוק בטרור, ולכן העסקה עשויה לגזור גזר דין מוות על עשרות או מאות ישראלים. יש לנו אנשים שם וברור שצריך לעשות ויתורים, אבל היחס פה מופקר. אבכה מאושר כשהבנות ישתחררו, אבל ייתכן שעל כל אחד שנוציא מהשבי נקבל רון ארד".
בסיום דבריו, מספר שיקלי, הוא פנה לרמטכ"ל הלוי: "העסקה הזאת מחויבת המציאות? לא, היא תוצאה מכך שלצד הישגים רבים של צה"ל יש הישגים לא מספיקים בתמרון ברצועה, היעדר ריכוז מאמץ ותחבולה, הפקרות בסוגיה ההומניטרית, והיעדר מנוף להשגת עסקה אחראית יותר".
מחיר המחאה
מה נתניהו וצוות המו"מ יכלו לעשות אחרת?
"במבחן התוצאה נוהל פה משא ומתן כושל, למרות הכוונות הטובות של צוות המו"מ".
גם באחריות נתניהו.
"אנחנו, כממשלה, נושאים באחריות לכל מה שקורה כרגע. המשא ומתן לא נוהל בצורה טובה, והמפתח שנקבע מסוכן ביותר. התחושה שלי בתום ישיבת הממשלה הייתה שאני לא מבין איך אחרי שבעה באוקטובר אפשר לחזור לשלם מחירים כאלה. הסיכון לשלומם של שאר החטופים שלא ישוחררו בעסקה הזאת הוא מטורף. אנחנו צריכים שיהיו מסקנות מחייבות בכל הנוגע לאופן שבו משחררים חטופים".
"בעסקה הראשונה הייתה לי הערכה ליכולת של הרמטכ"ל לקום מתוך משבר ולנהל את צה"ל שהגיע להישגים לא מבוטלים, אבל מאז ראינו עצימות הולכת ופוחתת של הלחימה"
ומה תגיד למשפחות חטופים שישאלו אותך איך הצבעת נגד?
"אגיד להם שההסכם הזה מסכן את השלב הבא. הנתון הקשה ביותר בעיניי הוא הקפיצה במספר הרוצחים שישוחררו, העובדה שמחבלים ישוחררו ליו"ש, וההבנה שבשלב הבא נצטרך לשחרר יותר מחבלים, ולכן הסיכון לשלומם של שאר החטופים שלא ישוחררו בעסקה הזאת הוא גדול. אגב, ברור לי שהשיח הציבורי שמתנהל מקשה על היכולת לנהל דיון רציני. שיח שבו אי אפשר לקבל דעות אחרות הוא מסוכן. אגב, ועדת שמגר דיברה גם על מזעור קמפיינים ציבוריים כלפי מקבלי ההחלטות".
אז הקמפיין לשחרור החטופים היה צריך להיראות אחרת?
"אנחנו מדינה דמוקרטית ואני לא אומר למוחים מה הם היו צריכים לעשות, אבל כחברה צריך להבין שבעתיד יהיה מחיר לשיח שהיה פה. יש הבדל גדול בין פעילות למען חטופים כמו מעגלי שיח ובין הפן המחאתי של חסימת איילון למשל, שהוא אומנם דמוקרטי אבל יהיו לו מחירים כבדים מאוד. ההפיכה של הנושא למחאה פוליטית גרמה לעלייה במחירים ופגעה ביכולת שלנו לנווט לעסקה אחראית יותר. היו שני סלוגנים: let them go, שמכוון לחמאס, ו־bring them home, שמכוון יותר פנימה. הלחץ היה צריך להיות יותר כלפי חמאס ופחות כלפי הממשלה, כאילו היא מחזיקה בידיה את האנשים. היינו צריכים לחתור למה שראינו בעסקה הראשונה, של מעט מחבלים משוחררים בגלל לחץ צבאי מטורף. אני חושב שהרמטכ"ל כיוון את המאמצים שלו יותר לעסקה מאשר להכרעה".
היית מצביע נגד גם אם זה היה מפיל את העסקה?
"אמרתי שלא ארים יד בעד העסקה הזאת. לא הייתי מסוגל, כי זה לגזור כמעט בוודאות גזר דין מוות על עשרות ומאות ישראלים".
דעתך השתנתה כשראית את החטופות חוזרות?
"הייתי מאושר לראות אותן, ונדהמתי מתעצומות הנפש של אמילי דמארי".
אתה מספר על דיון רציני שאפילו שינה את דעתך. השרים החרדים השאירו פתק ובכלל לא הגיעו לדיון.
"השרים החרדים צודקים אולי שאין מצווה גדולה מפדיון שבויים, אבל כדאי לדעת שכאשר עוסקים בדיני נפשות – לא ברור איך אפשר לא להקשיב לראש המוסד ולראש השב"כ".
זו אמירה עדינה לאנשים שמשחררים רוצחים "במייל".
"נדהמתי מהבחירה שלהם להיעדר מהדיון".
סד לחצים מטורף
שעות ספורות לפני הפגישה שלנו הודיע הרמטכ"ל רב־אלוף הרצי הלוי על כוונתו לפרוש מצה"ל. "הוא עשה את הדבר הנכון אבל מאוחר מדי", אומר שיקלי. "בעסקה הראשונה הייתה לי הערכה ליכולת שלו לקום מתוך משבר ולנהל את צה"ל שהגיע להישגים לא מבוטלים, אבל מאז ראינו עצימות הולכת ופוחתת של הלחימה, כאשר הממשלה מנסה לייצר שינוי בנושא ההומניטרי, והרצי בגיבוי גלנט גוררים רגליים – מה שאִפשר לחמאס להאריך את המלחמה בחודשים ארוכים".
אז מה, הבעיה הייתה הרצי ועכשיו יהיה קל יותר לנצח?
"אם ימונה רמטכ"ל שדורש הכרעה ולא עסקה. מפקדי האוגדות, המח"טים והלוחמים שלנו הם מעולים. להרצי היו הלוחמים הטובים ביותר, אבל הוא לא מיצה את המשאב הזה בצורה אפקטיבית, לא בהיבט של ריכוז מאמץ ולא בהיבט של תחבולה. הצבא לא הופעל בצורה מספיק טובה ברצועה. הרמטכ"ל צריך להיות כלב אמסטף שחייבים להחזיק אותו כדי שלא יצא משליטה. לא יכול להיות מצב שבו הממשלה צריכה לשכנע רמטכ"ל להילחם".
דיברת על הנושא ההומניטרי, זאת אחריות של נתניהו. מדובר בנושא מדיני.
"הוא פועל בתוך סד לחצים מטורף. בנושא ההומניטרי היה שילוב של לחץ מדיני כבד בדמות הסנקציות שיצאו נגד צו 9, אנשים שכל חטאם היה שהתנגדו לחמאס, וכמובן גם עצירת החימושים ומשלוחי הדי־9. גלנט והרצי היו בחפיפה עם האמריקנים. בתוך הצומת הזה עמד ראש הממשלה. עם שר הביטחון החדש שעובד עם נתניהו, לצד רמטכ"ל חדש ונשיא חדש בארצות הברית שמסיר את האמברגו על ישראל – אני מניח שנראה את הנושא הזה משתנה. אז נכון שנתניהו הוא הגורם האחראי, אבל סד הלחצים היה כמעט בלתי אפשרי".
"יש לי הרבה אהבה לציבור החרדי וגם אופטימיות בגלל ההיכרות עם הצעירים, ואני יודע שיש פער גדול בין הקריאות 'נמות ולא נתגייס' ובין רוב הציבור שלא נמצא שם"
לחצים מדיניים אני מבין, אבל איך אתם מגלגלים את האחריות לרמטכ"ל הלוי?
"זה לא רק הלוי, זה שר ביטחון ומערכת ביטחון שעומדים על הרגליים האחוריות ומסרבים לממש מדיניות של הקבינט ועושים את זה בגיבוי אמריקני. היכולת של ראש הממשלה לכופף את שניהם במקביל קשה מאוד. ועדיין לא נאמרה המילה האחרונה בעזה, ואני לא קונה את ההצגה של חמאס שעלה על מדים ברצועה השבוע. חמאס במצב קשה מאוד. הוא איבד את רוב הנהגתו, יותר מ־20 אלף פעילים צבאיים, והביא חורבן על רצועת עזה. אנחנו לא צריכים להיות בסיטואציה של בכי ונהי ו'הפסדנו במלחמה'. אמרנו שאנחנו הולכים עד הסוף ויש לנו עוד משימות פתוחות, גם להחזיר את החטופים שנותרו שם וגם להכריע את חמאס".
אמרת שאם הלחימה לא תתחדש, תפרוש מהממשלה. כמה זמן תיתן לנתניהו לחדש את המלחמה?
"ההסכם בנוי ככה שביום החמישים ישראל נסוגה מפילדלפי, וזה המבחן שלי. אגב, ראש הממשלה אמר שהלחימה תחודש, ואני מאמין לו. הדבר גם מגובה על ידי בכירים אמריקנים שאומרים שחמאס לא יישאר ריבון בעזה".
לא באזור האיומים
כשר התפוצות, מה אתם עושים עם "ציד הלוחמים" בחו"ל?
"בשבוע שעבר היה לנו הישג אדיר מול ארגון 'קרן הינד רג'ב' שרודף את לוחמי צה"ל. הוצאנו מחקר שחשף שמי שעומד מאחורי הארגון הוא איש עם קשרים הדוקים לחיזבאללה, כולל תיעוד שלו שחושף שהוא עבר הכשרה צבאית בדרום לבנון, הביא אנשי חיזבאללה לבריסל ואף תמך בפיגוע במגדלי התאומים. עם זה הלכנו לאופוזיציה בברזיל, היא פרסמה את הדו"ח, והשיח שנוצר בברזיל הביא למצב שהמשטרה מכריזה שלא תפתח בחקירה נגד החייל. באירופה יש שיח ער על המחקר, וראש הארגון הזה סולק מכנס פרו־פלסטיני. האיש הזה פנה גם באיטליה, ארגנטינה ומדינות נוספות וביקש לעצור חיילים, והפניות שלו לא נענו. הארגון הזה איבד הרבה מהמוניטין שלו בעקבות הקמפיין והדו"ח שלנו שקשר אותו לחיזבאללה. כיום המדינות הכי בעייתיות ועוינות לישראל הן דרום אפריקה ואירלנד, ושם יכול להיות שיצאו צווי מעצר, ולוחמים צריכים לקחת את זה בחשבון".
בשבוע האחרון האיצה הקואליציה את הפעילות בנוגע לחוק הגיוס וקידמה את הדיונים עליו. שיקלי, מחברי הליכוד שהובילו את הקריאה לגיוס חרדים, נשמע מרוצה מהמתווה של השר כ"ץ הכולל עשרת אלפים מגויסים בשנתיים הקרובות, ולאחר מכן עלייה הדרגתית. הוא מתואם גם עם יו"ר ועדת החוק והביטחון יולי אדלשטיין השולט בקידום החוק, ועם חברי כנסת נוספים בליכוד. "המבחן הגדול הוא יצירת מסה קריטית של מגויסים ולא תופעת שוליים. ברגע שזה לא יהיה תופעת שוליים, השינוי יהיה גדול ומהיר. מי שמכיר את הציבור החרדי, שהוא לאומי ומחובר לאקטואליה, מבין שאין ממה להיות מודאגים, כי גם בתוך הישיבות עצמן יש דרייב ורצון של הצעירים ללכת לגיוס".
תתנגד לחוק רע גם במחיר פרישה מהממשלה?
"אני לא באזור החיוג של איומים, וזה לא רלוונטי כרגע. יש התקדמות טובה, ויש לנו שר ביטחון שמציג נתונים ריאליים וטובים כמו אלפי מגויסים בשנים הקרובות. אני גם לא מתחבר לקו של שנאת חרדים, זה לא מדבר אליי; כחלק ממסע בר־המצווה של בני יונתן לקחתי אותו בשבוע שעבר לשבת בחסידות קרלין. יש לי הרבה אהבה לציבור הזה וגם אופטימיות בגלל ההיכרות עם הצעירים החרדים, ואני יודע שיש פערים גדולים מאוד בין הקריאות 'נמות ולא נתגייס' ובין רוב הציבור שלא נמצא שם. השאלה היא לא איך אפשר לשבת עם חרדים אלא איך יושבים עם איימן עודה. אני מקווה שההנהגה החרדית תתעלה לגודל השעה ותסייע באישור חוק הגיוס, כי האלטרנטיבה עלולה להיות הרבה יותר גרועה בעבורם".
בן־גביר צריך לשוב לקואליציה? נראה שאתם יכולים להסתדר בלעדיו.
"ההתנהלות של בצלאל סמוטריץ' בכל הקשור לעסקה הייתה נכונה יותר, ובקצה גם השפיעה יותר. הבחירה של בן־גביר לצאת מהקואליציה לא אפקטיבית ואני מצטער עליה".
אתה מצפה מנתניהו להציע לך את המשרד לביטחון לאומי ואולי גם לסגור בהזדמנות זו את משרד התפוצות?
"אני שמח בחלקי וממוקד במשימות שיש לי, עם המאבק באנטישמיות והטיפול בחברה הבדואית. אי אפשר להעביר את משרד התפוצות למשרד החוץ, ואנחנו קלטנו גם את המשרד לעניינים אסטרטגיים. השר דרמר מטפל ביחסים עם האמריקנים, המאבק בדה־לגיטימציה חונה פה במשרד הזה, כולל עבודה רצינית על דו"חות מחקר כמו הדו"ח על אונר"א שיש לו מיליון צפיות. הדו"חות שלנו הגיעו למאות אלפי אנשים, בהם דיפלומטים, ויצרו לא מעט השפעה. גם הפעילות החינוכית שלנו עם קהילות יהודיות היא קריטית וחשובה, בטח אחרי שבעה באוקטובר. זה משרד קטן אבל אפקטיבי מאוד ומגיב מהר. בתחילת המלחמה סייענו גם להסברה, שמי שממונה עליה הוא משרד ראש הממשלה".
איך אתה רואה את ההתפרעויות של צעירים יהודים ליד הכפר פונדוק בתחילת השבוע?
"צריך לגלות אפס סובלנות למקרים כאלה. אסור לקחת את החוק לידיים גם בשמאל וגם בימין, והאירוע בפונדוק חמור מאין כמותו ומזיק קודם כול להתיישבות עצמה. אנחנו לא רוצים קמפיינים שמכפישים ציבורים שלמים. צריך לוודא שמעשים כאלה לא יישנו ולהגיב בענישה קשה".
בחודשים האחרונים מלווה שיקלי את ארי רוזנפלד, ״הנגד א׳״ מפרשת המסמכים. שיקלי אף הגיע לדיונים בבית המשפט שעסקו בבקשות לשחררו למעצר בית. ״הפרשה הזאת רחבה ומשמעותית יותר ממה שנראה במבט ראשון״, הוא אומר.
״מדובר בנגד מצטיין, חלק מקבוצה של קצינים ונגדים שמבינה שמידע רגיש ואסטרטגי לא מועבר לדרג המדיני מסיבות שונות. מתוך תחושת אחריות עמוקה ובצל הטראומה מפרשת הנגדת ו' שניסתה להתריע מפני מתקפת חמאס אך לא הצליחה – בחר ארי לנסות להעביר את המידע ישירות לגורמים בלשכת ראש הממשלה. העובדה שהנגד במעצר קרוב לשלושה חודשים בלי ההרשעה היא עוול בלתי נתפס, אות קלון לפרקליטות המדינה ולמערכת המשפט. פנינו עשרות חברי כנסת ושרים לנשיא בדרישה שיחון אותו, ואני מקווה שכך ייעשה".
