"אם חמאס יישאר ברצועת עזה, לא אוכל להצביע בעד עסקה"

ביולי האחרון נערך בחדרי הוועדות של הכנסת דיון סוער במיוחד, שלשם שינוי לא היה קשור למצב הביטחוני או לעסקת החטופים. סביב שולחן ועדת התרבות התכנסו יוצרי קולנוע, תסריטאים ושחקנים, והתווכחו בחריפות עם שר התרבות והספורט מיקי זוהר, בעקבות הרפורמה שהשיק, העומדת לשנות את עולם הקולנוע הישראלי באופן דרמטי.

"אנחנו עובדים על זה מתחילת הקדנציה", אומר זוהר השבוע, יממה אחרי שחתם על הרפורמה והוציא אותה לדרך באופן רשמי. "מיד אחרי הבחירות רציתי את משרד התרבות והספורט. יש לי הבנה בעולמות האלה, ואחד הדברים הראשונים שרציתי לשנות היה עולם הקולנוע".

מרכיב מרכזי ברפורמה הוא שינוי אופן התקצוב של קרנות הקולנוע, כאשר המשקל המרכזי יושם על הצלחתם הקופתית של הסרטים ולא על הצלחתם האומנותית בפסטיבלים בעולם. זוהר ביטל את שיטת הלקטורים, נציגי הקרנות שקבעו אילו סרטים יקבלו מימון, וקבע שהלקטורים החדשים יהיו הישראלים שיבואו לקנות כרטיס. לדבריו, מטרתו העיקרית היא לפתוח את מה שהוא מכנה "הקליקה הסגורה" של עולם הקולנוע והתרבות.

"זיהיתי שהתמריצים שניתנים ליוצרי קולנוע נוגעים דווקא לסרטים שאהבו המבקרים בחו"ל, ולאו דווקא הקהל הישראלי", אומר השר. "אחת משיטות הניקוד הייתה לכמה פסטיבלים בעולם התקבלת, ובכמה זכית. בפסטיבלים האלה מאוד אוהבים סרטים שפותחים את הפצעים של מדינת ישראל ופוגעים בה. עד עכשיו הסרטים האלה קיבלו תמיכה ומימון של משלם המיסים".

תהיה צנזורה על סרטים כאלה, למשל "אין ארץ אחרת" שמועמד לאוסקר?

"שמעתי על הסרט הזה. חשוב לציין שהוא לא נתמך על ידי המדינה. אני לא חושב שאפשר לחסום תכנים כאלה. אפשר לעשות תוכן כזה, אבל לא על חשבון המדינה. אנחנו לא מדינה שמצנזרת תכנים. קרנות שירצו לתת כסף לסרט, יחשבו אם הוא ידבר לקהל הישראלי. יהיו גם סרטים שיפתחו פצעים של החברה הישראלית, ימתחו ביקורת, ויהיו להם צופים; הציבור הישראלי יודע לשמוע ולצפות בביקורת, השאלה איך היא נעשית. הרפורמה תביא לכך שהקרנות יסתכלו על זה מנקודת מבט שונה מזו שהם הסתכלו עליה בעבר".

יוצרי הקולנוע מצידם חוששים ממציאות שבה התלהבות הקהל תהיה המדד המרכזי לתקצוב סרט. לטענתם, הדבר ידחק את הקולנוע האומנותי לטובת קולנוע מסחרי וזול.

"תמיד אפשר לעשות אומנות, אני לא בא לצנזר ולא לקבוע את התוכן, אבל על חשבונך", מתייחס זוהר לטענות. "אנחנו מדברים על כסף של משלמי המיסים, שמשלמים על הקולנוע פעמיים – פעם אחת בקופות ופעם אחת מהמס, סכומים שמגיעים למיליונים. לא יכול להיות שאזרחי ישראל ישלמו על סרטים שהם לא רוצים לראות. לא הגיוני שהמדינה תממן סרט שיראו אותו 3,000 איש בלבד, אבל יזכה בפסטיבל בעולם. ואגב, תוכן מסחרי הוא לא בהכרח תוכן לא אומנותי. האחריות של הקרנות תהיה לאתר תכנים שהם גם וגם, לא את מה שתואם את ההעדפות שלהם. אני רוצה שהם יתאמצו להביא תוכן שפונה לקהל רחב יותר. ההתנהלות הנוכחית של 'תעשיית הקולנוע' היא יותר כמו של קליקה סגורה".

אז רק הקהל יקבע?

"למה שהמדד יהיה מה אוהבים בחו"ל? הרבה תכנים ישראליים הצליחו בעולם, ולאו דווקא הכילו תוכן פוגעני נגד ישראל. במשך יותר משנה וחצי כתבנו מבחן קולנוע חדש, ועשינו את זה בשקט. יש כאלה שקודם כול מצהירים הצהרות, אבל אני עושה משילות עם תוצאות ורק אז מפרסם אותה. אחרי עבודה אינטנסיבית הצלחנו לנסח מדד שבו העיקר הוא כמה כרטיסים קנו לסרט שלך, כמה ראו אותך.

"העניין השני שטיפלנו בו הוא הלקטורה. גילינו שכבר שנים כל קרן בוחרת את אותם לקטורים, עם תפיסות ואג'נדות מאוד מסוימות. נחשפנו לכל מיני תגובות שלהם על סרטים – 'חומר ערסי מדי', 'חומר ימני מדי', 'לא פותח את הפצעים של החברה הישראלית'. הלקטורים החדשים הם הישראלים בקולנוע. מהר מאוד יראו איך התוכן משתנה לתוכן שישראלים אוהבים, שלא גורם נזק למדינה. אתם רואים ישראלים משלמים כסף על סרטים נגד חיילי צה"ל?"

מצלמות במגרשים

קודמתו בתפקיד, השרה מירי רגב, שפעלה להקמת הקרנות האזוריות ובהן קרן קולנוע שומרון, ספגה גם היא ביקורת מצד אנשי התרבות, שרובם מזוהים עם עמדות השמאל ומתנגדים לממשלה הנוכחית.

"אומנות תמיד אפשר לעשות, אבל על חשבונך ולא על חשבון המדינה. משלמי המיסים משלמים על הקולנוע פעמיים – פעם אחת בקופות ופעם אחת דרך המס"

"קשה לי מאוד עם חלק מהנהגת עולם התרבות בישראל", מודה השר. "בהרבה מאוד מקרים הם תוקפים אותי שלא בצדק, וגם כשאני עושה פעולות טובות לדעתם, מספר המחמאות מועט. אני חי עם זה בשלום. אני משרת את הציבור הישראלי ופועל על פי אמות מידה שאני מאמין בהן, אידיאולוגיה סדורה וקו ברור, ורוצה שתהיה כאן תרבות לכולנו ולא רק לקליקה מסוימת. כך החברה תהיה מגוונת עם דעות שונות. בנקודה הזו חשוב לציין שעם מועצת הקולנוע היה שיתוף פעולה מצוין בכל הליך הרפורמה, ואני מודה ליו"ר היוצאת ד"ר עליזה לביא וליו"ר הנכנס שמעון אלקבץ. כשאתה מסביר לאנשים בצורה הגיונית, הם מקבלים את העמדות שלך".

יוצרים מרקע ימני או דתי מופלים בעולם התרבות?

"אין שאלה, יש אינסוף אפליה כלפי יוצרים מסוימים. הקרנות מעדיפות יוצרים ספציפיים. אנחנו רוצים להפוך את זה למשהו רחב יותר".

לכן בחרת להגדיל את תקציב הקרנות האזוריות?

"הקרנות האזוריות הן אקס פקטור בקולנוע. התוכן מצולם בפריפריה, אנשי ההפקה הם תושבי הפריפריה, והפרנסה מגיעה אליהם – צפון, דרום, שומרון. לא יכול להיות שנרכז את עולם הקולנוע כולו רק במדינת תל־אביב. אנחנו רוצים שכל הארץ תיהנה".

ובכל זאת, היית קשוב לדאגות של האומנים מהרפורמה?

"מאז שיצאנו לדרך הותקפתי באופן משמעותי על ידי חלק ממתנגדי הרפורמה, משום שהם חושבים שהיא תפגע באומנות. אני אומר שלא. אפשר לייצר תוכן שהוא אומנותי ומסחרי, ושהקהל הישראלי יאהב. אגב, יש גם לא מעט אמנים שתמכו, הם מבינים שזה מעשה נכון".

טענה נוספת כלפי זוהר הייתה עצם העיסוק בסוגיות של תרבות וקידום שינויים בתחום בתקופה של מלחמה, כאשר על הפרק נמצאים נושאים קריטיים הרבה יותר.

"אני עוסק בזה כמעט שנתיים, רק עכשיו סיימנו את העבודה", משיב השר. "העיסוק ברפורמה הזו לא גרע דבר ממה שעשיתי למען תושבי הצפון והדרום בזמן המלחמה; השיחות עם משפחות החטופים והנופלים, הפעולות מול הממשלה ומול ראש הממשלה בעניינים הביטחוניים".

לצד רפורמת הקולנוע מתרקמת במסדרונות הממשלה רפורמה נוספת, בתאגיד השידור הציבורי, שתביא לסגירת חטיבת החדשות בתאגיד ולקיצוץ מסיבי בתקציבו. בינתיים הרפורמה הזו הוקפאה. "חוק התאגיד הוא אירוע מורכב מבחינתי", אומר זוהר. "כמו שהבהרתי, המדיניות שלי היא שהכסף של משלם המיסים צריך ללכת למקום שמבטא יותר קונצנזוס, יותר הסכמה כללית. כרגע הציבור לא אוהב את מה שהוא שומע במחלקת החדשות של התאגיד, ולכן מנסים לשנות. אני מודע לכך שזה ישפיע גם על עניין התרבות, אבל אני די מוטרד מהידיעה שחלק גדול מתקציבי התאגיד הלך לתכנים תרבותיים כאלה ואחרים. אני עוסק בזה מ ול קרעי ומול ראש הממשלה כדי שלא תהיה פגיעה בעולם התרבות כתוצאה מסגירת התאגיד. צריך לחשוב על פתרון יצירתי".

השר זוהר שוקד על תוכניות נוספות אך מעדיף שלא להרחיב עליהן את הדיבור: "יש לא מעט עניינים שאני מתכנן, אבל קודם אני עושה, בונה, משלים את המהלך, ואז אני מספר לציבור. אני רוצה שימדדו אותי מבחינת העבודה והמשילות שלי כשר התרבות והספורט בתום הקדנציה, לא במהלכה".

התוכניות שלך כוללות גם פתרון לאלימות בספורט?

"אנחנו עוסקים ברצינות באלימות בספורט. אפשר לפתור אותה רק באמצעות מצלמות לזיהוי פנים. אנחנו צריכים להביא למצב שכל אוהד שמגיע למגרש יודע שאם הוא עבר עבירה הוא יזוהה במערכת. מי שלא יהיה אוהד נורמטיבי שבא ליהנות מספורט, לא יהיה חלק מעולם הספורט".

על הניסים

שיחתנו מתקיימת במקביל לדיון דרמטי בקבינט, בשאלה כיצד להגיב על כוונת חמאס לפוצץ את עסקת החטופים. "אם בשבת חמאס לא משחרר את החטופים אנחנו צריכים לחזור להילחם", סבור זוהר. "אם הם מפירים את העסקה צריך לחזור להילחם ולא בצורה שהם ראו השנה, אלא בעצימות שהם לא דמיינו. הצבא יהיה הרבה יותר אגרסיבי, ואם הגיבוי האמריקני יכלול גם את הפסקת הסיוע ההומניטרי נהיה במצב שונה".

חזרה ללחימה במקום לנסות להציל את העסקה עלולה למנוע שחרור חטופים.

"אנחנו רוצים להחזיר את החטופים ופועלים לשם כך כל הזמן, אבל חמאס הוא ארגון שלא מבין שיח, רק כוח".

תצליחו בכלל להחזיר את הגברים הצעירים?

"אני מקווה, אבל לא נוכל להחזיר את תושבי העוטף לבתיהם כל עוד חמאס שולט ברצועת עזה, ולא נוכל להסביר לציבור מדוע שבעה באוקטובר עלול לחזור על עצמו".

וכמה זמן תצטרכו כדי להכריע? הרי עד כה לא הצלחתם.

"קשה להעריך, חמאס פועל כגרילה. לא נפסיק עד שחמאס ייכחד – או שכל אנשיו ייהרגו או שיעזוב את רצועת עזה. הכרעת חמאס היא מטרה עליונה. אם זה לא קורה, נוכל לומר שנכשלנו".

החזון של טראמפ לעזה הוא ריאלי?

"טראמפ הוא נס של א־לוהים לעם ישראל, הוא בשורה בלתי רגילה לעם שלנו ועלינו לנצל כל דקה בנשיאות שלו למען ארץ ישראל ועם ישראל. הקו שלו נגד אויבי ישראל טומן בחובו המון הזדמנויות. נושא ההגירה הוא ריאלי כי גיבוי אמריקני הופך כל דבר לריאלי. יש פה הזדמנות להפוך את עזה למקום בטוח, ועלינו ליישם את הדבר הזה מהר".

עם כזה נשיא, אם לא תהיה הגירה וריבונות זה ייחשב כישלון?

"אסור לנו לסיים את הקדנציה שלו בלי ריבונות על כל ארץ ישראל, טיפול אמיתי בחמאס ובחיזבאללה וחיסול היכולת הגרעינית של איראן. בהמשך לזה נביא גם הסכמים מדיניים; לא נרצה לפספס שלום עם סעודיה, אבל לא נעשה את זה על חשבון ביטחון ישראל".

איך זה שנשיא ארצות הברית משמיע קול צלול יותר מראש הממשלה?

"אני לא חושב שנתניהו לא משמיע קול צלול, זה פשוט קורה בזהירות ובחדרים סגורים כדי לא להתעמת עם האמריקנים. הוא פועל הפוך – קודם כול מוודא עם האמריקנים היתכנות, ואז פונה לציבור".

כתבת בטוויטר שכהונת נתניהו וטראמפ היא "נס". הוא היה ראש הממשלה בשבעה באוקטובר, ולא הצליח להכריע את חמאס.

"קודם כול להיות ראש ממשלה בישראל כל כך הרבה שנים זה נס. אין לי ספק שהוא מנהל את המלחמה בצורה נכונה ומוכיח שההחלטות שלו היו נכונות אסטרטגית, ואנחנו רואים את השינויים במזרח התיכון. לגבי שבעה באוקטובר, כל המדינה הייתה בקונספציה ובחוסר רצון להילחם; אחרי שפרצה המלחמה התחלנו להגיב בצורה חריפה מאוד וכל הנהגת חמאס חוסלה, הסרנו את הכפפות במזרח התיכון, וכן, היו גם מגבלות של החטופים והלחץ האמריקני. היום אנחנו בסיטואציה אחרת עם ממשל טראמפ, ויש לנו סיכוי הרבה יותר גדול להכריע את חמאס".

תצביע בעד שלב ב' של העסקה כמו בשלב א'?

"אם חמאס יישאר ברצועת עזה לא אוכל להצביע בעד העסקה, אבל אם חמאס יתפנה והרצועה תהיה נקייה מטרור – אוכל לתמוך".

זה ריאלי?

"עם טראמפ הכול יותר ריאלי. חמאס מבין שטראמפ לא רק מדבר אלא גם עושה, ואולי הוא יסכים להתפנות מהרצועה".

משבר אמון

מה היה בדיון הממשלה ביום ראשון כשהחלטתם שלא להקים ועדת חקירה ממלכתית?

"הבעתי את מורת רוחי מהיועמ"שית שלא הייתה בקו של 'יועצת' כשהיא קבעה פתאום שצריך ועדת חקירה ממלכתית. אמרתי לה: מאיפה את יודעת מתי המלחמה אמורה להסתיים? את לא יודעת מה קורה בחדרים הסגורים ואנחנו לא יכולים לקיים ועדת חקירה בזמן מלחמה. כשהמלחמה תהיה קרובה לסיום יהיה על מה לדבר. אם קצינים יצטרכו עכשיו להגיע לעדויות, זה יפגע במלחמה. אני מדגיש: צריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית, עצמאית, אבל לא יכול להיות שהנשיא יצחק עמית יהיה זה שמקים אותה כי יש משבר אמון בינינו ובין מערכת המשפט. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שעמית יקים את הוועדה. צריך למצוא מישהו אובייקטיבי שמקובל על רוב חלקי העם, כך שרוב חלקי העם יקבל את מסקנותיה".

יש לך דוגמה למישהו?

“לא. צריך למצוא שם שרוב הציבור רוחש לו אמון”.

יו"ר הכנסת הודיע שלא יגיע להשבעת הנשיא עמית. זה לא קצת קיצוני?

"שוב, יש משבר אמון, ואני לא רואה את מערכת המשפט עושה צעד כלשהו לאחות את הקרע. צריך שיקום שם מבוגר אחראי שיעבוד מול מבוגר אחראי בגוש הימין, ונגיע להסכמות שישימו סוף לכל המלחמות הללו".

יש בישראל מלחמה אמיתית. למה אתם פותחים עוד חזית בתקופה כזאת רגישה?

"אני רוצה אחדות בעם ישראל, אבל צריך שניים לטנגו. דרושים שינוי והבנה במערכת המשפט".

ראש השב"כ, שנמנע ממנו להגיע לישיבת הממשלה, צריך להתפטר?

"אני חושב שהוא מתכוון להתפטר בקרוב, כפי שעשה הרמטכ"ל. בשבעה באוקטובר היו אירועים לא פשוטים, וכולם יצטרכו להסיק מסקנות".

אגב, מה עומד מאחורי הריב המתוקשר שלך עם איש התקשורת יעקב ברדוגו בשבוע האחרון?

"הוא בוחר כל פעם כמה שרים מהליכוד והופך אותם לאויביו. זה קרה לקרעי, לוין ושיקלי ועכשיו תורי, ואני לא מתכוון לשתוק. אני עומד על שלי והציבור ישפוט״.

חוק הגיוס יפיל את הממשלה בעוד חודש?

"אנחנו נפתור את המשבר הזה, והפתרון הוא פשרה כואבת מצד כולם. אחרת לא יהיה גיוס. אני למשל מבקש שכל מי שלא לומד תורה יגויס אבל הם רוצים מכסות, והדרך לגייס היא עם חיל מיועד לחרדים. אם יהיה חיל כזה שמאפשר להם להתגייס חרדים ולהשתחרר חרדים, אפשר יהיה לגייס אותם".

משרדך מסבסד תרבות חרדית ב־10 מיליון שקל. תמשיך לתקצב גם אם הם לא יתגייסו?

"פגיעה באמצעות סנקציות לא תורמת לגיוס חרדים ולא לאחדות ישראל. צריך לשבת עם גדולי ההנהגה החרדית, ותראו שהם יתגייסו".

בלי סנקציות, כבר שנים הם לא מתגייסים.

"אם יהיה חיל חרדי הם יתגייסו".

לחטיבת חשמונאים הגיעו רק עשרות.

"היא לא מספיקה, צריך חיל חרדי שיתכלל את כל הצרכים שלהם בצבא. אני מתנגד גם לעצירת הסבסוד במעונות. אני לא תומך בפגיעה באימהות החרדיות, לא תומך בפגיעה כלכלית שמכאיבה לאדם באופן שהוא יקנה פחות אוכל הביתה".

ישראל היא מדינת חוק. מי שלא מתגייס – שישלם את המחיר.

"אני רוצה הסכמות רחבות ככל האפשר, ולא ללכת לקרע שרק מעמיק בשנים האחרונות".