אחד הקולות הבולטים בשנים האחרונות נגד האקטיביזם השיפוטי והייעוצי ובעד רפורמות עומק במערכת המשפט, הוא שר המשפטים לשעבר חיים רמון. רמון, לשעבר בכיר במפלגות העבודה וקדימה, אף הוזכר כמי שעשוי לשמש נציג הממשלה הנוכחית בוועדת גרוניס, שתדון בכוונת הממשלה להדיח את היועצת המשפטית לממשלה, ושאחד מחבריה צריך להיות שר משפטים לשעבר. ואולם רמון עצמו מעריך כי היוזמה להדחת היועמ"שית לא תצלח.
"המהלך הזה נידון לכישלון, כמו עוד רבים מהמהלכים שהוביל שר המשפטים הנוכחי יריב לוין, שהובילו לתוצאה ההפוכה מזו שאליה הם כיוונו", הוא אומר בריאיון למקור ראשון. "מערכת המשפט לא שונתה אלא רק התחזקה. עוצמתה של היועצת המשפטית הגיעה לשיאים, כאשר היא למעשה אמרה 'החוק זה אני'. בית המשפט העליון פסל בפעם הראשונה חוק יסוד, חוק הסבירות, על חודו של קול אחד. גם בתחום מינוי השופטים, אני מאוד בעד הצעת החוק של לוין וסער, אבל הטעות שלהם הייתה שהם החליטו שזה לא יחול מיד אלא רק לאחר הבחירות. המשמעות היא שלפחות עד הבחירות הבאות לא יהיה בבית המשפט העליון אף שופט ממה שמכונה 'שמרנים', ואני קורא להם 'שופטי בית המשפט הישן'. אפילו לא שופט אחד שמתנגד לקביעה שהכול שפיט, אפילו אחד שמבקש להחזיר את זכות העמידה למה שהיא הייתה. תפיסות שהיו עמדות מיעוט של אהרן ברק כשהוא נכנס לבית המשפט העליון, הפכו עכשיו לכאילו קונצנזוס.
"לוין לא הצליח לשנות שום דבר. מה הוא בסך הכול ביקש? שופט אחד שייצג את בית המשפט הישן של לנדוי, חשין, אולשן ואגרנט, וברגל גסה גלגלו אותו מכל המדרגות. כל העימות היום נובע מהסירוב היהיר והמתנשא של השופט עמית להסכים לשופט אחד כזה מתוך 15 שופטי בית המשפט העליון. עד כדי כך הם לא סופרים את השר לוין. המהלך של הדחת היועמ"שית יסתיים גם כן באותה צורה, כי לא הולכים בדרך הנכונה".
מהי הדרך הנכונה? מה היה צריך לעשות?
"צריך קודם כול להבין שהבעיה היא לא במי שמכהנת היום בתפקיד אלא בתפקיד עצמו, במוסד. מה שצריך היה לעשות הוא לא להדיח את היועמ"שית, אלא להעביר את התפקיד הזה מהעולם. באף מדינה דמוקרטית אין דוגמה, אפילו לא קרובה, לתפקיד כזה. יש מדינות שבהן יש משהו דומה, למשל בריטניה, אבל שם זה תפקיד פוליטי, שר שמתחלף כאשר הממשלה מתחלפת. אנחנו לקחנו רק את עוצמת התפקיד, אבל לא את היותו חלק מהמערכת הפוליטית. כמו שאמר פרופ' שלמה אבינרי המנוח, היועץ המשפטי לממשלה הוא האיש הכי חזק בעולם, יותר מנשיא ארה"ב ונשיא רוסיה. פרופ' אמנון רובינשטיין המנוח אמר שהיועץ המשפטי הוא כמו לואי ה־14, אחר כך הוא התנצל שכביכול פגע ביועץ המשפטי, כי הוא חזק יותר מלואי ה־14. לואי ה־14 היה חייב להתייעץ עם מועצת המלך, ופה אין אפילו חובה כזו. כוח ללא מצרים, ללא מגבלות, עם ניגוד עניינים מובנה בין תפקיד התובע הכללי ליועץ המשפטי.
"כל ניסיונותיי לשכנע את יריב לוין להתחיל במהלך של רפורמה מוסדית בייעוץ המשפטי נפלו על אוזניים אטומות. עכשיו מה יקרה? נניח שיצליחו להדיח, אף שאני לא מאמין שזה יקרה, אבל נניח – יבוא עוד מישהו שיעשה בדיוק אותו דבר. כאשר מינו את מנדלבליט, שהיה מקורב לנתניהו, ליועץ משפטי לממשלה, היו מי שקראו לו 'היועץ המשפחתי'. מה קרה בפועל? תוך זמן לא רב הוא הפך ליועץ משפטי בדיוק מאותו סוג. למה? כי הכוח הבלתי מוגבל משגע את מי שנמצא בתפקיד הזה. היה צריך להתחיל בדבר הזה, להתחיל בנושאים שקשורים לפרקליטות. זה היה הרבה יותר פופולרי, אפשר היה לגייס לטובת זה המונים".
כשר משפטים לשעבר, שמך הועלה בתקשורת כמי שעשוי להתמנות לוועדה שתדון בהדחת היועמ"שית. קיבלת הצעה כזו?
"אף אחד לא דיבר איתי, כי מיד כשהנושא עלה הודעתי שאני לא רוצה להיות בוועדה הזאת. גם בגלל שאני לא רוצה להיות חלק מכישלון, אבל בעיקר משום שאני חושב שהבעיה היא קודם כול בתפקיד ולא במי שמכהנת בו כרגע. אם היו אומרים לי שהולכים על פיצול התפקיד ואחר כך נדיח את היועמ"שית הייתי אומר בסדר, אבל זה לא מה שקורה. אגב, היועצת המשפטית הנוכחית לא יכולה אפילו להתנגד לפיצול, בגלל שכאשר היא נבחרה שר המשפטים דאז גדעון סער הודיע בשער בת רבים שבכוונתו לפצל את התפקיד. למעשה, ככה הוא שכנע את ועדת האיתור לתמוך במועמדות שלה, על אף חוסר הניסיון הפלילי שלה, שהפך אותה למעשה ליועצת משפטית נכה. סטאז'ר שמתמחה בנושאים פליליים מבין בנושאים הללו יותר ממנה. לא סתם יו"ר הוועדה השופט גרוניס אמר עליה שלא ממנים תא"ל לרמטכ"ל. אני חושב שהוא העלה אותה בדרגה. בנושא הפלילי היא בקושי סרן, בטח לא תת־אלוף".
לא שומר סף
בניגוד לסוגיית הדחת היועמ"שית, רמון מעריך שהממשלה תצליח להדיח את ראש השב"כ רונן בר בהתאם להחלטתה מסוף השבוע שעבר, גם אם התהליך יתמשך זמן רב יותר מזה שנקצב בהחלטת הממשלה. רמון היה חבר בוועדה הפרלמנטרית שניסחה את חוק השב"כ, ובו גם הסעיף המאפשר להדיח את ראש השירות.
"ההחלטה שקיבלה הממשלה נובעת מהחוק", הוא קובע. "ברגע שראש הממשלה מאבד אמון בראש השב"כ, אם לראש השב"כ הייתה טיפת כבוד עצמי הוא היה צריך מעצמו להתפטר. מציאות כזו של ראש שב"כ שלראש הממשלה אין אמון בו, זה דבר שלא עולה על הדעת. הרי על פי הודאתו של ראש השב"כ עצמו בתחקיר שהוא עשה, בשעה ארבע בבוקר של ה־7 באוקטובר הוא שלח דרומה צוות לוחמים מובחר של השב"כ. כלומר, הוא מבין שהולך לקרות משהו. אז עזוב שהוא לא מעיר את ראש הממשלה, אני מאלה שחושבים שגם אם ראש הממשלה היה מתעורר לא היה קורה כלום. אבל למה אתה לא דואג ששני גדודים של חיילי גולני יהיו בכלים ולא במיטות, ששם טבחו בהם? אם הם היו בכלים, הכול היה נראה אחרת. למה אתה לא פועל להודיע לאוגדה, לעצור את המסיבה בנובה? אתה נמצא שם ולא עושה כלום? 1,200 נרצחים על מצפונך, 251 חטופים על מצפונך, איך אתה לא מתפטר מיד? איך אתה מנהל את קרב ההישרדות האישי שלך על גב אחד הארגונים החשובים ביותר לביטחון המדינה? והכי נורא זה אלו שתומכים בו".
"מה בסך הכול ביקש יריב לוין? שופט אחד שייצג את בית המשפט הישן, וברגל גסה גלגלו אותו מכל המדרגות. כל העימות נובע מהסירוב היהיר של השופט עמית"
אולי באמת יש פה ניגוד עניינים שנובע מחקירת השב"כ נגד גורמים בסביבת ראש הממשלה והקשר שלהם לקטאר?
"זה טיעון חסר כל היגיון", מתרעם רמון. "עולה על הדעת שאם יש חקירה יבוא ראש שב"כ אחר, שאני מעריך שהוא יהיה מתוך הארגון כפי שהיה בצה"ל, וזה יהיה מ', ויפסיק את החקירה? אנשים איבדו את הצפון מבחינה מחשבתית. אם יש דברים בגו, הם יחקרו. מישהו באמת מאמין שאם תבוא יועצת משפטית לראש שב"כ ותגיד לו שצריך לחקור חשדות מסוימים, הוא יגיד לה 'לא, אני לא רוצה לחקור?' זה טירוף לטעון את זה".
טענה נוספת היא שראש הממשלה אחראי בעצמו למחדל. איך הוא יכול לפטר את ראש השב"כ בטיעון הזה?
"אני מסכים. ראש הממשלה לא טוב, ראש הממשלה צריך להתפטר, הוא אשם, הכול נכון. אבל הוא נבחר, מה לעשות? במדינה דמוקרטית יש שלוש דרכים להפיל ראש ממשלה – הצבעת אי־אמון, הקדמת בחירות, והפגנות המוניות שמשתקות מדינה. שום דבר מכל זה לא קורה. עומד נשיא אוניברסיטת תל־אביב, אדם אינטליגנטי, ואומר שהוא מפגין כי הוא לא יודע את מי ימנו לראש שב"כ, ואולי ימנו מישהו לא בסדר שעלול לעצור אותו עצמו. הלו, מה קרה לך? קודם נראה את מי נתניהו ימנה, מה הוא יעשה. על מי אתה מגן? על איש שהוא אחראי מרכזי על הטבח הנורא ביותר שמדינת ישראל עברה מאז השואה, על זה יוצאים להפגין?"
רמון, שועל פוליטי ותיק, שב ומזכיר את חוק השב"כ, שהוא היה שותף לניסוחו בוועדה המשותפת לוועדת חוץ וביטחון ולוועדת חוקה שהוקמה במיוחד לשם כך. "מי שהוביל את החקיקה היה מני מזוז, שהיה אז משנה ליועמ"ש, והוא הסביר שבחוק צריך להיות סעיף שמאפשר לממשלה להחליף את ראש השב"כ. נציגי שב"כ שהופיעו בדיון דרשו לקבוע עילות ספציפיות, שרק כשהן מתקיימות, הממשלה רשאית להחליף את ראש השב"כ. מני מזוז התנגד בחריפות ואמר שלא יקום ולא יהיה, ואנחנו חברי הכנסת בוועדה מכל הסיעות קיבלנו את העמדה הזאת. טומי לפיד השמיע גם הוא עמדה ברורה שלפיה לא יכול להיות שראש ממשלה לא יוכל לפטר ראש שב"כ. לכן אני אומר בחצי הלצה שמי שצריך לייצג את הממשלה בעתירות נגד פיטורי רונן בר זה מני מזוז, כי הוא היה הכי חד־משמעי בעניין הזה. זה סעיף חריג, כי התפקיד חריג ורגיש מאוד. יש בעיה גדולה במוסד הזה שנקרא שב"כ כי הוא לא מטפל רק באויב חיצוני, כלומר במחבלים, אלא גם בהתארגנויות אנטי־דמוקרטיות פנימיות, ולכן הכפיפות המוחלטת שלו לדרג הנבחר כל כך חשובה".
הטענה היא שראש השב"כ הוא גם סוג של שומר סף.
"מה פתאום, ראש שב"כ צריך ליהנות מאמון מוחלט של ראש הממשלה, הוא זרוע ארוכה שלו. זה לא ראש רשות התחרות או ראש רשות ניירות ערך, שהם באמת שומרי סף שהממשלה לא יכולה להחליף סתם כך. ראש שב"כ זה משהו אחר לגמרי. אפשר לחשוב שהוא ראש השב"כ הכי מוצלח שהיה אי־פעם. אני כמובן לא בא לגרוע מזכויותיו ויש לו בוודאי, אבל אם אתה אחראי על מחדל כל־כך נוראי – קום ולך. לכן אני מעריך שבתוך זמן קצר, לא יודע כמה בדיוק, הוא ילך. אני רוצה להאמין שגם בג"ץ ישים לעצמו גבול בעניין הזה, אבל אני לא באמת יכול להעריך מה יקרה שם. בג"ץ שפסל חוק יסוד על חודו של קול, יכול לפסול הכול".
מה קרה לשמאל
רמון בן ה־75 נחשב בעבר לאחד הכוכבים העולים של מחנה השמאל הישראלי. הפופולריות שלו נסקה בעקבות מהלכים שהוביל ובהם חוק ביטוח בריאות ממלכתי והרפורמה המקיפה שערך בהסתדרות כאשר עמד בראשה. עם הקמת קדימה פרש רמון ממפלגת העבודה והצטרף למפלגה החדשה, ומונה מטעמה לשר המשפטים בממשלת אולמרט. אך ימיו כשר משפטים לא היו ארוכים. הקריירה הפוליטית שלו ספגה מכה קשה כאשר היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז החליט להגיש נגדו כתב אישום באשמת מעשה מגונה, בטענה שנישק קצינה צעירה נגד רצונה ביום פרוץ מלחמת לבנון השנייה. תומכיו של רמון טענו אז כי זוהי חוליה נוספת בשרשרת של שרי משפטים שהעזו לאתגר את ההגמוניה המשפטית ו"זכו" בתמורה לכתב אישום שהביא לסילוקם מהתפקיד. במקרה שלו הצביעו הטוענים על התנגדותו הפומבית לשיטת הסניוריטי במינוי נשיאי בית המשפט העליון. כתב האישום, שהסתיים אומנם בהרשעה אך ללא קלון, ועם ביקורת קשה של שופטי המחוזי על ניהול החקירה והמשפט, יצר אצל רמון משבר אמון עמוק במערכת התביעה במדינת ישראל. אותותיו של המשבר ניכרים בטון קולו גם כשהוא מדבר על התנהלות הפרקליטות כיום.
רמזת לחוסר האמון של אזרחים רבים בפרקליטות. התחושה שמשהו שם לא עובד נקשרת אצל רבים לאירועים סביב משפט נתניהו. איך אתה רואה את מה שקורה שם?
"לפני שנתיים בערך יצא לי לשוחח עם נתניהו, ואמרתי לו שאם הייתי קרוב משפחה שלו הייתי מתחנן בפניו שילך להסדר טיעון, אבל מכיוון שאני לא בן משפחה שלו אני מתחנן בפניו שלא ילך להסדר. הרי זאת השיטה, להגיע לעסקאות עד מדינה ולהסדרי טיעון. כשחוקר המשטרה שאל את פילבר 'אתה טוען שלא עשית שום דבר לא חוקי, אז למה חתמת על הסדר טיעון?', הוא ענה לו: 'אין לי שלוש שנים מהחיים ואין לי מיליון דולר'. זו השיטה, ולכן מגיעים לתשעים וכמה אחוזי הרשעה. אלא שפה קרתה להם תקלה, או כמו שרוני אלשיך אמר בשידור, 'לא עלה על דעתנו שנתניהו לא ילך לעסקת טיעון'. כולם תמכו בעסקת טיעון ולא משנה התוכן שלה, העיקר שהיא תחייב את נתניהו לעזוב את תפקידו. כלומר, מה שאנחנו רואים כאן זה שימוש במערכת המשפטית על מנת לסלק ראש ממשלה מתפקידו, ראש ממשלה שאני אגב אף פעם לא הצבעתי לו. אני מאוד רוצה שביבי לא יהיה ראש ממשלה, אבל שזה יקרה דרך הקלפי. הם התייאשו מהדמוקרטיה, התייאשו מהאפשרות להחליף ראש ממשלה בקלפי, ואז הגישו כתב אישום מופרך שלא היה כדוגמתו מעולם".
יש בישראל דיפ־סטייט?
"בישראל זה לא דיפ־סטייט, לא צריך ללכת למעמקים. הכול על השולחן, גלוי. תקרא מה שדינה זילבר כותבת על 'משרתי הציבור', איך היא אומרת 'אנחנו לא קונסיליירי של הנבחרים'. הם לא מתביישים. בספר שלי הבאתי דוגמאות יומיומיות איך הפקידים פשוט לא סופרים את הדרג הנבחר. קח למשל את תקציב המדינה, 97% ממנו מוכן על ידי רפרנטים, בחורים צעירים מבריקים, שעובדים באוצר. עוד 2 אחוז זה ראשי האגפים באוצר, והשרים משפיעים בערך על אחוז. כשהייתי שר בממשלה שאלתי פעם את ראש אגף התקציבים אז, דוד מילגרום, 'כיהנת תחת שלושה שרי אוצר משלוש מפלגות שונות מאוד, היה הבדל?'. הוא הסתכל עליי בתמיהה ולא הבין מה אני רוצה, 'מה זאת אומרת? אנחנו קובעים'. הבירוקרטיה הצבאית, המדינית, המשפטית והאוצרית מנהלות הכול. אף אחד לא מסתיר את זה. לא מתמרנים את השרים כמו בסדרה הבריטית 'יס מיניסטר'. פשוט לא סופרים אותם".
היית פעם אחד מראשי מחנה השמאל. מה קרה לשמאל הישראלי?
"בן־גוריון ניסח את השאלה שחצתה במשך שנים את המערכת הפוליטית הישראלית בין ימין לשמאל. הוא אמר 'יש אפשרות לשלמות הארץ בלי מדינת יהודים, ויש אפשרות למדינת יהודים בלי שלמות הארץ. אני בחרתי באלטרנטיבה השנייה'. בהזדמנות אחרת הוא ניסח את זה כך: 'האלטרנטיבה שלנו זה או מדינה דו־לאומית עם רוב ערבי על כל ארץ ישראל, או מדינת יהודים על חלק מארץ ישראל'. זה היה קו פרשת המים בין ימין לשמאל במובן הישראלי, ועל זה היו העימותים כל השנים. אבל בשלב מסוים השמאל הישראלי זנח את המאבק הזה והוא לא עוסק בו, בשעה שהימין ממשיך במאבק האידאולוגי הזה גם היום.
"מה הרעיון של מי שרוצים להביא לפירוק הרשות הפלסטינית? הם רוצים להביא לכך שאנחנו נשלוט בחמישה מיליון פלסטינים ונתנחל בכל מקום. מול התפיסה הזו לא קיים כלום. סמוטריץ' תורם לסיפוח השטחים יותר מכל שר שהיה אי־פעם בממשלות ישראל, אבל הנושא הזה לא קיים. השמאל מתעסק בשטויות, בשאלה איך ימנו את נציב שירות המדינה הבא, ואת המאבק על העתיד שלנו כאן זנחו לגמרי".
