“אני מגיעה לאולפנים עם האמונה, המטען והעמדות שלי, ולא כדוברת המגזר. אני זוכרת שני שיאים בהופעות הטלוויזיוניות שלי. הראשון היה בתקופת הקורונה. הגעתי אז הרבה לאולפנים, צייתּי להנחיות, הלכתי עם מסכה והייתי צריכה להסביר למה החרדים מפיצים מחלות. זה היה הרושם שנוצר בציבור החילוני. עכשיו זה קשה מכיוון אחר. קשה לי להיישיר מבט אלייך, כמי שהקריבה את היקר לה מכול. מה אומר לך: שהבן שלי לומד תורה ותורתו אומנותו? איך אני יכולה לומר לך דבר כזה?".
אני לא שואלת אותך במישור הפרטי, אלא הציבורי. זה לא רק אני, אלא השכנה שלי שבעלה כבר אחרי מאות ימי מילואים, החברים של הבן שלי, והאחיינים שלי שהיו בעזה, בלבנון ובסוריה. מגזרים נרחבים בעם נושאים בנטל כבד מאוד.
“נכון, אלו גם האחייניות שלי משני הצדדים. בכל משפחה יש מהכול. אני צריכה חמש שעות כדי להסביר את השקפת עולמנו החרדית ואת דקויותיה, כולל ביקורת על אלה שלא יושבים ולומדים תורה, וכך מוציאים את דיבת כולנו רעה. זה כה מורכב, עד שבשלוש דקות באולפן קשה לי לעשות זאת".
אז בואי נצא מהאולפן. היית מייחלת באופן אישי שהציבור החרדי או מנהיגיו היו מתנהלים אחרת, או שהציבור הישראלי צריך לפעול אחרת?
“הייתי רוצה לראות שינויים. קודם כול, שהצבא ייתן פתרון אמיתי לבחור חרדי, שיוכל להיכנס לצבא עם כיפה שחורה ולצאת ממנו עם כיפה שחורה. כעיתונאית כתבתי הרבה בנושא, ואני לא שבעת רצון מהמצב. יש התקדמות, אבל היא לא הגיעה ל־100 אחוז. כשבא אליי חב"דניק ואומר לי, ‘ביקשתי ללכת למקווה ולא נתנו לי', זה כואב לי. חזרנו לנקודת המוצא.
“עוד כואב לי לראות בחורים ברחוב, שבאבניקים, שמסתובבים ולא עושים כלום עם עצמם. תעשו שירות לאומי או שירות אזרחי, תעשו משהו שמתאים לכם. האנשים האלה גם לא תורמים לעולם התורה. אני רואה אותם בבני־ברק בלילות שבת. שוחחתי עם רבים מהם. קשה לי איתם והייתי רוצה שזה ישתנה, אבל אני לא יכולה לשנות זאת.
"הייתי רוצה שמי שלומד בישיבה ידע שעל הכתפיים שלו יש אחריות גדולה מאוד, והוא חייב ללמוד ברצינות, לאכול, לישון ולהינפש אם צריך – אבל להיות רציני. תמיד אמרתי לבנים שלי: נתנו לכם פטור בגלל תואר שמחייב אתכם מאוד".
הציבור הדתי לאומי מתקשה מאוד להבין את ההתנהלות של הציבור החרדי.
“אני חושבת שהציבור החרדי חונך למשהו אחד והציבור הדתי־לאומי חונך למשהו אחר – וזה בסדר. לכל אחד יש רב משלו, לכל אחד יש דגשים שונים, ובסוף כולנו עובדים את אותו א-ל. אני חושבת שזה לא נכון שכל ציבור ינסה לחנך את הציבור האחר ולכפות עליו את השקפת עולמו. הרי אני עושה את מה שחונכתי אליו ואני מאמינה בו.
“אני רואה בהערכה ובהערצה את ההקרבה של בחורי ישיבות ההסדר ומילואימניקים דתיים־לאומיים, שרבים מהם לומדים תורה על הטנק בשטח. הבאנו סיפורים כאלה באתר שלנו, אבל אנחנו חונכו שונה. לימור סון הר־מלך תספר לי כמה חשוב לעשות את הברית של הבן שלה על אדמת חומש ואני אעריץ אותה על זה, אבל בברית של הבן שלי ארצה שיגיע רב חשוב".
אין לאדם בעיה עם השקפה של אדם אחר, כל עוד אין לכך השלכה על הביטחון של כולנו וכל עוד השוני לא מתורגם לסיכון מתמשך של חלקים מסוימים באוכלוסייה בלבד.
“את צודקת, אין לי מה להגיד לך. עשיתי הרבה כתבות על המילואימניקים ועל הנשים שלהם. תנו לנשים האלה הכול".
קחי אותי לצעירים של המגזר החרדי. משהו מהמלחמה נוגע בהם?
“צריך להבדיל בין שתי אוכלוסיות: ישנם אלה שליבם לא שלם עם המגזר החרדי, אלה שרואים ברחובות של בני־ברק. אגב, רובם אמרו לי שהם מצביעים לאיתמר בן־גביר, לא מגדירים את עצמם כחרדים ולא עושים כל מה שהרבנים אומרים. גם הם לא מסתערים בהמוניהם על לשכות הגיוס.
"אוכלוסייה אחרת היא הצעירים שלומדים תורה ומאמינים בכך בכל ליבם. השקפת עולמם כל כך בהירה ומסודרת, עד שקשה לבלבל אותם. ברור להם שהם מטריית הרוח של העם היהודי והמדינה היהודית, החיִל שאמון על הניסים. היו לנו המון ניסים, אפילו ב־7 באוקטובר. באולפן טלוויזיה אני לא יכולה להסביר את זה, והאמת שגם לך אני לא יכולה לומר את זה, כי את תגידי לי שאפשר גם וגם. על זה אין לי תשובה חוץ מלומר לך שהרבנים שלנו קבעו אחרת".
עד כמה הציבור החרדי מרגיש את הכעס ואת תחושת חוסר ההוגנות כלפיו? איך אישה כמוני, חרדית, עוברת את התקופה הזאת?
“יש אנשים מאוד מנותקים מתקשורת. הם לא יודעים כלום על מה שקורה כאן. השכן מעליי מתעדכן בעזרת העיתון יתד נאמן שאני מקבלת הביתה. הוא קורא את מאמרי ההשקפה שם, וזהו. לאנשים כאלה אין רדיו בבית.
“יש קבוצות נשים שאני נמצאת בהן שכוללות נשות פרסום, עיתונאיות ונשות הייטק, והן כבר יותר מודעות למה שקורה. הן מביעות כאב על המצב, על חוסר ההבנה לדרך שלנו, ועל זה שלפעמים הפוליטיקאים החרדים מתבטאים בצורה לא ראויה".
הכאב הזה יניע תהליך חברתי שיוביל לגיוס, או שהדברים נשארים בגדר ‘חבל שלא מבינים אותנו’?
“ככל שהמרדף אחרי הציבור החרדי נמשך ומתגבר, זה מסיג את התהליכים לאחור. פעם היה לגיטימי ללכת לתוכניות כמו ‘קודקוד’ ו’שחר כחול' ונשים חרדיות הלכו למיזמי תכנות בצבא. חלק מהמיזמים הצליחו מאוד, ועכשיו זה נפסק – כי כשהציבור החרדי מרגיש מותקף, הוא משתבלל. אני, ככתבת פוליטית, רואה שמאז ביטול חוק טל יש תהליך של הליכה לאחור בכל מה שקשור לשירות צבאי ואזרחי. הרבנים תופסים את זה כרדיפת דת, ואנו רואים תופעה של התכנסות.
“אם היה חוק גיוס עם מכסות – אלף, 3,000־4,000, אז היו כאלה שמתגייסים. אבל בתקשורת קוראים לזה חוק השתמטות, ואף אחד לא מוכן לשמוע את החרדים שאומרים שאם יהיה חוק אנשים יבואו. לכן אף אחד לא בא. קיימת היום יחידה לחרדים בצה"ל שהושקע בה הון עתק, והיא כמעט שוממה".
את באמת חושבת שאם יהיה חוק יגיעו אלפי מתגייסים?
“אני לא יודעת להגיד לך, אבל לא יהיו שם מאה מתגייסים כמו היום. היום הרבנים לא מרשים להתגייס. זו ההשתמטות האמיתית".
צילום: יוסי זליגר
בואי נדבר על השיר ‘בשלטון הכופרים’. אני מכירה אותו מגיל קטן, אבא שלי היה שר לנו אותו בצחוק, במבטא יידישאי. איך הוא חזר פתאום לאופנה, ועוד עם תוספת מעודכנת?
“אני לא שמעתי את השיר הזה באף חתונה חרדית עד היום. זה כנראה בגלל שגדלתי בקריית־אתא וקיבלתי חינוך שידע לכבד את המגזרים האחרים. אני שומעת על הטרנד הזה לאחרונה, ואני ממש לא אוהבת אותו. השיר נולד בנטורי קרתא והגיע לחתונות של הפלג הירושלמי, שאני והרבנים שלי מתנגדים להם השקפתית.
"אני ממש נדהמת מכך שזה נכנס למיינסטרים החרדי, ואני רק יכולה לומר לך שהציבור החרדי נכנס למגננה ולהתנהלות של גטו כשתוקפים אותו. זה התחיל אולי כמעשה קונדס בפורים, אבל אני לא אשקר לך: זה כבר עמוק בתוך הציבור החרדי".
יצא לך לדבר עם השר יצחק גולדקנופף על הריקוד שלו לצלילי השיר בחתונה. מה שמעת ממנו?
“דיברתי איתו מיד לאחר ישיבת סיעה שהשתתף בה. הוא היה ממש עצוב, והבין שקרה פה אירוע שהוא לא התכוון אליו. שאלתי אותו למה לעשות את זה בתקופה כזאת רגישה, כשאימהות קוברות את ילדיהן, כשמילואימניקים לא מפסיקים להיות מוזמנים לעוד ועוד ימי מילואים. הוא אמר לי: ‘הייתי בטוח שהשיר הזה נגדי, כי אני הולך ברחובות והחרדים ואומרים לי למה אתה בממשלה, אתה אשם בכול. אז אמרתי – יאללה, אני אקבל את זה ברוח ספורטיבית’. זה היה רגע של כנות, הוא היה ממש עצוב וניכרים דברי אמת".
יש לך אחיינית שכורעת תחת עומס המילואים של בעלה. מה תאמרי לה, חכי שיהיה חוק?
“אני רואה את הרכבות דוהרות זו לקראת זו, איך צד אחד לא באמת מבין את הצד השני, איך האופוזיציה נהנית מהמריבות בינינו – הדתיים־לאומיים והחרדים. זה טוב לה פוליטית. אני לא יודעת מה יהיה בממשלה הבאה. נניח שהיא תהיה מורכבת מאביגדור ליברמן, יאיר לפיד וחלק מהליכודניקים, והם יקראו לחרדים להצטרף אליהם. הדבר הראשון שהם יגידו זה – בואו נפנה התנחלויות. אני אתבייש שזה יקרה, אבל זה יכול לקרות. כבר הייתה התנתקות, והחרדים לא ממש יצאו לעזרת אחיהם המתנחלים. מה נעשה אז? הייתי שמחה אם הייתה ברית מיעוטים, ובכל נושא היינו ביחד".
אבל זה קשה כשבברית הזאת צד אחד כורע תחת הנטל וצד אחד בכלל לא חלק.
“נכון, 7 באוקטובר עשה כאן משהו. אבל באותה מידה, בממשלה של לפיד ב־2013 החרדים היו עם בטן מלאה על הציבור הדתי־לאומי. הם לא היו בממשלה, והנחיתו עליהם הרבה דברים. כשבאתי אז לדתיים עם טענות הם שאלו אותי איפה הייתם בהתנתקות, והם צדקו. הרקע למתח מוצדק. הייתי שמחה אם כל שומרי התורה והמצוות יהיו יחד".
אי אפשר לסיים בלי מילה אחת של תקווה.
“לפעמים כשהקרע הוא ממש עמוק, אנשים מתעשתים. בסוף, אנחנו רבים על ציפורי הנפש שלנו. בואו נלמד לכבד אחד את השני. אני מבינה שזה קשה על רקע המלחמה, הגיוס וצווי המילואים, אבל אם לא נדע לעשות זאת – לא תהיה לנו מדינה לגור בה. לכן, אולי בסוף כן תיבנה פה אחווה”.
לא פשוט להקשיב לצד השני של הוויכוח הכואב והרגיש הזה. אבל אם לא נכיר את העמדות של המגזר החרדי, נישאר אולי צודקים, אבל בלי אף אחד בצד השני.
