"אם הכנסת תתייצב בצורה ברורה, לבית המשפט לא תהיה ברירה אלא לסגת"

כמה מאות מטרים בלבד מפרידים בין לשכת סגן ראש הממשלה ושר המשפטים יריב לוין ובין בית המשפט העליון. הנוף הירושלמי היפהפה הנשקף מחלון הלשכה, בקומה ה־16 של בניין משרד המשפטים החדש, כולל גם את בניין בית המשפט. ממש בזמן שבו אני משוחח עם השר לוין, מתנהל שם הדיון הסוער בשורת העתירות שהוגשו נגד פיטורי ראש השב"כ רונן בר.

"הדיון הזה בלתי חוקי", קובע לוין בנחרצות, כדרכו. "יש חוק, זה הבסיס, וגם בית המשפט ושופטיו לא מעל החוק. לצערי במדינת ישראל המציאות היא אחרת. החוק קובע במפורש שהסמכות למנות ולפטר ראש שב"כ היא של הממשלה, וזה לא במקרה ככה. בסוף הממשלה, ובפרט ראש הממשלה, צריכים לעבוד עם ראש השב"כ, לקבל את ההחלטות הביטחוניות, לקבוע מדיניות וגם להביא למימושה בנושאים הרגישים ביותר. ברגע שראש ממשלה בא ואומר אין לי יותר אמון בראש השב"כ, השאלה מי צודק ואם לראש השב"כ יש טענות טובות או אין לו היא לא רלוונטית בכלל. בדיוק כפי שאם לראש הממשלה אין אמון במי משריו, ברור לגמרי שמי שהולך זה השר, לא ראש הממשלה. אותו דבר נכון גם ביחס לבעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה. במדינה דמוקרטית, ממשלה וראש ממשלה מחליפים בקלפי. ברגע שהם נבחרו הם צריכים לעבוד עם אנשים שהם מסוגלים לעבוד איתם. אם יש מצב שאין אמון, מי שצריך ללכת הוא אותו פקיד, תהיה דרגתו הבכירה אשר תהיה".

השמעת לאחרונה התבטאות חריפה שלפיה אם בג"ץ יכפה על הממשלה את המשך כהונת ראש השב"כ, הממשלה תצטרך להחרים את רונן בר. מה זאת אומרת? איך זה בדיוק יעבוד?

"לחייב ראש ממשלה לעבוד עם ראש שב"כ שאין לו אמון בו, שהוא לא יכול לנהל איתו שיח אינטימי כפי שנדרש לא פעם ולהתייעץ איתו, שאין לו ביטחון במידע שאותו ראש שב"כ מוסר לו – זה מצב בלתי אפשרי. לא ניתן לעבוד כך. באופן אישי אני חושב שבמצב כזה ראש הממשלה יידרש לעבוד דרך הסגנים של ראש השב"כ. מצב כזה הוא באמת לא בריא ולא תקין, אבל יש לו פתרון מאוד פשוט. כל הדיון הזה שמתקיים היום בבג"ץ לא צריך בכלל להתקיים. יש דברים שאינם שפיטים, שמסורים לסמכות הממשלה על פי חוק ועל פי ההיגיון".

מאז דצמבר 2023 חדלת מלהתראיין, עד לימים הללו ממש. למה? מוזר שדווקא שר שנמצא בלב המחלוקת הפוליטית ומוביל כאלה מהלכים דרמטיים, נסוג צעד לאחור.

"אני לא נסוג. אפשר להגיד עליי הרבה דברים, אבל לא שאני נסוג. אני כנראה איש הציבור הראשון שבאים אליו בטענות שהוא עושה ולא מדבר. לעצם השאלה, אחרי פרוץ המלחמה ראיתי מציאות בעייתית מאוד, שבה אנשים שהתראיינו לכלי התקשורת, ובהם שרים, גרמו בתום לב נזקים עצומים למערכה הצבאית והמדינית. בשלב מסוים הגעתי להכרה שמאחר שגם אני לא מודע לכל הפרטים, יהיה נכון יותר להימנע מראיונות ולהעביר את המסרים שלי בדרכים אחרות, כך שהם יתמקדו בעיקר בנושאים שנמצאים בתחום סמכותי כשר משפטים ואין להם נגיעה לניהול המלחמה ולמשא ומתן בעניין החטופים. לאחר מכן החלטתי שהדבר הנכון יהיה לחזור ולהתראיין רק אחרי שאשלים את חקיקת שני החוקים הגדולים שנוגעים למשרד שלי – החוק לשינוי שיטת בחירת השופטים, והחוק לשינוי דרך בחירת נציב תלונות הציבור על שופטים. ברגע שהגענו לפגרה אחרי שורת הישגים משמעותיים, וגם המציאות המלחמתית השתנתה, החלטתי לחזור להתראיין".

התהליך שבו פתחת לפיטורי היועמ"שית מתקדם בעצלתיים. אתה מאמין שתצליח להשלים אותו?

"קודם כול צריך לומר בצורה חדה וברורה: אי אפשר לעבוד עם היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב־מיארה. ההתנהלות שלה היא דבר חסר תקדים, הפוך לחלוטין ממה שמצופה מיועץ משפטי לממשלה. מציאות שבה כל שרי הממשלה מקיר לקיר, כולל השר גדעון סער שמינה אותה, באים ואומרים 'אין לנו אמון בך ואנחנו לא יכולים לעבוד איתך' – אני חושב שזו מציאות שמחייבת את הפסקת הכהונה שלה והעבודה המשותפת.

"לשאלתך, להרים ידיים זו לא דרכי. אני מנהל מאבקים קשים מאוד לשינוי מערכת המשפט, לפעמים בהסדרים היסודיים שלה ולפעמים בהיבטים פרסונליים. אני מנהל אותם כבר יותר מעשרים שנה, וכשהתחלתי אותם אף אחד לא האמין שיש להם סיכוי. אף אחד אפילו לא הבין על מה אני מדבר בכלל. אני יכול לספר לך שכאשר נשאתי את נאום הבכורה שלי בכנסת ב־2009, דיברתי על השינוי שצריך להיעשות במערכת המשפט. אחרי הנאום ניגש אליי אחד הכתבים הוותיקים ואמר לי 'שמעתי אותך, ואני אכתוב על מה שאמרת כי אלו דברים שלא נאמרו כאן מעולם, אבל אני רוצה לתת לך עצה – חפש נושא אחר להתעסק בו כי זה לא מעניין אף אחד, ואם תתעסק בזה לא תצליח להיבחר פעם נוספת'. מנקודת הפתיחה הזו עברתי דרך ארוכה מאוד של מאבק כדי להביא את הדברים לתודעה הציבורית, וכדי לייצר בציבור את ההבנה של המצב שאנחנו נמצאים בו".

בעיני לוין, השינוי הזה יצר גם את המחאה העזה וחסרת התקדים שהתחוללה באולם בית המשפט העליון בעת שיחתנו. "ציבור עצום, רוב בעם, זועק זעקה גדולה משום שהוא מבין שרמסו את הזכויות שלו ולקחו ממנו את הדמוקרטיה, הפכו את הפתק שהוא שם בקלפי לחסר משמעות. זו הסיבה שבגללה אני לא נרתע מתהליכים ארוכים. וכן, גם בעניין של היועצת זה קשה ולא פשוט, זה תהליך ארוך ומורכב, אבל אני לא מתכוון לוותר. צריך לעשות את המהלך הזה בצורה אחראית ויסודית. הוצאתי אותו לדרך רק אחרי שכל שרי הממשלה השתכנעו בצורך הזה, ולאחר שנצברה מסה אדירה של ראיות שפורטו במסמך מסודר. כל אדם הגון שרואה את זה מבין שהיועצת המשפטית הנוכחית לא יכולה להמשיך בתפקידה. אני אעשה כל מאמץ שכך יהיה".

מיהו שמרן

אתה מציג את הקדנציה שלך כהצלחה, אבל אפשר להסתכל עליה גם ככישלון מוחלט. הרפורמה המשפטית כמו שהצגת בשעתה חלפה מהעולם לבלי שוב.

"ממש לא. קודם כול, לב הרפורמה היה שינוי בהרכב הוועדה לבחירת שופטים ובשיטת בחירת השופטים, והשינוי הזה עבר. תזכור שכאשר הצגתי את הרפורמה, כבר לפני שנתיים, אמרתי במפורש שאני מושיט יד לפשרה, שלא כל החוכמה נמצאת במקום אחד ושאני מאמין שחייבים לעשות פה שינוי עמוק אבל בהחלט רצוי לעשות אותו בהסכמה רחבה. לצערי הרב, באופוזיציה לא הייתה שום נכונות להתדיין על שום דבר. בשיחות מסדרון בכנסת רבים מהם מודים שיש אמת בטענות שלי, אבל הם מורתעים על ידי הקומץ שמפגין בקפלן. אני חושב ששינוי העומק שהובלתי הוא הישג פנומנלי, שספק אם רק לפני כמה חודשים מישהו האמין שהוא ניתן לביצוע.

"גם השינוי שעשינו בשיטת בחירת נציב תלונות הציבור על שופטים, שבמסגרתו לנשיא בית המשפט העליון אין יותר וטו על המינוי, הוא דרמטי", ממשיך לוין. "עד היום, כל הנציבים שנבחרו היו שופטים בדימוס של בית המשפט העליון שלא קיימו ביקורת אמיתית, בוודאי לא על שופטי בית המשפט העליון. אני חושב שהשינוי הזה הוא שינוי יסודי, שינוי עומק, שנותן לאזרח שנדרס על ידי הכוח העוצמתי של המערכת הזו, גוף אמיתי שהוא יוכל לפנות אליו ולקבל ממנו בדיקה אמיתית של הטענות שלו.

"אבל חשוב לזכור שלצד הדברים האלה השגנו עוד הישג אחד עצום, ענקי, והוא ההבנה והמודעות לחשיבות של הנושא הזה. אני חייב להגיד לך שאני רואה שינוי עצום אפילו בין מה שהיה לפני שנתיים ובין המצב היום. אם במרץ 23' הייתה אותה הבנה ציבורית שישנה היום בדבר הצורך בשינויים האלה, החקיקה לא הייתה נעצרת. כך שאנחנו נמצאים בתהליך, אבל אני מזכיר לכולם שנדרשת פה המון נחישות וגם סבלנות. זה לא קורה ביום אחד".

אתה שר משפטים קדנציה משמעותית, שבה יכולים היו להיבחר ארבעה שופטים לבית המשפט העליון, ובסופו של דבר לא תבחר ולו שופט אחד. אז אולי "שיטת לוין" נכשלה, ודווקא "שיטת שקד", שמינתה לא מעט שופטים, היא זו שהצליחה?

"אין דבר יותר קל עבורי מאשר להגיע לסיכום מחר בבוקר עם שופטי בית המשפט העליון על מינויים שנושאים חן בעיניהם, ולבוא ולספר לציבור, כמו שעשתה איילת שקד, שמיניתי שופטים שמרנים. הרי הם יראו את התוצאות רק אחרי שאני אסיים את כהונתי. מצטער, אבל אני לא מוכן לשקר ולא מוכן לרמות אנשים, גם לא את עצמי. שלושה שופטים ששקד מינתה תחת הכותרת 'שמרנים' הוציאו לי את הצווים שהשתלטו על ניהול הוועדה לבחירת שופטים, והביאו לתהליך שבו יצחק עמית בחר את עצמו לנשיא. בניגוד לחוק שקובע שיושב ראש הוועדה לבחירת שופטים הוא שר המשפטים, השופטים האלה באו ואמרו ששופטי בית המשפט העליון הם אלה שייקחו את הסמכות וינהלו את ענייני הוועדה. אלה לא שופטים שמרנים.

"השופט גרוסקופף, שמונה בידי שקד, הוא השופט שהביא בקולו לביטול החוק שהעברנו בעניין הסבירות, כלומר, הביא בקולו לראשונה בהיסטוריה לפסילה של חוק יסוד. זו לא שמרנות, זה אקטיביזם על סטרואידים. זו ההוכחה הכי טובה מדוע ההתעקשות שלי על מינוי ד"ר אביעד בקשי וד"ר רפי ביטון לעליון מוצדקת. אני מתעקש עליהם משום שאני יודע שהם בעלי השקפת עולם שמרנית אמיתית, והם לא ירכינו את ראשם בפני שום לחץ לפסוק אחרת. הם שופטים מסוג שאין היום כמוהו בבית המשפט העליון, וההוכחה הטובה ביותר לכך היא עוצמת ההתנגדות של השופטים למינוי שלהם.

"כל אחד מבין שאם הייתי מביא מינויים נוסח גרוסקופף, השופטים היו מאושרים והיו מגיעים איתי להסכמה מיד כמו שהיה עם שקד. אבל אז היינו מקבלים את מה שאנחנו רואים היום: בג"ץ שדן בפיטורי ראש שב"כ כשהדבר הזה הוא בסמכות מוחלטת של הממשלה, בג"ץ שמבטל חוקי יסוד, בג"ץ שמבטל חוקים באופן סיטוני, בג"ץ שמתערב בשאלה מי יהיה נציב שירות המדינה, ועוד מעט גם בשאלה מי יהיה היועץ המשפטי לממשלה. אני מחויב לעשות שינוי אמיתי, לא שינוי קוסמטי, ולא אעשה שקר בנפשי".

טענת שהשופט עמית בחר את עצמו לנשיא, והצהרת שאתה לא מכיר בבחירתו. מה המשמעות של אי־ההכרה הזו? בפועל הוא הנשיא.

"זו ממש לא סתם הצהרה. לאי־ההכרה ולהפסקה המוחלטת של שיתוף הפעולה יש משמעויות רבות. כמעט כל הנושאים המנהליים שנוגעים לעבודת בתי המשפט מחייבים שיתוף פעולה בין שר המשפטים לנשיא בית המשפט העליון. לדוגמה מינוי של שופטים בכירים, סגני נשיאים בבתי המשפט, מינוי של שופטים עמיתים, כלומר שופטים שיצאו לפנסיה ומאפשרים להם להמשיך ולשמוע תיקים – כל הדברים הללו פשוט לא מתקיימים. אין גם קבלת החלטות משותפת בנושאים שנוגעים לתקציב ולנושאים מנהלתיים שונים. הדבר הזה הוא בהחלט דבר לא טוב ולא רצוי, אבל שוב – זו תולדה של מהלך כוחני של שופטי בית המשפט העליון. היום אין לבית המשפט העליון נשיא שמוכר לא רק על ידִי כשר משפטים, אלא על ידי ציבור עצום. שני ראשי רשויות השלטון האחרות ‫לא השתתפו בטקס ההשבעה ‫שנערך ליצחק עמית בבית הנשיא. זה לא דבר קטן. הלקח ששופטי בית המשפט העליון צריכים ללמוד מזה הוא ‫שיש גבול גם לכוח שלהם. ‫אי אפשר לרמוס לא את הדמוקרטיה ‫וגם לא את שר המשפטים".‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

אתה מתגאה מאוד בהצלחה לחוקק את שינוי שיטת בחירת השופטים, אבל הסיכוי שבג"ץ יפסול את החוק גבוה מאוד. אז איזו משמעות יש לזה?

"תפקידי ‫להעביר את החקיקה ‫שאני חושב שצריך להעביר. ‫אני לא מקבל את הגישה שאומרת שאם יש חשש שבג"ץ יפסול משהו, עדיף לא לעשות אותו מלכתחילה. אני עושה, ואם בג"ץ יפסול – ‫הוא יפסול. האמת היא שלבג"ץ ‫אין שום סמכות לפסול חוקי יסוד. אם בכל זאת זה יקרה, אני חושב שהכנסת ‫צריכה להתייצב בצורה חדה וברורה ‫ולקבל החלטה שאומרת: ‫עם כל הכבוד, ‫אנחנו לא מוכנים לקבל את הפגיעה ‫בסמכויותינו, ‫ולכן הכנסת מצהירה וקובעת ‫שהחוק עומד בתוקפו ‫וששופטים ייבחרו רק באופן שנקבע ‫בחוק היסוד המתוקן, ‫על פי המסלול שנקבע בו. אני חושב שאם הכנסת תתייצב ‫ותאמר את הדבר הזה בצורה ברורה, ‫בהצבעה שתתקיים במליאה, גם לבית המשפט ‫לא תהיה ברירה והוא ייאלץ לסגת מהדרך הזו, ‫הדרך הרעה הזו שהוא הולך בה. זה מאבק קשה שדורש נחישות, ונכון ש‫אם הכנסת תתקפל יכול להיות ‫שנמשיך להיות במצב הבלתי נסבל ‫שאנחנו נמצאים בו. ‫אני חושב שהעוצמה של המאבק ‫שאנחנו מנהלים משפיעה גם על בית המשפט. גם שם מתחילים להישמע ‫קולות שמהרהרים אם הם הולכים בדרך נכונה ‫ובמסלול נכון".‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

הרושם שלי הוא שבית המשפט דווקא נחוש מתמיד לבלום את המהלכים שאתה מוביל. אתה מאמין שתוכל לנצח במאבק הזה?

"לכל פסק דין שבג"ץ נותן, ‫לכל דבר שהוא מתערב בו, ‫יש מחיר ציבורי כבד, ו‫ההליך שהם עשו בעניין של יצחק עמית ‫הוא הדוגמה הכי טובה. בית משפט ‫לא יכול להתקיים לאורך זמן בלי שיש לו אמון ציבורי רחב. ברגע שבית המשפט הפך ‫לשחקן פוליטי על מלא, שמייצג קבוצה רדיקלית, קיצונית, ‫שהרבה חלקים בציבור לא מוכנים לקבל אותה, ‫בסופו של עניין ‫היכולת שלו להמשיך ולפסוק, ולבטל כל דבר ולפסול כל דבר, נמצאת בתהליך של שחיקה ‫ואפילו שחיקה מואצת. לכן אני חושב שבסופו של דבר, ‫אם נמשיך ונתמיד ‫ונעמוד על משמר הדמוקרטיה, בסוף גם לבית המשפט השינוי הזה ‫יחלחל. ‫אני מקווה שזה יקרה ‫כמה שיותר מהר".‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

מבין את החששות

לוין, בן 55, נולד וגדל בירושלים, למד בתיכון הירושלמי היוקרתי שליד האוניברסיטה (ליד"ה), ולאחר שירות צבאי בחיל המודיעין למד משפטים ועסק כעורך דין בתחום המסחרי. אימו גאיל היא אחייניתו של בכיר האצ"ל ומפקד אלטלנה אליהו לנקין. כבר כסטודנט החל לוין בפעילות ציבורית במסגרת תנועת הליכוד. הוא נשוי ליפעת, בתו של חבר הכנסת לשעבר יעקב שמאי מהליכוד, אב לשלושה ומתגורר במודיעין. מבין חברי הקואליציה הנוכחית הוא אחד הקרובים ביותר ברמה הסוציולוגית לאנשי האופוזיציה ולמוחים בקפלן; אולי משום כך הוא לא מתכחש לחרדות שמניעות אותם.‫‬‬

"יש פה תהליך חברתי. ‫יש קבוצות בציבור שבאמת חוששות, ‫בעיקר בגלל הנושא הדמוגרפי, ‫שתיווצר מציאות שבה הזכויות שלהם ‫והיכולת לקיים את ‫אורחות חייהם ייפגעו", מסביר לוין. "אני מאמין שהחששות האלה ‫אותנטיים וצריך לתת להם מענה. ‫אבל הטעות הגדולה שעושים ‫אלו שמתנגדים לרפורמה היא לחשוב שהשתלטות של בית המשפט תפתור את הבעיה. זה לא יחזיק לאורך זמן, אנשים בסוף יתקוממו. כבר עכשיו אנחנו רואים שאנשים לא מוכנים לקבל את זה. ‬‬‬‬‬‬‬‬

"לכן הדרך הנכונה ‫להתמודד עם החששות הללו היא בשיח ‫בין הצדדים והגעה להסדרה, שמצד אחד תשמר ‫את היכולת של הממשלה ושל הכנסת ‫לקבל החלטות, להעביר חוקים ‫ולשקף את רצון העם, ‫ומצד שני תעשה את זה בדרך ‫שבאמת תשמור ותגן בצורה טובה ‫על הזכויות של מי שנמצא ‫בעמדת מיעוט בזמן מסוים. כדי לעשות את זה, ‫הדבר החיוני הוא לייצר הסכמה ‫על כללי המשחק. מה שאני עשיתי ‫מהיום הראשון של הרפורמה הוא לבוא ולהגיד שאנחנו מוכרחים לסדר את כללי המשחק האלה, ‫ואני מושיט לכם יד ואומר, ‫בואו נשב ונגיע להסכמה ‫על כללי משחק, נגיע להסכמה על חוק יסוד חקיקה, ‫על שיטה מוסכמת ‫לבחירה של השופטים ועל תחימה של המקומות שבהם מותר להם להתערב ואלו שלא מתערבים. זה כישלון נורא ‫של האופוזיציה, ‫שלא נמצא בה אף גורם שהיה אמיץ ‫מספיק לשבת לשולחן ‫ולהגיע להסדר. אני עדיין מחויב לזה".‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

נוכח הדברים האלה שאתה אומר, ‫מה עושה לך העובדה שעבור מחנה השמאל הפכת לדמון הגדול, סמל כל הרע?‬‬‬‬

"זו לא תחושה נעימה", מודה לוין, "‫אבל זה מחיר שאני מוכן לשלם ‫כדי לעשות מה שבעיניי הוא צודק. ‫אני חושב שהמאבק שאני מנהל ‫הוא מאבק הכרחי וחיוני. ‫הוא גובה ממני מחירים אישיים ‫קשים מאוד, אגב גם מהמשפחה שלי, ‫אבל זאת חובתי ‫כאיש ציבור. אני אומר לאנשי האופוזיציה כל הזמן שאני מבין מה הם מרגישים. אף שאני לא שותף לחששות שלהם, אני מכבד אותם. אבל ‫אם הם לא יודעים לשבת איתי ‫ולהסתדר איתי, עם מי הם כן יסתדרו? הצורך בשינויים לא ‫נובע ממני, ולא ייעלם אם מישהו אחר יבוא במקומי. לכן אני מאוד מאמין במה שאני עושה. ‫אני חושב שזו שליחות אמיתית, למרות המחירים שכרוכים בה".‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

גם בקרב תומכי הרפורמה, לא מעטים מתקשים להבין את ההחלטה לחדש את החקיקה תוך כדי מלחמה.

"‫קודם כול, אני חושב ‫שאי אפשר לחכות יותר. ‫השינוי הזה נדרש, ‫ואם לא נפעל לבצע אותו ‫בתהליך סדור, ‫נגיע באמת למחוזות של מהפכה. ככל שאנחנו דוחים ‫את ההסדרה של העניין, אנחנו מגדילים ‫את הסיכון. אני כן יכול להגיד ‫שכאשר פרצה המלחמה ‫עצרתי את החקיקה. היה ברור שתוך כדי ‫המלחמה העצימה, אי אפשר לעסוק בנושאים האלה. אבל ‫במקום שבית המשפט העליון ‫ילך גם הוא באותה דרך, קרה בדיוק להפך. השופטים ניצלו את פרוץ המלחמה כדי לבטל ‫את חוק היסוד בעניין עילת הסבירות, ‫בהליך אינסטנט מהר מהר, לפני ששתי השופטות ‫שהכריעו את הכף יוצאות סופית לגמלאות. דרסו את הכנסת וניצלו את העובדה ‫שאנחנו אמרנו שלא נגיב על המהלך הזה ‫ולא נחוקק את החוק מחדש בגלל שעת המלחמה.

"אחר כך, תוך כדי המלחמה, בג"ץ לקח את הסמכויות שלי ‫כיו"ר הוועדה לבחירת שופטים, וכפה מינוי נשיא בית משפט עליון ‫ששנוי במחלוקת ציבורית עזה. לא ייתכן ‫שצד אחד לא יעשה כלום, ‫והצד השני ינצל את זה ‫כדי לדרוס אותו. זו דרישה לא הוגנת, ‫שאי אפשר לקבל אותה".‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

לוין מזוהה בעיקר עם הרפורמה המשפטית, אך במהלך השנה האחרונה הוא הוביל כיו"ר הוועדה לבחירת שופטים את מינוים של 196 שופטים לערכאות הנמוכות. "המספר הזה כולל שופטים שבמשך למעלה מעשר שנים מנעו את הקידום שלהם, ועורכי דין שהמתינו שנים ארוכות כדי להתמנות לשופטי שלום ונפסלו רק בגלל המקום שהם מגיעים ממנו והעמדות המשפטיות שלהם", מציין לוין. "אני חושב שעשינו פה שינוי עמוק, וזה תהליך שצריך להמשיך אותו.

"לצד הרפורמה ומינוי השופטים, עסקתי בשנתיים האחרונות גם במה שאני מכנה 'מהפכה חברתית בעולם המשפט'. המערכת כמו שהיא בנויה היום גורמת למצב שמי שחלש היא מחלישה אותו עוד יותר ופוגעת בו, והיכולת שלו להתמודד ולעמוד על זכויותיו נפגעת בצורה דרמטית. זה נבע במידה רבה מכך שלאורך השנים שרי משפטים נמנעו מלעשות פעולות שלשכת עורכי הדין התנגדה להם, בגלל שהם רצו את תמיכת הלשכה בוועדה לבחירת שופטים. מכיוון שאני משוחרר מהעניין הזה, ולשכת עורכי הדין הפכה את עצמה ללא רלוונטית לחלוטין, יכולתי להוביל את המהלכים הללו".

כשאני מבקש מלוין לפרוט לפרוטות את הכותרות הללו, הוא מזכיר בין השאר את הרפורמה בהוצאה לפועל. "שמנו סוף לעוול הנורא שהיה נהוג שנים, שעל חוב של מאה שקלים יכול היה להיפתח תיק עם שכר טרחה של אלף שקלים. הפחתנו באופן דרמטי את גובה שכר הטרחה שאפשר לגבות בחובות קטנים, ובמקביל עשינו רפורמה מקיפה בתשלומי הריבית. דאגנו לכך שמי שמשלם את חובותיו ישלם ריביות הרבה יותר נמוכות, כדי לתמרץ את החייבים לשלם וגם לעזור להם לסיים את החובות שלהם. עשינו גם מהפך בסיוע המשפטי לניצולי שואה ובייצוג נפגעי עבירה.

"במושב הבא של הכנסת אני מתכוון להתמקד בשני מהלכים חשובים נוספים. מהלך אחד שאני מוביל בשיתוף פעולה עם סגן השר אלמוג כהן נועד לנסות להילחם בתופעות של מה שמכונה פשיעה קטנה, שפוגעת באיכות החיים ובביטחון האישי בצורה קשה מאוד. פשעים כדוגמת פריצות לבתים וגנבות רכב, שהענישה עליהם כיום קלה. העבריינים משתחררים במין דלת מסתובבת, אין הרתעה, ואת זה אנחנו מבקשים לשנות. פעולה שנייה היא קידום שורת מהלכים לחיזוק זכויות חשודים ונאשמים בהליכים פליליים, בעיקר בהיבט של קיצור ההליכים. המטרה היא להביא לכך שאדם לא ימתין לסגירת התיק שלו פרקי זמן שנמשכים לפעמים 15־20 שנה. אנחנו עושים צדק אחרי הרבה שנים שבהן המערכות האלה עשו עוולות קשות להרבה אזרחים".

לא מתנערים מאחריות

בוא נדבר על שבעה באוקטובר. רבים כועסים על מה שנראה כהתנערות של הממשלה מאחריותה למחדלים. מאשימים את כולם ולא לוקחים אחריות.

"אין שום התנערות מאחריות", דוחה לוין את ההאשמה הזו, וניכר שהיא מקוממת אותו. "ברור לגמרי שיש כאן אירוע שנפרס על פני עשורים. זה לא דבר שהתחיל בשבעה באוקטובר. אם אתה שואל אותי מה הכשל הכי עמוק שהביא אותנו למקום הזה, זה כמובן הסכמי אוסלו ואחר כך ההתנתקות. זה הבסיס של כל העניין. אבל ברור שגם החלטות של דרג מדיני לאורך כל השנים, כולל של הממשלה הזאת, השפיעו על התוצאה הסופית. אין ספק שלכל מי שלאורך השנים האלו היה בעמדות מפתח יש אחריות. אני גם חושב שבאמת נדרשת פה בדיקה וחקירה אמיתית, בעיקר כדי לנסות להפיק לקחים ולתקן את השגיאות הרבות והעצומות שהיו בכל הרבדים. מהרובד הטקטי של איך התנהלו הדברים בשבעה באוקטובר עצמו, בעולמות המודיעין, ואני מדגיש שוב, עד ההחלטות המדיניות שחלקן היו רעות מאוד. כל הדבר הזה בהחלט צריך להיבדק, אבל על ידי ועדת חקירה או גורם חוקר שלכולם יש אמון בו. לא ועדה שאת חבריה יאסוף בקפלן אותו אדם קיצוני שמינה את עצמו לנשיא בית המשפט העליון. לדבר הזה אף אחד לא מסכים. ציבור עצום לא ייתן בוועדה כזו אמון, ובצדק. אנחנו כבר תקופה ארוכה קראנו וקוראים לאופוזיציה, בואו נשב ונגיע יחד להסכמה על הרכב של ועדה כזו".

אולי ההסכמה צריכה להיות לא בין הקואליציה לאופוזיציה, אלא בין בנימין נתניהו ליצחק עמית? אי אפשר להגיע להסכמה ביניהם על הרכב הוועדה והמנדט שלה?

"בשופט עמית אנחנו לא מכירים כגורם שיש לו סמכות להכריע בעניין הזה. אבל אני יכול לומר לך שניסיתי לבוא בדברים עם השופט פוגלמן שהיה ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון. הצעתי שננסה להגיע לנוסחה מוסכמת גם על הרכב הוועדה וגם על סמכויותיה, ונעניתי בשלילה. אני חושב ששוב, זה מבטא גם ניתוק וגם חוסר אחריות של בית המשפט העליון, שפשוט הפך לשחקן פוליטי".

אחד הנושאים שמעוררים זעם על הממשלה הוא גיוס החרדים. המחדל נמשך והחוק תקוע.

"‫קודם כול, אני מאמין ‫‫שכולם צריכים לתרום למדינה, ‫והתרומה הכי משמעותית ‫היא כמובן השירות בצבא. ‫זה האידיאל, לשם צריך לשאוף. ‫מצד שני, אי אפשר להתעלם ‫מזה שמִקום המדינה ‫יש כאן הסדר מסוים ‫ביחס לציבור החרדי. ‫אנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה ‫לייצר את השינוי הזה ‫בדרך שהוא גם יצליח. הדבר הכי חשוב הוא שהצבא יצליח לקלוט ‫את אותם מתגייסים חרדים בצורה טובה. גם ייתן להם ‫לשמור על אורחות חייהם ‫וגם יאפשר להם להשתלב בשירות בצורה שבה הם ירגישו תורמים. ‫לכן קודם כול צריך להתחשב במה שצה"ל מסוגל לעשות, כדי שמתגייס חרדי לא יחזור הביתה ויספר לכל החברים שלו ששלושה ימים הוא ‫בקושי אכל ‫בגלל שצה"ל לא מסוגל לספק לו ‫ארוחה עם כשרות מתאימה.‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

"‫הדבר השני שצריך לזכור הוא ‫שהציבור החרדי בנוי כך שיש לו הנהגה שמשפיעה עליו באופן משמעותי מאוד. אם נגיע להתנגשות ותהיה הוראה ‫שאף אחד לא הולך ואף אחד לא מתגייס, ‫לא תהיה יכולת ‫לגייס חרדים במספר משמעותי. הדבר השלישי שצריך לקחת בחשבון הוא השינויים העמוקים שמתרחשים ‫בחברה החרדית. ברגע שנהיה במקום ‫שבו בכל בניין ובכל משפחה ‫יהיה מישהו שכבר מתגייס, ‫להביא את הבא אחריו ‫יהיה הרבה יותר קל. לכן אני חושב שהמבנה הבסיסי של הצעת החוק ששר הביטחון מקדם הוא טוב. שבעה באוקטובר, עם כל האסון שהוא הביא עלינו, יצר בנושא הזה הזדמנות גדולה ושעת רצון. ככל שאנחנו מתרחקים ממנו והנושא הזה נופל קורבן לפוליטיקה קטנה, הנזק שנגרם הוא עצום".‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

אתה צעיר יחסית, ומשמש סגן ראש הממשלה. הצעד הבא מבחינתך הוא לרשת את ראשות הליכוד והממשלה ביום שאחרי נתניהו?

"תראה, אומרים שאין אדם שאין לו תחליף. אני חייב להגיד לך שדווקא משום שאני עובד בצורה כל כך קרובה עם ראש הממשלה הרבה שנים, אני רואה עד כמה מדינת ישראל זקוקה היום למנהיגות שלו יותר מתמיד. אני מתמקד בלנסות לסייע לו על מנת שהוא יוכל להמשיך להוביל את מדינת ישראל. מתי יגיע היום הזה שבו לצערי הרב נצטרך להסתדר בלעדיו? אני מקווה שהוא כמה שיותר רחוק. כאשר נהיה במצב הזה יהיה מקום לעסוק בשאלות האלו, כרגע בעיניי זה גם לא נכון וגם לא רלוונטי. אגיד לך עוד דבר: כמי שעובד צמוד אליו, אני מבין מה זה באמת להיות ראש ממשלה. לא בטוח שאני מאחל את זה לעצמי".

מתי לדעתך יהיו הבחירות?

"אני לא נביא, אבל העובדה שהעברנו תקציב ויש לנו היום קואליציה יותר רחבה ממה שהייתה לנו כשהקמנו את הממשלה, נותנת תקווה שהאחריות תגבר והממשלה תכהן עד תום הקדנציה. אין סיבה שהבחירות לא יהיו בנובמבר 2026 או לפחות סמוך למועד הזה".

לפחות לפי הסקרים, בראש המפלגה הגדולה אחרי הבחירות הבאות, או לפחות המפלגה השנייה בגודלה, יעמוד נפתלי בנט. הוא שותף לגיטימי בעיניך לממשלה עתידית?

"אני לא מתרשם מהסקרים האלה, בטח לא בעניינו של בנט. האיש הזה רימה את בוחריו, ולא במקרה הלך הביתה ואפילו לא ניסה להתמודד בבחירות האחרונות. טוב יהיה לפוליטיקה הישראלית ולציבוריות הישראלית בלעדיו, אבל את זה הציבור יקבע. אני לא חושב שהוא יגיע אפילו קרוב למספרים שאנחנו רואים בסקרים, משום שהוא לא ישר דרך. הוא אומר דבר אחד ועושה דבר הפוך. שיהיה ברור, אם לנפתלי בנט תהיה אפשרות להקים ממשלת שמאל, הוא יעשה את זה שוב כמו שהוא עשה בפעם הקודמת. אין לי ספק בכלל. מי שרוצה ממשלת ימין, הדרך להבטיח את זה היא להצביע למפלגות הימין ובראשן הליכוד.

"האחריות מחייבת אותנו למצות את הקדנציה הזאת, גם משום שיש לנו כאן הזדמנויות גדולות ולצידן אתגרים לא פשוטים. היכולת שלנו לעבוד עם הממשל האמריקני הנוכחי היא דבר חסר תקדים. החל ממתן פתרון אמיתי יסודי לסוגיה של עזה, ועד האפשרות להגיע להסכם עם סעודיה. אפשר בשנה וחצי הזו לשים את מדינת ישראל במקום אחר לחלוטין מזה שהיא הייתה בו עד היום. צריך לנצל את ההזדמנויות, ומצד שני גם לעמוד מול הסכנות, והסכנות האלה רבות וגם בהן צריך לטפל.

"ואני רוצה לומר לך עוד דבר. תראה, אני מאוד מזוהה עם המאבק לשינוי מערכת המשפט והוא באמת בנפשי, אבל אם אתה שואל אותי מה החלום שלי כשר וכחבר כנסת, החלום שלי הוא לזכות להצביע במליאה בעד החלטה על החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון. עמדתי בראש הצוות שניהל משא ומתן על העניין הזה בשלהי הקדנציה הקודמת של טראמפ. עסקנו במיפוי השטח והנחנו תשתית ויסוד להחלת הריבונות. מהנקודה הזו שבה עצרנו חשוב מאוד שנמשיך עכשיו. זו הזדמנות היסטורית. יש לנו לא רק זכות על הארץ, אלא גם חובה לפעול לממש את הזכות הזאת".