זהו, עייפתי. תפקידי הסתיים, אני מחשב מסלול מחדש", אומר אראל סג"ל. "אי אפשר להמשיך ולצעוק כל היום".
הוא סיים שידור נוסף כפרשן בערוץ 14, וכעת אנחנו יושבים בבניין האולפנים במודיעין. אורחי תוכנית "הפטריוטים", שבעבר הייתה בהגשתו, ניגשים לטפוח לו על השכם. "כשהתחלתי בתקשורת הייתי אחד נגד מאה. לא נכנסתי מהדלת הראשית אלא דרך הספורט והסיפורים שסיפרתי, את הדעות שמתי בצד", הוא אומר. "כעת כולם אומרים את הדברים שאמרתי כל השנים, וגם אם אתה לא מסכים להם אתה צריך להתמודד איתם. אני כבר לא המשוגע שנוסע נגד הכיוון, רבים נוסעים איתי. אני מהדור ששינה את המפה, שנשכב על הגדר כדי שלדעה שהוא משמיע תהיה לגיטימציה. בפעם הראשונה יש לאנשים ערוץ שבו לא מראים לו שהכול שחור".
אחרי חמש שנים אינטנסיביות, אותן הוא מתאר כנסיעה בזיגזג בכביש מפותל – סבבי בחירות, קורונה, מלחמה – סג"ל רוצה שינוי. גם הפופולריות שהוא זוכה לה בערוץ 14 כבר לא מושכת אותו. המילים "אני רוצה שינוי" חוזרות שוב ושוב, רומזות אולי על כוונותיו לעתיד הקרוב. "המסע הזה התחיל לשעמם אותי. אני רוצה לחזור ולעסוק בדברים אחרים".
ערוץ 14 אינו חוטא לתפקידו כשהוא נמנע ממתיחת ביקורת ושאלות קשות גם מהצד הימני של המפה?
"זה לא נכון. מתחנו ביקורת על נתניהו ועל הממשלה גם במלחמה. לכל ערוץ יש הקו שלו, ולערוץ 14 יש מקום בגלל התיקון שהוא עושה. יכול להיות שתנועת המטוטלת תסדר אחר כך את התקשורת כולה. הוא יצר מקום לאנשים להשמיע את עמדותיהם".
הוא בן 54. בנק המטרות שלו מגוון: השמאל, ה"נעורות", תרבות המערב, ובעיקר הרל"ביסטים. מבחינתו תפירת התיקים לנתניהו היא עובדה בלתי ניתנת לערעור, שמרתיחה את דמו. רואים את זה בשידוריו: הוא צועק, משתלח, מתרגז ומאמץ את מיתרי קולו הצרוד עד כלות. "גם כשאני מתעצבן זה לא באמת, זו הצגה", הוא מבהיר כעת. "גם כששפכתי לבן על עצמי זו הייתה הצגה להעברת מסר".
מתנגדיו של סג"ל רואים בו "ביביסט", אבל הפופולריות שלו מזנקת והוא משפיע על השיח בחברה הישראלית. התוכניות שלו בתחנת הרדיו 103FM זוכות לרייטינג, אולי דווקא בגלל הוויכוחים הלוהטים המתנהלים שם, הגולשים לעיתים קרובות לחילופי מהלומות מילוליות עם שותפיו להגשה: יריב אופנהיימר, דוד ורטהיים, ולאחרונה גם אייל ברקוביץ'.
סג"ל מצידו גאה בתמיכתו בראש הממשלה. תמיד העריך את נתניהו, אם כי כשנתניהו הציע לו מקום ברשימת הליכוד לכנסת בבחירות 2015 – סירב.
"אני חושב שהוא אחד המנהיגים היהודים הגדולים בגלל ההבנה ההיסטורית ויכולת העמידה שלו", הוא אומר. "כולם זוכרים ששרנו איתו 'שבחי ירושלים' ערב הבחירות וחושבים שאנחנו מתרועעים יחד, אבל האמת היא שהפעם האחרונה שנפגשתי איתו הייתה לפני שנה. הוא לא מתדרך אותי ואני לא מייעץ לו ולא כותב לו נאומים. זיהית פעם את הסגנון שלי אצלו? לא. אגב, אני חושב שאני כותב טוב בהרבה מכותבי הנאומים שלו, הלוואי שהיה פונה אליי…"
הנהנתנות שלו לא מפריעה לך?
"אני מכיר את נתניהו. הוא לא נהנתן. אם היה כזה, הוא היה לוקח עסקת טיעון ועובר לשוק הפרטי, שם היה מגיע לרמת חיים גבוהה יותר. אין חברה בעולם שלא הייתה רוצה שישב בדירקטוריון שלה, אין מקום שלא ירצה את ההרצאות שלו".
בוא נדבר על אחריותו במלחמה. האם גם הוא היה שבוי בקונספציה?
"אני חושב שלא הייתה לו ברירה. זה השב"כ שכל הזמן הטיף לשמור על השקט".
מצד שני, ראש השב"כ נדב ארגמן התריע נגד הכנסת הכסף הקטארי.
"השב"כ הוא כמו מוכר הארטיקים בים שצועק 'אני הולך'. הוא הציע לחסל את ראשי חמאס כי הוא ידע שהצבא יגיד לא. לא חוכמה להציג מסמכים סותרים, שמצד אחד ממליצים על חרבו־דרבו ומצד שני ללכת להסדרה.
"בעיניי, מה שקרה בליל 7 באוקטובר חמור מאין כמוהו. בתחילה אמרו שהורידו חיילים מהקו ולא הרימו 'זיקים' לאוויר כדי לא לשרוף מקורות, ועכשיו הם טוענים למיסקלקולציה. איזו מין טענה זו? נגיד שכן, איך מאפשרים לחמאס לתקוף? למה לא ניצלתם את ההזדמנות לתת מכה מקדימה? למה לא נתתם לקברניט את האפשרות להחליט? בדו"ח השב"כ כתוב שהם חשבו שתהיה חדירה קטנה. מי אתה, ראש השב"כ, שתחליט שלא לדווח לראש הממשלה? לכן אני כועס, יש כאן שקרים. יש אנשים בשב"כ שידעו שמשהו עומד להתרחש, ולדעתי הם צריכים לעמוד לדין על הריגה ברשלנות פושעת".
אתה פוטר את ראש הממשלה מאחריות?
"לא, ודאי שיש לו אחריות. אבל באירוע הנקודתי של ליל 7 באוקטובר, השב"כ והצבא לא יכולים לומר 'הזהרנו' ולצאת להדממה, כולל חיל האוויר. היה פיקוד גרוע, ומי שהציל אותנו הוא דור הילדים המעולה והגיבור. לפני 7 באוקטובר שמענו את החבורה הזו, דיסקין, רונן בר והרצי אומרים 'ביבי ינסה לגנוב מלחמה', למרות שהם רואים מה קורה בעזה. ביבי לא קיבל מידע, אבל הם יודעים שמתחמם שם".
קשה להוציא מסג"ל מילת ביקורת על נתניהו, וגם כאשר הוא עושה זאת הוא ממהר לסייג. את סאגת מינויו של אלי שרביט לתפקיד ראש השב"כ וביטולו באותו יום הוא מגדיר פארסה גרועה שלא נבדקו בה כל הפרמטרים. אבל גם כאן הוא ממהר לשלוח אצבע מאשימה כלפי פקידי ה"דיפ־סטייט", שניהלו מאבק מטורף נגד האפשרות הבסיסית הנתונה לראש הממשלה להחליף ראש שב"כ ולקבל החלטה בניחותא.
"שרביט הוא איש נהדר. מה שהטריד אותי הוא לא הקפלניזם שלו אלא חוסר שיקול הדעת, כשכתב נגד מדיניות הנשיא טראמפ. זה מסוג הדברים שסביבת רה"מ הייתה צריכה להביא לידיעתו. אי אפשר למנות אדם כזה לראש שב"כ. אבל זה לא משנה את העובדה שההתנהלות הייתה גרועה".
נתניהו הגדיר את חקירת הפרשה הקטארית כרדיפה פוליטית. מה דעתך?
"אני אוהב את אוריך, הוא איש אמיתי, ולדעתי הסיפור מופרך לחלוטין מכדי לעצור אנשים ולהתנהג אליהם כך. אני יכול להסכים שמדובר במעשים שהם בבחינת It’s not done מבחינה ציבורית, אבל אז אתה שואל את עצמך, איך זה מתחבר למישור הפלילי? לעשרות גנרלים לשעבר יש עסקים עם קטאר, עיתונים שמטפחים אותה. זה אירוע מטופש שנועד לפגוע בנתניהו. אנחנו לא אוהבים את קטאר והיא מעצבנת אותנו, אבל היא לא מוגדרת מדינת אויב. כמו טורקיה".
נתניהו טוען שלא ידע מכל המתרחש. ראש ממשלה לא אמור לדעת מה קורה מתחת לאף שלו?
"אתה מכיר את פרשת ישראל בר? (בכיר ביטחוני בתקופת קום המדינה שהורשע בריגול למען ברית המועצות; מ"ט) הוא ישב במשרד הביטחון בתפקיד בכיר וכמעט איש לא חשד בו".
"אין לי דתומטר"
סג"ל, נשוי ואב לארבעה, נולד בירושלים למשפחה דתית־לאומית, למד בתיכון הימלפרב ובתיכון הרטמן בירושלים. בנעוריו יצא בשאלה והיה פעיל שמאל. "ב־92' הצבעתי למרצ, אבל אני מספיק ישר לבוא ולומר שטעיתי. ראיתי את העולם בצורה שגויה".
רצח רבין והעוינות שהתעוררה כלפי הציונות הדתית, החזירו את סג"ל לשורות הימין. הכיפה חזרה לראשו אחרי ההתנתקות ופינוי עמונה. "אני רמב"מיסט, ריאליסט", הוא אומר. "היהדות שלי היא יהדות ז'בוטינסקאית, לא של הרב קוק. אני חובש כיפה כי אבא שלי חבש. אין לי דתומטר ואני לא חייב תשובות לאף אחד". בצבא שירת בגולני, בהמשך עבד בשירות הובלות בארה"ב ולמד קולנוע ב"קמרה אובסקורה" .
הקריירה התקשורתית שלו כוללת הגשת אינספור תוכניות כמעט בכל ערוצי התקשורת: גלי צה"ל, רדיו 103, רדיו 99, גלי ישראל, ערוץ 8, "ערב חדש" בטלוויזיה החינוכית, תאגיד השידור הציבורי, וערוץ 20 שהפך לערוץ 14. הוא רשם גם פרק מוזיקלי, כמייסד להקת "נאג' חמאדי" עם דרור פויר, אור הלר ואחרים, והלחין את רובו של אלבום הלהקה, "להיטי הזהב ששינו את העולם".
אתה יודע מה מדאיג אותי? שרבנים מהציונות הדתית הלכו להפגין בקפלן. אחרי 7 באוקטובר קשה להם לדבר על מדינה פלסטינית, אז הם הולכים לנושאים אחרים. זה מה שהציונות הדתית לא מבינה"
ב־30 השנים האחרונות הוא מפרסם טורים בנושאים מגוונים; מספורט, דרך אגדות וסיפורים אישיים עבר לפובליציסטיקה. מהטור 'אופנת סג"ל' במעריב, דרך כתיבה במקור ראשון, באתר וואלה, וכיום יש לו טור שבועי בישראל היום. בטוריו הוא מבטא עולם ידע עשיר ורחב. אין לו תואר אקדמי אך הוא מרבה לקרוא ומתמצא במגוון תחומים, בהם אומנות, היסטוריה, פילוסופיה ומדע, שירה עברית וארון הספרים היהודי. "אני רוצה לחזור למקומות האלה", מודה סג"ל כשאני שואל אותו מה גרם לו להצטמצם בנישה הפוליטית הנוכחית.
"בתקופה שבה שידרתי בגלי צה"ל החלה פרשת תיקי נתניהו, שנוגעת בכל מה שדיברתי עליו. כשהתחלתי לדבר על 'דיפ־סטייט' חשבו שאני פסיכי, היום כולם מדברים על זה. זו הפכה למשימת חיי. הבנתי את הכוח שיש לפקידות שמנסה לשמר את הכוח, הכסף והכבוד. תקשורת הימין ברובה לא עשתה דבר, בדיוק כפי שנהגה בפרשת הדחתו של עופר וינטר ובמקרים רבים אחרים. העוול שמדינה יכולה לעשות לאדם הוא נורא. עלילות דם הביאו עלינו חורבן. היה פה פוטש, וזה דורש ועדת חקירה. המערכות לא חיפשו עבירה אלא ראש".
אתה כולל גם את השב"כ ב"דיפ־סטייט"?
"לחלוטין. הוא אפילו מסוכן יותר מהפקידים. יורם כהן לא מוכן להתראיין אצלי כי פעם אמרתי לו שהוא דיפ־סטייט. הדי־אן־איי של הש"י ('שירות הידיעות' של ההגנה; מ"ט), שצד את אנשי האצ"ל והלח"י, נשאר עד היום בדרגי הפיקוד. ברור שיש הרבה אנשי שב"כ אחרים וטובים. אבל שים לב מה קורה: הראשים מסיימים את תפקידם, יוצאים, מתראיינים, עושים סרטים, וברור שהסיפור הוא הרצון לכונן מדינה פלסטינית. אני באמת חושב שיש להם הבנה לקויה של המציאות, ואני לא מתרשם מהבכירות שלהם".
איך אתה מסביר את זה?
"הם רואים את המציאות, אבל נוח להם מאוד. עמי אילון דורש מתושבי עפרה, יצהר או גוש עציון, שבנו את בתיהם על אדמת טרשים, לוותר על הבית שלהם, בזמן שהוא עצמו גר בכרם־מהר"ל שנבנה על חורבות כפר ערבי. כך הם מבקשים להשקיט את ייסורי המצפון של עצמם ולעשות שלום על חשבון אחרים. אתה חושב שאכפת להם מהערבים? ממש לא. זה חלק מהדרך לייחד את עצמם מול הימין. הרי מבחינתם ב־77' 'הקופים' עלו לשלטון".
הקופים?
"מה זה משנה איך תקרא להם – בבונים, בגיניסטים, צ'חצ'חים, והיום זה ביביסטים. אני במקרה שייך ליישוב הישן של ירושלים וצפת שהלך עם הרוויזיוניסטים, אבל רוב האשכנזים החילונים הלכו שמאלה, ורואים את זה בהפגנות".
לדברי סג"ל, ההסלמה בשיח הישראלי החלה בבחירות 2015, כאשר השמאל החל להבין שהדמוגרפיה משתנה. "במקום לנסות לייצר בריתות, הם יצרו מצב של עימות וגורמים נזקים עצומים שקשה לתקן".
נתניהו עצמו יצר בריתות כאלה שלא אפשרו להגשים את מדיניות הימין. פעם זו הייתה ממשלה עם אהוד ברק, פעם עם ציפי לבני או עם כחלון.
"מצוין, אני בעד. אני מבין את הצורך לשתף חלקים אחרים מהעם בשלטון, וזה מה שנתניהו עשה. אבל ב־2015 החלה החרמה, והיא נמשכת עד היום. יאיר לפיד ויאיר גולן הם פופוליסטים משמאל. אני חרד לגורל דמוקרטיות הנשלטות על ידי פופוליזם. אתה רואה את השיח, אין היום ענייניות".
כולל המונולוגים שלך?
"אני חושב שאני מנומק ולא פופוליסט. הרבה יותר כיף לי להתעסק בדברים אחרים, אבל כשאני רואה מה שהפרקליטות עשתה בתיק החשוב ביותר בתולדות המדינה, היא יצרה תקדים ב־350 שנות עיתונות בלי לבצע פעולות חקירה פשוטות, וגררה את כולנו לכל ההטרלה הזו – בעיניי זה נורא".
לא תהיה מלחמת אחים
לדעת סג"ל, הימין שקט מדי מול המחאה האלימה ברחובות. "אם אנשי ימין היו עושים עשירית ממה שהשמאל עושה, המצב היה אחר".
שכחת את המחאות ליד הבתים של בנט או ניר אורבך? את הקללות שהטיחו אנשי נתניהו באשתו של אלקין וילדיו?
"אנחנו תקפנו אותם באמצעות מונולוגים, על לפיד עשינו 'לפיד לילי'. בהפגנות מולם היו אולי עשרים איש. בסוף אתה תמיד חוזר לאיציק זרקא ועוד כמה בודדים. הימין לא עצר שיירות של ראש ממשלה ולא קרא לבנט 'היטלר' או 'צ'אושסקו'. האם בנט לא עשה סיבוב על קטאר? תראה מה יתברר בסוף. נכון, אמרו עליו נוכל כי הוא באמת נוכל. בנט יצא נגד תפירת התיקים לביבי כל זמן שהיה לו נוח. הוא חלש, הוא לא היה עומד במאית הלחצים שנתניהו עומד בהם".
אתה לא מודאג מִשיח ההסתה והשנאה?
"השיח שלי סבבה. אני לא מדבר לא יפה, לא מקלל, ואילו הם – אני חושב שנטרפה עליהם דעתם. מנהיגי הציבור שלנו לא מדברים כמו אולמרט או אהוד ברק, הם לא אומרים שצריך להכין חבל תלייה לצד השני. צריך להבין שיש כאן אירועים שמאחוריהם עומד כסף זר גדול ומעורבות של ארגונים מאחורי הקלעים. אני מקווה שכעת האמריקנים יחשפו אותם. הם רוצים להזיז את נתניהו לא בגלל שהוא מושחת אלא מפני שהוא הבלם לפני פתרון שתי המדינות. אתה יודע מה מדאיג אותי? שרבנים מהציונות הדתית הלכו להפגין בקפלן. אחרי 7 באוקטובר קשה להם לדבר על מדינה פלסטינית, אז הם הולכים לנושאים אחרים. זה מה שהציונות הדתית לא מבינה".
אז אתה אומר "מכיוון שאני צודק, אין עליי חובה לנסות להנמיך את הלהבות".
"בכל פעם שאנחנו נסוגים לאחור, כמו בתחילת המלחמה שבאו אלינו בתלונות למה הפסקנו לתקוף את השמאל, זה מגביר את התיאבון שלהם. כעת, כשהם מביאים להפגנות פחות אנשים, הם הופכים קיצוניים יותר ויותר. אנחנו צריכים להציב מולם מראה".
אהרן ברק אמר שיש למנוע מלחמת אחים. אתה חושש?
"לא תהיה מלחמת אחים כי אנחנו לא נשתתף בה. גם הם לא, הרי רובם פנסיונרים זקנים עם מחשבות קצת מעוותות".
מצד שני, למה הימין הפקיר את הרחוב לקפלניסטים?
"קראתי כל הזמן לצאת להפגנות כי יש בכוחן להשפיע, אבל למי שצריך להתפרנס אין זמן להגיע להפגנות. אתה רואה שרוב האנשים שמגיעים לשם הם בעלי פנסיה או משכורת טובה. האמת היא שלימין יש עדיין תודעה של 'עבדים' שצריך לשחרר אותם ממנה. אבל בזכות העבודה שעשינו, היום אנחנו במקום טוב יותר מבחינת התודעה הציבורית מאשר ב־2017. מה כן יוציא אותם לרחובות? הכרזת נבצרות. זה יהיה הקש שישבור את גב הגמל. השופט חשין הודה בזמנו שהוא חשב שצריך להעמיד את שרון לדין בפרשת האי היווני, אבל חבריו שכנעו אותו שהעם לא רוצה ששרון יישפט, בגלל ההתנתקות. השופטים מזהים את עצמם עם הציבור שלהם, שלא נמנה עם מתפללי בית הכנסת בשכונת הבוכרים. הם שומעים את הסביבה שלהם".
פוליטיקה של רסיסים
סג"ל מתנגד לפשרה שהוצעה בעניין ועדת החקירה הממלכתית לאירועי 7 באוקטובר, ולפיה הוועדה תמונה במשותף בידי נשיא בית המשפט העליון יצחק עמית ומשנהו נעם סולברג, תושב אלון־שבות המוגדר שמרן. לדבריו, סולברג עצמו מחובר בעבותות ל"דיפ־סטייט" ולמשרד המשפטים. "בית המשפט העליון היה חלק מאירועי המחאה שהשיקו השופטת חיות והנשיא לשעבר ברק, כולל הטפה לסרבנות או להוצאת הכסף מהארץ, כאשר אף לא שופט עליון אחד ניסה לעצור את הפגיעה בצבא. הטייסים שאיימו לא לטוס הצהירו שהם עושים זאת כדי לשמור על בית המשפט העליון. האם שופט יוכל לדון בלי משוא פנים ראש שב"כ או רמטכ"ל שדורשים ועדת חקירה ממלכתית?
"אני לא מאמין לברק וחושב שהוא חרטטן. גדלתי בבית שבו הייתה יראת כבוד לשופטים כמו לנדוי או שמגר. היום אני לא מכבד אותם. אהרן ברק לא מבין שזה לא בסדר שילדיו התמחו אצלו, ושאשתו מונתה לשופטת כשסיימה בגיל 40 לימודי משפטים. היום הם מקבלים 120־160 אלף שקל בחודש, בפנסיות תקציביות. המבנה כאן רקוב".
אחרי 7 באוקטובר, לא ראוי לבקש את אמון העם מחדש?
"אין בעיה, תפיל את הממשלה. זו מדינה דמוקרטית. האם הממשלה צריכה ליזום בחירות? ממש לא. אני לא רוצה שבנט יעלה לשלטון. הוא מפחיד אותי. בנט תמיד חזק בסקרים אבל אסור לשכוח איך הוא ירד על הברכיים וחיפש את הפתקים החסרים. הוא גחמני ונוכל. ראית איך השתלח בעמית סגל? אתה חושב שנתניהו היה משתלח כך?"
נתניהו לעג לגבות של משה נוסבאום, אמר שלאילנה דיין אין טיפת יושרה, ותוקף עיתונאים שוב ושוב.
"אני לא בוועדת קישוט ולא פיינשמקר. אני במלחמה למען המחנה שלי. כשביבי תוקף הוא יודע מה הוא עושה, ומחליט לעשות זאת, לא מתוך גחמנות. אתה רואה את טראמפ תוקף עיתונאים, אז למה שהוא לא יעשה זאת?"
קואליציה שמחוקקת חוק השתמטות ראויה להתקיים?
"יש כאן שני מגזרים מנוכרים. המגזר הערבי והמגזר החרדי. שניהם חושבים שהם נמצאים בגלות ומותר להם 'לעבוד על המדינה'. האחד חש שגזלנו את אדמתו, והשני מתלונן שכפינו עליו מדינה נגד רצונו. הם לא מבינים שהאירוע הפך לאירוע מכונן, ושאי אפשר להמשיך כך. לו ההחלטה הייתה שלי הייתי קובע שבלי שירות צבאי או אזרחי, אדם לא יוכל לקבל סיוע במשכנתא, להשתתף במכרזים או לקבל משרה ממשלתית, ממשגיח ברבנות ועד רופא באיכילוב".
מה קודם למה, שחרור החטופים או הכרעת חמאס?
"ברור שצריך לשחרר את החטופים, אבל לא בכל מחיר. האם צריכים לעשות איוולת אסטרטגית בעבור תועלת טקטית? זו דילמה קלאסית. העסקה לא טובה, אבל אני מקבל את הסנטימנט היהודי והישראלי וליבי יוצא אל המשפחות. גולדה טעתה במעלות? רבין טעה בחטיפת נחשון וקסמן? מה קרה לנו? לשם מה הקמנו את ועדת שמגר (שקבעה שיש לשחרר חטופים תמורת אסירים בודדים בלבד; מ"ט). אנחנו לא מסוגלים לעמוד בכלום".
נתניהו הוא זה שנכנע ושחרר אלפי מחבלים.
"מי ששינה אז את דעתו הוא השב"כ. התקשורת הישראלית והממסד הביטחוני והצה"לי, כל הלשעברים למיניהם התגייסו למען העסקה. ראש השב"כ יורם כהן תמך בעסקת שליט".
מה יקרה אחרי נתניהו?
"נעבור לפוליטיקה של רסיסים. כנסת של הרבה מפלגות קטנות, וזה רק יגביר את הפופוליזם משני הצדדים".
אילו דמויות היית רוצה לראות בפוליטיקה?
"לא רוצה להיכנס לשמות".
אראל סג"ל?
"לא, ממש לא. אני לא פוליטיקאי".
עמית סגל?
"אם הוא ירצה. אם הוא נכנס עם רשימה טובה, הוא 'מוחק' את בנט. הבעיה היא שהפוליטיקה לא מגרה. מקבלים משכורת גרועה, ומי שופכין על הראש כל היום. במצב כזה, מי ירצה ללכת לפוליטיקה?"
