אם לא יתחוללו שינויים מפתיעים, צפויים בעוד כשנה אזור נהריים והמובלעת החקלאית צופר שבערבה, לשוב לשליטה ירדנית. בהסכם השלום שנחתם לפני 24 שנה הותר לירדן לדרוש אותם, והיא אכן עשתה זאת. ספק אם בזוהר המנצנץ שפוזר אז סביב חותמי ההסכם, חלם מישהו על ההלם שיאחז בחקלאי צופר כעבור שנים לא רבות.
“מה שקורה הוא, שאנחנו די קיבלנו את הנראטיב של מדינות ערב שאומר – אתם צריכים להבין שיש לנו בעיה בדעת הקהל הפנימית. ולכן מול ירדן וגם מול מצרים, יש הסכם אבל אין ‘פיפל טו פיפל‘. אין שום קשר בין העם המצרי לעם בישראל. במקום זה יש שם ציבור מוסת, ורמת אנטישמיות גבוהה. דוחפים להם לראש במערכת החינוך הסתה פרועה נגד מדינת ישראל. אם נמשיך במסלול הזה, הסיכוי שיהיה אפשר לגבש שלום אמיתי הוא קטן ביותר“, אומר רון פרוֹשְׂאוֹר, ראש מכון אבא אבן לדיפלומטיה במרכז הבינתחומי הרצליה. בעבר שירת פרושאור כשגריר ישראל באו“ם בין השנים 2011־2015 וכשגריר בבריטניה בין השנים 2007־2011. קודם לכן כיהן כמנכ“ל משרד החוץ.
שאלנו אותו, האם קיימת בכלל דיפלומטיה ימנית. האם השקפת העולם הזו כוללת אופן שונה בו ישראל צריכה להתנהל מול בנות בריתה הרשמיות וגם אלו שעדיין מנהלות את היחסים בעמימות. פרושאור משיב, שאם אנחנו נדע לכבד את עצמנו, יכבדו אותנו. “אנחנו צריכים לעמוד באופן חד משמעי על פומביות היחסים שיש לנו עם מדינות. גם עם אלו איתן יש הסכמי שלום רשמיים. למשל, ישראל סייעה לתעשיית הטקסטיל המצרית והירדנית, באמצעות הסכם הסחר שלה עם ארה“ב. היצוא המצרי והירדני בתחום הזה עלה בזכות כך באלפי אחוזים. אבל הציבור במצרים ובירדן לא יודע את זה בכלל, כי אף אחד לא מזכיר את זה. זה לא בסדר. אנחנו צריכים לעמוד על כך שיידעו. זה עניין עקרוני שבסופו של דבר הוא שיוצר את מערכת היחסים בין המדינות“.
לדעת לעמוד על שלך, לפרסם את ההסכמים, לא יגרום לצד השני להתקפל, לקחת צעד אחורה?
“אני שב ואומר, ואמרתי זאת גם בשנותיי באו“ם, שאנחנו צריכים לכבד את עצמנו, ורק כך נכובד גם על ידי הצד השני. אם אנחנו מוכנים למערכת יחסים כזו שבמסגרתה אנחנו בעצם נותנים למדינות את כל מה שהן רוצות מתחת למסך הרדאר, בחשאי, והם מנגד לא מפסיקות להתקיף אותנו בסוגיות שונות ומשונות ובחריפות שלא תאמן בזירה הבינלאומית, זה לא ישתנה. אז אומרים, שיש מערכת קשרים בטחוניים, צבאיים ומודיעיניים חשובים, וזה מספיק. אני אומר שלא. הקשרים הללו חשובים גם לצד השני“.
לא צריך לשבור את הכלים, אומר פרושאור. תמיד מומלץ להיות חכמים, אבל גם באופן דיפלומטי וחשאי, אפשר למשל להשיב בשלילה על בקשות שונות של מדינות כאלו, שלא משיבות במטבע של תמיכה נדרשת. “צריך להיות ברורים. ולפעמים, כן חשוב שההתנהלות תהייה גלויה“. למשל, בפרשת עודא טראבין. בדואי ישראלי, רועה גמלים, שחצה את הגבול למצרים באופן לא חוקי, וישב שם בכלא 15 שנה באשמת ריגול לטובת ישראל. “את כל המסרים הללו, שבין הבחור הזה לבין מערכת הביטחון הישראלית אין שום קשר, הובילו בצינורות שקטים. אבל ברגע שהאמירה הזו עלתה לרמה הציבורית, וישראל אמרה זאת בגלוי, הוא שוחרר“.
פרושאור מזכיר את סיפור הכומר האמריקאי אנדרו ברונסון, שישב בכלא הטורקי בחשד כי נטל חלק בהפיכה בטורקיה. לאחר שבקשה לשחררו נענתה בשלילה, טראמפ השית בשנה החולפת על טורקיה סנקציות קשות שפגעו בה כלכלית באופן משמעותי. “אז בשלב ראשון ארדואן הגיב בכעס חמור ביותר, קילל, אזרחים טורקים זרקו על הרצפה מותגים אמריקאים. אבל שומו שמיים, באופן מפתיע, אחרי שהאמריקאים לא נבהלו, התקבלה החלטה יוצאת דופן של בית המשפט הטורקי, הכומר שוחרר ויצא לארה“ב. כלומר, המסר עבר“.
כן, אבל אנחנו לא אמריקה.
“נכון, אבל גם טראמפ מצליח במקומות שקודמיו נכשלו בהם. למשל, צפון קוריאה. שירתי בוושינגטון, ואני יכול לומר שיחסי ארה“ב־צפון קוריאה היו כישלון קולוסאלי בתקופת קלינטון, בוש ואובמה. שיחות ועוד שיחות ועוד שיחות, בזמן שהצפון קוריאנים חוצים כל קו אדום, ופתאום יש להם נשק גרעיני. ואז טראמפ מגיע, קורא לקים ג‘ונג און ‘ליטל רוקט מן‘, כולם מזועזעים, אבל בהמשך הם נפגשים. אין אמנם עדיין שקט בחצי האי הקוריאני, אבל איזה מחיר ארה“ב שילמה כדי להגיע למפגש בין שני המנהיגים? הם הפסיקו תמרונים משותפים עם דרום קוריאה. זה מחיר מאוד נמוך בעיניי. עוד דוגמה – נאט“ו. מגיע טראמפ ואומר, מה פתאום שאנחנו האמריקאים נממן את זה? שהתל“ג האירופאי יממן את זה. כולם קופצים – איך ומה, עברו שנתיים, הגרמנים והצרפתים מתחילים לשלם, המזכ“ל הדני של נאט“ו מסתובב כולו מרוצה ושמח. כלומר, מדובר בריכוך של הפרדיגמה הקיימת.
“הגישה שלי אומרת שהיום מדינת ישראל נותנת לעולם הערבי ולמדינות המפרץ כמעט כל מה שהם זקוקות לו, מתחת לרדאר. גם בתחום הכלכלי, גם בתחום העסקי, גם בתחום הצבאי והמודיעיני, בעצם, ללא תמורה משמעותית. להערכתי, זה לא המתכון הנכון לכיוון של מערכת היחסים הזו. באזור שלנו, רק עוצמה משחקת תפקיד“.
עד כמה הפרדיגמה הזו שלך, יוצאת דופן בקרב בכירי משרד החוץ?
“מאז שהייתי צוער במשרד החוץ, אתגרתי את המערכת בהרבה מאוד דברים, וגם בעניין הזה. אני מדבר על זה, כותב את זה ומפרסם את זה כמה שאני יכול. הגיע הזמן שיחשבו אחרת. הנראטיב של סיוע שקט, הוא הצלחה לטווח קצר. זה לא פתרון לטווח הארוך“.
איך גישה כזו מושלכת על היחס לנושא הפלסטיני?
“אנחנו צריכים את העולם הערבי כדי לעזור בפתרון הסוגיה הפלסטינית. למשל, סוגיית ירושלים, לא משנה מה בדיוק גורסים בה, בסוף, בעיני העולם הערבי שומרי החותם של המקומות הקדושים הן המונרכיות. ירדן, ערב הסעודית ומרוקו. הם אומרים, ‘מי זה אבו מאזן שיקבל החלטה בירושלים‘. או בסוגיית טענת השיבה, (שיש המכנים אותה זכות השיבה). ברור לחלוטין שחלק מהפתרון בנושא הזה צריך להיות מול מדינות ערב. אפשר וצריך להתנהל מול הסוגיה הפלסטינית, באופן שמכבד את עצמנו ואת היכולות שלנו“.
אנחנו בעלי הבית
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי, יורדת לפרטים לגבי האופן בו אמור להתנהל השיח מול הפלסטינים. “המודל הישן של הידברות בין צוותים פלסטינים וישראלים, הוא מודל לא רלוונטי. אנחנו צריכים ללכת על מודל אזורי שכולל את מצרים, ירדן וארצות הברית. הפלסטינים צריכים להבין שבסכסוך הפנימי שלהם ובתמיכתם האקטיבית בטרור, הם איבדו את אמון הקהילייה הבינלאומית. אנחנו מדברים עכשיו על חזון שמשרת את האינטרס הישראלי מתוך הבנה, שלי לפחות, שאין מקום למדינה פלסטינית בין הים לירדן“.
מה זה אומר בפועל?
“בפועל, סיפוח. אני רואה את עצמי כחלוצת חזון הריבונות. אני כבר מתחילת כהונתי בכנסת מדברת על זה שאנחנו חייבים להחיל את החוק הישראלי על כל ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. זה המינימום שכל הימין מסכים עליו, המינימום שהוא בקונצנזוס. כל ישוב יהודי שמדינת ישראל בנתה צריך לחסות תחת החוק הישראלי. הסיפוח המדורג צריך להיות החזון שלנו. אנחנו צריכים לראות את עצמנו כבעלי הבית על השטח שהוא נחלת אבות. זה שטח שבכל צורה אפשרית, גם הירדנים וגם האמריקאים מבינים שאם ישראל לא תשלוט בו, מי שישלוט בו הוא עוד ארגון טרור נוסח חמאס, דבר שיערער את היציבות האזורית ויסכן את בטחון ישראל. יש לשאוף להסדרה אזורית בתיאום עם הירדנים, המצרים והאמריקאים. זה המשולש שממנו יבוא ההסדר“.
והשאיפות הלאומיות הפלסטיניות?
“השאיפות הלאומיות הפלסטיניות נכון לרגע זה הן השמדת מדינת ישראל. הם עושים את זה על ידי מימון טרור, מימון משפחות מחבלים. מהצד של חמאס ישנה אמנה רשמית שקוראת להשמדתנו. גורם ששואף להשמיד את מדינת ישראל, אנחנו נלחמים בו. לא עושים משא ומתן אתו.
“הפיקציה הזו של חזון המדינה הפלסטינית שמי שייצר אותה זה השמאל, לא מתכתב בכלל עם השאיפות הפלסטיניות. חשוב להדגיש – החזון הפלסטיני הוא לא מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. אם זה היה החזון, הייתה להם כבר מדינה בת 18, מימי קמפ דיוויד. הם היו היום חוגגים עם דגל במזרח ירושלים, אולי אפילו עם ריבונות בעיר העתיקה. כל הצעה שהשמאל הציג אי פעם למדינה לצד מדינה, הפלסטינים דחו מכל וכל. השאיפה הלאומית הפלסטינית היא שאיפה לתיקון העוול של 1948 כפי שהם חווים אותו, שאיפה להחזרת השעון לאחור. חזרה ליפו, לעכו, ללוד ולרמלה. כל הדיבורים על כך שהם שואפים למדינה בעזה, חברון ג‘נין ושכם, פשוט לא מתכתבים בשום צורה עם הסירוב המתמיד שלהם לקבל את ההצעה הזו.
“אז הגיע הזמן שאנחנו נאמר גם לקהילייה הבינלאומית, דבר שאני כבר עושה אותו עכשיו, שאי אפשר להגיע לפתרון כשקוראים להשמדת מדינת ישראל, ומציפים את עיקרון השיבה כרעיון מכונן באתוס הפלסטיני. אי אפשר להגיע לפתרון עם חברה פלסטינית שאין לה הנהגה אחידה. אבו־מאזן נלחם באחים שלו בעזה על ידי מניעת העברת כספים, הרעבה של האוכלוסייה העזתית, מניעת חשמל. זו לא אוכלוסייה מלוכדת ואחידה שמדברת בקול אחיד. לכן צורת החשיבה המדינית שאפיינה את עשרים השנים האחרונות, הייתה צורת חשיבה כושלת שלא קראה נכון את השאיפות הלאומיות הפלסטיניות ולא ירדה לשורש הבעיה העמוקה בניסיון למכור לעולם את רעיון שתי המדינות. ומאחר ואני לא מאמינה בפתרון שתי המדינות, חושבת שהוא פתרון רע מאוד עבור כל הצדדים ועבור היציבות האזורית, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר היום על פתרון אזורי.
“אסור להיות שבויים בשיח של שנות ה־80 וה־90. מצרים וירדן הן מדינות שהאתוס שלהם לא מותנה בשלילת הקיום של מדינת ישראל. הן לא מאוד אוהבות אולי את מדינת ישראל או את הישראלים, אבל בבסיס אלו מדינות שהייתה להן זכות קיום עם ישראל ובלעדיה. לרשות הפלסטינית אין זכות קיום מבחינת התפיסה התודעתית שלהם את עצמם, חוץ משלילת ישראל. לכן לא שייך לדבר על הסדר מול גורם ששולל את הקיום שלך.
“אנחנו לא במשחק של הסדר שלום, פסטיבלים בינלאומיים במדריד או באוסלו, ולחיצות ידיים בבית הלבן. אנחנו נמצאים בהתקדמות שמקדמת יציבות אזורית. שם המשחק הוא לא שלום אלא יציבות. האירופאים והאמריקאים מודאגים מאוד ממה שמכונה הסהר השיעי, ההשתלטות האיראנית שמאיימת על המרחב, ואירופה גם מהפליטים שהתדפקו על דלתה כתוצאה מהמלחמות באזור. לכן, כל הרעיון של נסיגות והסדרים הוא לא טוב לאף אחד. יש כאן מהפכה בהבנה מה מקדם את המזרח התיכון. עלינו מוטל התפקיד ההיסטורי של מלחמת ששת הימים, לסגור את המעגל ולומר – מה שקרה ב־67‘, הוא בבחינת אל־חזור. לא חוזרים למותניים הצרים והבלתי אפשריים להגנה, חזרנו אל ארצנו ההיסטורית בה כל סיפורי התנ“ך התרחשו“.
יש לדעתך סיכוי לשינוי בהתייחסות הבינלאומית לפתרון שתי המדינות?
“אני נפגשת עם כ־200 משלחות בשנה, וכל גורם בינלאומי שנפגשתי איתו מאז שאני בתפקיד שמע ממני בצורה הכי מפורשת שפתרון שתי המדינות הוא פתרון לא ישים. פתרון כושל ומסוכן, שמדינת ישראל לא דוגלת בו. שיניתי את השיח. אני מדברת מתוך משרד החוץ כבר שלוש שנים על כך שאין כיבוש ביהודה ושומרון, על כך שמדובר בחלק אינטגרלי ממדינת ישראל, ושהעולם צריך להתרגל לכך שההתנחלויות הן חוקיות. אלו פעולות אקטיביות שעשיתי במשרד החוץ מאז שנכנסתי לתפקיד, יחד עם מסמך חוקיות ההתיישבות שהופץ לכל השגרירים.
“אני רואה שיש קשב והבנה. הכלי ההסברתי הכי חזק שלנו מול פתרון שתי המדינות הוא מקרה עזה. אני כל הזמן אומרת לבני שיחי – תראו, ישראל נסוגה מעזה ב־2005, אתם הבטחתם לנו שלום, פריחה, שגשוג, שישראל תהיה בטוחה עם ישות פלסטינית פורחת לצידה. אבל מה קרה בפועל, כולנו יודעים. חמאס נבחר באופן דמוקרטי על ידי האוכלוסייה המקומית. חמאס שיגר עשרות אלפי רקטות לבתים ישראלים, לגני ילדים ולבתי ספר. ישראל הפכה להיות מאוימת על ידי עיר תחתית של מנהרות. לקחתי שגרירים לסיורים שם, כדי להבין מה קורה כשישראל מפנה שטח ונסוגה מאזור מסוים במזרח התיכון. כל שטח. גם ראש הממשלה אומר זאת כל העת במפגשים בינלאומיים.
“התרחשה בשנים האחרונות מהפכה בנושא הזה במשרד החוץ. גם ראש הממשלה מדבר היום על נוסחת פתרון של מקסימום ניהול עצמי פלסטיני, ושליטה ביטחונית ישראלית מלאה בין הים לירדן“.
כלומר, מדינה מינוס?
“אני לא קוראת לזה כך, כי אני מתנגדת לכך שתהיה מדינה. ראש הממשלה אומר – תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל השלטון הביטחוני הישראלי יישאר. מדינות העולם מבינות את השינוי. מבינות שזה לא הולך לשתי מדינות. השיח הדיפלומטי היום הוא שיח שעוסק באיום האיראני, עוסק בהתבססות איראן בסוריה, בהתפרקות המזרח התיכון לגורמים. הסכסוך הישראלי־פלסטיני הופך להיות מינורי בתוך התמונה הגדולה הזו של איראניזציה אזורית“.
ועם כל זאת, חאן אל־ אחמר למשל, הוא מקרה בוחן של השתלטות פלסטינית, שמדינת ישראל מתקפלת מולה בשל לחץ בינלאומי.
“אני לא מקבלת את זה. הייתי לאחרונה בכמה מפגשים עם ראש הממשלה בהם הנושא עלה, כמו למשל מפגש בעת ביקור של שרת החוץ הקנדית. המסר שלנו היה ברור. יש פסיקת בית משפט עליון בעניין הזה. אני לא יודעת להגיד מתי, אבל מאמינה לראש הממשלה שאומר שחאן אל אחמר יפונה. יש כמובן מאחורי המקום הזה כוחות גדולים של האיחוד האירופי והרשות הפלסטינית, אבל אי אפשר לומר שזה מקרה בוחן לרפיסות הממשלה, או משהו. להיפך, אנחנו נלחמים מלחמת חורמה בבניה הבלתי חוקית בשטחי C. כולל הריסת מבנים על בסיס קבוע. האירופים מאוד לא אוהבים את זה, אבל אנחנו מעבירים מסר שזהו שטח שבו ישראל היא הריבון ויש לבנות רק עם קבלת אישור“.
אלא אם כן דחיית הפינוי קשורה לאיומים המגיעים מבית הדין בהאג.
“אני לא חושבת שזה קשור. יש אמנם גורמים בימין שחושבים שמדינת ישראל לא יכולה להשיג יותר מחופש הפעולה שלה כיום. חופש פעולה צבאי וחופש להרחיב את ההתיישבות. אבל יש גם ימין אידיאולוגי, כמו השיטה שלי, שגורסת שיש צורך בריבונות. שמבהירה לעולם לאן זה הולך, דרך גדיעת השאיפות הפלסטיניות שמוזנות בידי גורמים אירופים שרואים אותנו ככוח קולוניאליסטי. זה שיח פנימי בתוך הימין. העמדה הרשמית של מדינת ישראל היא שמירה בכל מקרה על חופש פעולה ביטחוני בין הים לירדן, וזכות להרחיב את ההתיישבות. תפיסת עולמי מתבטאת יום יום בעשייה הדיפלומטית שלי. יש כאן היום באמת הזדמנות, והמסרים שלנו נופלים על אזניים קשובות“. •
