"קשה לשכנע מפקדים בכירים להתראיין"

בשדה המערכה המודרני שבין ישראל לאויביה, גם לדובר צה"ל יש תפקיד ראשון במעלה. הוא לא ראש אגף התקשורת הצבאי גרידא, הוא חלק מראש החץ הצבאי. כמעט לכל משפט שלו, ואפילו למנגינה של הדברים, עשויות להיות השלכות מורליות מכריעות בעורף האזרחי ומעבר לקווי האויב. מה לעשות, בתוקף תפקידו הוא נמצא בקו החזית שבין צה"ל לשאר העולם. כשאלופי צה"ל מתנזרים בשיטתיות מריאיונות, מחשש להסתבכות, וגם הרמטכ"ל הוא שתקן גדול, מנליס הוא האיש שנשכב בפקודה על הגדר. מאוד לא נעים לו לדבר כשכולם שותקים, אבל זה תפקידו המובהק. שלא בטובתו הוא משמש לעיתים קרובות שק החבטות של תסכולי הציבור. לעיתים קרובות, במקום לפרוק זעם על הדרג המדיני, פורקים עליו.

את הציוצים המאיימים שפרסם בטוויטר כינו בציניות "קול הרעם מקהיר". גיחכו עליו שדוברי חמאס אמינים ממנו. כתבו שהוא מייחצן את מבצע מגן צפוני בסגנון רני רהב. אבל דובר צה"ל תא"ל רונן מנליס (39) מתעקש שהוא לא לוקח ללב. "אני לא מזלזל בשום טענה עניינית של ביקורת", אמר לנו בשיחת נפש ממושכת שלשום בלשכתו במחנה מטכ"ל בתל־אביב. "הזמנתי אנשים שהיו להם טענות כאלה כדי לשמוע, ללמוד. אבל כשמשתמשים במילים כמו אידיוט, שקרן, טיפש – זו שפה שאני לא יודע להתמודד איתה. זה שיח לא ענייני, ואין לי יכולת לענות על זה כדובר של גוף ממלכתי.

"תאמינו לי שלפעמים הייתי רוצה לענות", אומר מנליס, וחוזר לאחד האירועים השנויים במחלוקת שבעקבותיהם ספג ביקורת לא קלה מצד מסוים במפה הפוליטית. "לפני שנה, באוקטובר, גילינו מנהרה של חמאס. היא קרסה ונהרגו שם 12 פעילים. היינו חייבים לגרום להם להאמין שהם נהרגו בתאונת עבודה, כי זה באמת מה שקרה. אחרת אנחנו נכנסים לסבב לחימה. אז עליתי לעדכון מול הכתבים הצבאיים ואמרתי להם שמטרת הפעולה לא הייתה להרוג פעילי חמאס".

אתה מבין שציבורית זה נשמע כמו התנצלות של צה"ל בפני חמאס.
"אני חושב שלא, שזו האמת. זה בדיוק הסיפור, לקחו מה שאמרתי וכל אחד עשה מזה מה שהוא רוצה. יש צייצנים וכותבים שמשתמשים בנו כגוף לקידום האג'נדה שלהם. לי אין אג'נדה. אנשים שמכירים אותי אומרים לי מול אותם צייצנים, 'ספר להם איפה אבא שלך גר'".

איפה אבא שלך גר?
"בברקן. ההורים שלי התגרשו כשהייתי קטן. גדלתי אצל אימא, והייתי מגיע לברקן בכל שבוע".

נרצח, נהרג או נפל

מנליס היה קצין מודיעין מוערך מאוד ששירת בגזרות שומרון, עזה ולבנון, קוּדם לתפקיד עוזר הרמטכ"ל ומשם לדוברות צה"ל. הוא נשוי לפוסט־דוקטורנטית במכון ויצמן ואב לשני ילדים קטנים, שראו אותו בשבועות האחרונים רק על מסך הטלוויזיה. פרישתו הקרובה של הרמטכ"ל הנוכחי לא תשפיע בשלב זה על כהונתו, והוא עתיד להישאר בתפקיד.

המעבר שלך מעולם הצללים המודיעיני אל אורות הזרקורים היה חד.
"פלרטטתי קצת עם תקשורת בצעירותי", הוא מחייך. "התנדבתי בגלי צה"ל, הייתי המפיק הראשון של מיזם 'עוד מעט נהפוך לשיר' להלחנת שירי נופלים. זה היה תחביב. היום זה כמובן אחרת. דוברי צה"ל האחרונים באו מהציר הפיקודי, לא הדוברותי־תקשורתי, ויש שיקולים לכאן ולכאן בשאלה מה נכון.

"הדבר הראשון שעשיתי פה היה למידה. אני מרגיש שגיבשנו אסטרטגיה תקשורתית. אחת האבחנות שלנו היא שאנחנו עובדים מול שלושה קהלים שונים. הראשון הוא הציבור הישראלי. המטרה שלנו היא לחזק את אמון הציבור בצה"ל, מגיוס משמעותי ועד הטיפול שלנו בחיילים והעובדה שהצבא קשוב. השני הוא דעת הקהל הבינלאומית, כשהמטרה כאן היא לייצר לגיטימציה לפעולת צה"ל. כשאני מציג סרטון של נפילת רקטות בשדרות וצופים בו תשעה מיליון אנשים, זה משמעותי. השלישי הוא העולם הערבי. דובר צה"ל בערבית עובד מול הפלסטינים, מול לבנון. המטרה במקרה הזה היא לייצר הרתעה מול האויבים שלנו".

יש לזה מקבילה בינלאומית? הצבא האמריקני למשל צריך לשכנע מישהו בצדקתו?
"אנחנו לומדים ממדינות אחרות. כולם עוסקים באלמנטים של לגיטימציה, אבל אצלנו זה ייחודי יותר. פה אני מנצל את העובדה שבאתי מהמודיעין. יש לי יכולת לקחת מודיעין ולהשתמש בו כדי לייצר בצד של האויב תחושת מבוכה, הרתעה. המערכת התבגרה והבינה שמשימת התודעה והדוברות היא משימה מבצעית מרכזית. אי אפשר לומר יותר 'אנחנו נלחמים, והם יבינו לבד מה קורה'".

אז אתה בעצם עושה הסברה?
"אני לא עושה הסברה, אני עושה לגיטימציה לפעילות של צה"ל והרתעת אויב, משימות דוברות שעוזרות לצה"ל לנצח. אני מסביר למה צה"ל פועל כמו שהוא פועל. פה לפעמים מגיע הפער, הערבוב, בהבנת חלק ממה שאנחנו מוציאים. כי לוקחים מסר שמיועד למשל לקהילה הבינלאומית ומנסים לתרגם אותו לעברית, וזה יוצא לא מובן".

בעצם הערבוב גדול יותר. כי כשאתה מציג את זה כך, יש חשש שהפעילות המבצעית עצמה תהפוך להיות כזו שמותאמת למה שאתה רוצה להציג במצלמה.
"אני מלווה את המטה הכללי בארבע השנים האחרונות, כעוזר הרמטכ"ל ובהמשך כדובר. בכל נקודה שראיתי, הדיון הוא מבצעי נטו. עם זאת, יש גם הבנה שלאופן שבו הדברים יוצאים החוצה יש השפעה גדולה מאוד".

והיכן בתוך עניין הלגיטימציה וההרתעה נכנסת הברכה הווירטואלית שצה"ל פרסם ל"ליל כל הקדושים", שבה נראים חיילים כשדלעת מודבקת בפוטושופ על ראשם?
"זו אסטרטגיה שנבחרה כדי שאנשים יעקבו אחרינו. המארינס עושים אותו דבר. אני מביא ככה 300 אלף עוקבים חדשים שלא נחשפו קודם לצה"ל. אנחנו אומרים להם לצורך העניין 'חג שמח' באנגלית, ואחר כך כשמתחיל אירוע בעזה – הם מקבלים דרכנו תמונה של מה שקרה. למה תקפנו, מה עובר בינתיים על האוכלוסייה הישראלית. מדובר באנשים שלא נחשפו קודם לכן למסרים שלנו. לעשות את זה באמצעות הודעות בנאליות של העברת מידע, זו אי־הבנה של מה שקורה בחוץ, אי־הפנמה של האופן שבו הדברים עובדים.

"אגב, במידה מסוימת השיטה עובדת גם מול החייל שאני רוצה שיתגייס לשריון ואני רוצה להביא אותו אליי; שיקבל מידע ממני ולא מאחרים. אז אני מייצר גם סרטונים כמו איזו מיטה הכי כדאי לבחור בטירונות. לסרטון הזה היו מאות אלפי צפיות. זו אסטרטגיה. המאפיינים של הרשת הם מאפיינים כאוטיים, ג'ונגליים, ובתוכם אני מקפיד על הרבה מאוד כללים. יכול להיות שצריך לעשות אחרת, שזה נמוך מדי. אבל הכול חלק מאסטרטגיה מתוכננת.

"ואני כל הזמן לומד", מדגיש מנליס, וחוזר לפוסט שפרסם לאחר רצח החייל רון קוקיא, שבו נכתב כי הוא נהרג. "בעיניי, חייל עם נשק לא נרצח. הפיד שלי נמלא בקללות מכל סוג. אז בדקתי. הקמתי ועדה של אנשים רציניים – נחום ברנע, ורדה פומרנץ, הרב אוהד טהרלב. הם ישבו פה לפני כחצי שנה ודנו, וסוכם שהמינוח הוא 'נפל'. שיניתי. למדתי".

חלק מהביקורת נובע מכך שדובר צה"ל הפך לגוף יחסי ציבור משומן.
"זהו אכן גוף דוברות חזק, מקצועי ורלוונטי. אתם לא שומעים בשנה וחצי האחרונות תלונות על סיפורים שניתנו לגוף תקשורת אחד ולא לאחרים. נותנים לכולם. יש לנו מוצר חזק, מותג בינלאומי – צה"ל. ואני אגיד לכם מה כן קורה בשנה וחצי האחרונות, וזה הפוך מיח"צ: קורה שילוב של מודיעין מבצעי בדברור – קורים תהליכים של קמפיין תודעתי על האויבים שלנו".

כן, מבצע

הריאיון עם מנליס מתקיים תשעה ימים לאחר ההודעה הדרמטית על תחילת "מגן צפוני", המבצע לנטרול מנהרות חיזבאללה מלבנון. בינתיים, הוא אומר, הפעילות בגבול הצפון מתנהלת היטב. שלוש מנהרות כבר אותרו, ואחרות – בדרך. לא מעט ביקורת ספג צה"ל, ומנליס עצמו, על השימוש במונח "מבצע" שעורר בהלה.

"ניסו להציג את זה כ'מבצע הנדסי' – זו אי־הבנה של משמעות המונח מבצע. זה מבצע שבקצה שלו יש דרילר הנדסי, אבל חטיבת הקומנדו וכוחות גולני נמצאים במוכנות במרחב. אנחנו פועלים במובלעות מעבר לגדר, עומדים שם חיילי צה"ל מול חיילי לבנון. אלו אירועים שנגמרו בעבר בהרוגים. על כל זה יש גם הגנה אווירית. מספר מטוסי הקרב החמושים שיש בישראל ברגע זה כתוצאה מהמבצע הזה, גדול מאוד. יש מודיעין איסוף, יש שעון לחימה מטכ"לי בבור, הרמטכ"ל עושה הערכות מצב. צה"ל מתייחס לזה כאל מבצע לכל דבר ועניין. מדובר באחד המבצעים הקרקעיים הגדולים שבוצעו בשנים האחרונות. חטיבות חי"ר, מעבדת טכנולוגיה, מודיעין. מאות אנשים נמצאים בשטח, אלפי אנשים עוסקים בכך.

"מבחינת הדוברות – אנחנו מנהלים פה 'נוהל קרב' פעם בשבועיים כבר שנה, כשהשיקול שמנחה אותי הוא הציבור הישראלי, הציבור שגר באזור ושחלקו שמע רעשים והתלונן. הכול נבדק וטופל, אין מתחת לבתים האלו מנהרות. בהודעה אחת אני צריך לעדכן שיש מנהרות, שהן בטיפול, שהתושבים צריכים להמשיך לשמור על שגרה ושאנחנו מוכנים עם מספיק כוחות כדי לטפל בכל התפתחות".

בדיעבד היית עושה משהו אחרת?
"לא. אם אני אומר לאזרחים 'זה מה שקרה, יש פה מבצע גדול והרבה כוחות שומרים עליכם' – אני אשיג את מטרותיי. בפרספקטיבה של תשעה ימים, זה הצליח. ראשי הרשויות בצפון מרוצים מהשיח איתנו, התושבים שומרים על שגרה ומתנהלים כרגיל. אני לא אחראי לגודל הפרסום. עדכנתי את הכתבים הצבאיים, ואז גם את כתבי הצפון. כבר בהודעה הראשונה אמרתי שהמבצע מתנהל בשטחנו".

"גם הציניקנים מבינים שיש כאן מבצע רציני. כשהמבצע הזה יסתיים יוסר איום משמעותי מעל תושבי הצפון, ויילקח רכיב מרכזי ממה שנסראללה תכנן לעשות. הוא יצטרך לחשב מסלול מחדש לתוכנית התקיפה של הצפון"

אנשים היו בטוחים שעוד רגע פורצת מלחמה.
"בואו נחלק בין מהות לדוברות. מהותית, גם עכשיו אנחנו בפני אפשרות שחיזבאללה יעשה את טעות חייו ויחליט לפגוע בכוחות שפועלים באופן ישיר או באמצעות שליחים. דוברותית – הקהל הצפוני הבין מיד את המסר. הצבא פה בהרבה כוחות. ניסו להגחיך את זה ולומר שמדובר במבצע של מקדח, אבל מדובר בחטיבות חי"ר. דרך פעולה אפשרית אחרת הייתה לא לפרסם, ואז היו מתחילים דיווחים – 'יש פה כוחות', 'משהו קרה', 'אירוע ביטחוני רגיש במרחב הצפוני', 'צה"ל חוסם כבישים', בוקה ומבולקה. ואז היו באים ושואלים למה לא הרגענו את הציבור".

האם היה גורם פוליטי שנשף בעורפך במטרה לייצר דרמה?
"ממש לא. גם לא הייתה דרמה. הייתה הודעה, תדרוך, וכל אחד פרסם איך שרצה. אני חושב שבשבועות לפני המבצע נוצרה ציפייה מכל מיני סיבות, ויכול להיות שזה בא על קרקע אחרת".

ה"ציפייה" הזו, כפי שאתה מגדיר אותה, פגעה בכם? או אם נקרא לילד בשמו – יכול להיות ש"נאום ההקרבה" של ראש הממשלה נתניהו היה מעט מוגזם ואתם ספגתם את האש?
"לא. אני דובר הצבא. אני מקפיד מאוד לעשות את זה הכי טוב שאני יודע. קטונתי מלהעביר ביקורת על דברים שאנשים בתפקידים אזרחיים אומרים. אחרי יותר משבוע גם הציניקנים מבינים שיש כאן מבצע רציני. כשהמבצע הזה יסתיים יוסר איום משמעותי מעל תושבי הצפון, ויילקח רכיב מרכזי ממה שנסראללה תכנן לעשות. הוא יצטרך לחשב מסלול מחדש לתוכנית התקיפה של הצפון".

ולכן נסראללה שותק כל התקופה הזו?
"הוא מאוד נבוך. הם גם לא יודעים מה יש לנו, לכן אנחנו מקפידים לא לחשוף מיקומים של מנהרות. המצב שלו מורכב. אנחנו אוחזים באלמנט ההפתעה באופן ברור מתחילת האירוע, וגם ברגעים אלו".

אנחנו יודעים על כל המנהרות שקיימות?
"אנחנו אוחזים בתמונה טובה".

הרעשים שתושבי הצפון דיווחו עליהם בעבר, עד כמה הם היו חלק בהבנה של צה"ל שיש כאן משהו?
"חלק מהדיווחים הגיעו כשכבר ידענו שיש, זה עזר לנו לבדוק מקומות מסוימים".

השבוע דווח כי אחד הגורמים שקבעו את מועד היציאה למבצע בצפון הוא דליפת הידיעה על קיום המבצע לכלי תקשורת בישראל, וחשש שרכיב ההפתעה יאבד. מנליס מאשר שזה אכן היה גורם משפיע, אבל העיתוי הכללי נבחר בלי קשר. "חיפשנו את העיתוי שבו מקסימום מנהרות יחצו את הגדר, ועדיין לא תהיה שום מנהרה מוכנה", הוא אומר. "ברגע שמנהרה מוכנה, הטיפול בה שונה לחלוטין. הדבר הראשון שהוביל לתקופה הנוכחית הוא ההבנה שאם לא נטפל, בשבועות הקרובים מנהרה אחת או יותר תושלם".

אנחנו כבר מחזיקים במנהרה האחת או יותר הזו?
"כן. המנהרות של חיזבאללה לא מהוות כרגע איום, הן באחיזה של צה"ל. הרמטכ"ל הגדיר עדיפות להפתעה על פני מוכנות. אלמנט ההפתעה קשור גם לתקשורת שיודעת וגם להבנה של שחקנים נוספים במרחב, וקשור גם למזג אוויר. בתוך המרחב הזה, שבוע ימינה או שמאלה, זה כבר טקטי. ההבנה של הרמטכ"ל הייתה שהאיום הזה חמור בהרבה מאיומים בגזרות אחרות, וצריך לטפל בו דווקא בעת הזו".

איך שומרים דבר כזה בסוד זמן רב כל כך?
"אחד הדברים החיוביים שצמחו ממבצע המנהרות הוא שהתברר שאפשר לשמור סוד בישראל במשך שנים. זה היה ידוע למתי מעט, כולל בדובר צה"ל. בחודשים האחרונים הגדלתי טיפה את מספר האנשים שיודעים, שבעה אנשים שהיו ממודרים מכל השאר, בחדר סגור. זו דוברות מבצעית. לא היו רגילים לזה פה בכלל. הרמטכ"ל עצמו ניהל את זה בדיון אצלו בלשכה כל שבועיים, ויואל סטריק (אלוף פיקוד הצפון) ורפי מילוא (מפקד עוצבת הגליל) הובילו את נוהל הקרב".

כמה מאלופי המטכ"ל ידעו וכמה לא?
"לדעתי 50:50. אנחנו בסיטואציה רגישה שלא הייתה כמוה בשנים האחרונות – מתוך בחירה ועם הרבה מאוד כוח, ואני חושב שהצד השני רואה את זה ומבין".

זו הגזרה הכי רגישה היום?
"המציאות יכולה להשתנות בתוך דקות. היום אנחנו באתגרים בכלל הזירות, ובהזדמנויות בכלל הזירות".

נשק של שלושה שקלים

נעבור לגזרת עזה. יש תחושה שדובר צה"ל לא ממהר לשקף לאזרחי ישראל את התמונה האמיתית שם כבר חודשים. במיוחד לאחרונה, כשהפוקוס הוא על הצפון. אלפי פלסטינים ממשיכים להגיע לגדר, המהומות נמשכות, וצה"ל לא מעדכן.
"ההחלטה מה אנחנו מוציאים באופן יזום נובעת משיקולי מאפייני השגרה ומספר האירועים. בעזה צורת הדברור זהה כבר שמונה חודשים. יש הודעה מסכמת בסוף יום שקורה בו משהו, ויש דיווחים על אירועים חריגים.

"בעשייה הדוברותית תמיד יש מתח בין אמינות למהירות. אני דבק באמינות, משלם לפעמים מחיר במהירות, ואז נוצרת בחוץ תמונה שהיא לא הנכונה. מלבד זאת, ארבעת השבועות האחרונים בגדר באמת נראים אחרת לגמרי ממה שהיה לפני כן. שואלים – למה אתה לא מעדכן שההתפרעויות נמשכות כרגיל? כי זה לא נמשך כרגיל. זה לא אותו דבר. אין חציית גדר, אין צמיגים. יש ירידה במספר האנשים.

"שואלים אותי למשל למה אנחנו לא מספרים מה היה באמת", אומר מנליס, ומתכוון לתקיפה של חיילים בידי מחבלים שפרצו את הגדר בסוללה ליד גבול עזה. נטען אז כי אנשי דובר צה"ל ניסו לטייח או להעלים מקרה שבו כמעט נחטף חייל. "לאור הטענות שעלו, התקשרתי למח"ט ושאלתי – יכול להיות שפספסנו משהו שקרה? הוא אמר לי 'רונן, אין אירוע כזה. אין'. התקשרתי לכל המפקדים באזור, הם לא יודעים על מה אני מדבר. התקשרתי גם לחייל שהיה בעמדה. גם הוא אומר 'לא היה'. נוצר מצב שבו גורמים מסוימים מעבירים ברשתות החברתיות דיווחים שהם לכל הפחות לא מדויקים, ואני לא רוצה להגיד יותר מכך, ועל מי שמעביר דיווחים אמיתיים אומרים שהוא שקרן. מקעקעים את האמינות שלנו פעמיים".

לדברי תא"ל מנליס, ההישג הגדול ביותר של חמאס הוא ההד העצום שקיבלו השריפות בתקשורת הישראלית. "הוא השתמש בנשק של שלושה שקלים, שאני מבין את הפגיעה שלו בתחושת הביטחון, אבל אתם מבינים איזו הצלחה זו עבורו? עשינו בעומק עזה את המבצע בנובמבר, מבצע שעולה על כל דמיון. אבל על זה לא מדברים, כי כאן צה"ל כן מפעיל כוח".

עד כמה המבצע הזה היה יוצא דופן?
"מבצע משמעותי מאוד, לא יוצא דופן ברמה שנתית". על השאלה כמה נזק נגרם מחשיפתו הבלתי מתוכננת הוא משיב שהדבר עדיין נלמד. "נגרם נזק כמו בכל מבצע חשאי שיוצא לאור. צה"ל לא יכול להסתדר בלי מבצעים מיוחדים. הם שמאפשרים לנו את העליונות המודיעינית, המבצעית, הטכנולוגית".

לא תוקפים דיונות

מתי בשנה החולפת היינו קרובים במיוחד למערכה בעזה?
"פעמיים. פעם אחת לאחר האירוע המדובר בחודש נובמבר שבו נהרג סא"ל מ', ולפני כן בקיץ, באירוע שכלל פגיעה בבית בבאר־שבע ומול חופי המרכז".

ירי שגרמו "ברקים".
"אדרבה, בואו נפתח את זה, זה מעניין. לצה"ל אין ידיעה מי ירה לבאר־שבע. ברוב המקרים האחרים אני יודע מה הייתה ההתנהלות שהובילה לשיגור – פה לא. הברקים היו אחת החלופות שנבדקו ברצינות, ומי שהוציא את זה לתקשורת לא היה צה"ל. אני מודה שגם לי זה נשמע מוזר, ויש לי קצת ניסיון עם מערכי האש של חמאס ברצועת עזה. אבל זו אפשרות. אם אתם שואלים את חמאס, לדעתי הם היו שמחים להימנע מלחימה בכל המקרים שהזכרנו".

אנחנו לא ממהרים מדי עם הקביעות הללו שחמאס לא רוצה הסלמה? נראה שהוא מחפש אותה בהחלט.
"אני לא חושב. חמאס בחר לפני שמונה חודשים להסיט את תשומת הלב של ההמון שלו, תושבי הרצועה, מהמצוקה שלהם למשהו אחר. סינואר מנסה להביא אותם לגדר, לכמה מטרות. ראשית כדי לחצות אותה ולפגוע באזרחים ובחיילים. בכל הזמן שעבר הוא לא פגע בכלל באזרחים, והרג לצערי חייל אחד, אביב לוי ז"ל. שנית, הוא רוצה לעורר את הרחוב הפלסטיני ביהודה ושומרון, ובעניין הזה יש לו הצלחה חלקית מאוד, אם בכלל. שלישית, הוא קיווה להשיג לגיטימציה בינלאומית, והוא לא מצליח. כלומר, הוא לא מצליח להשיג הישגים, וזו נובע מהפעלת הכוח של צה"ל".

שיורה לעיתים לשטחים ריקים.
מנליס מתרגז קצת: "אין דבר כזה. אני מתחייב שכל התקיפות שלנו מוכוונות מטרה. ומה מטרה? מטרה מוגדרת כשיש אינדיקציות שבמקום הזה יש אויב. אני לא מכיר מתקפה בעזה בשנים האחרונות שכוונה לדיונה או אפילו לעמדה ריקה. כל המטרות הן מבנים שמשמשים את הטרור. תקפנו בסבב האחרון 160 מטרות אויב. פעורה תהום של ממש בין האופן שבו חלק מהתקשורת בישראל מתאר את תמונת התקיפות, ובין איך שמרגישים אותה בחמאס".

בסופו של דבר זו הייתה תקופה לא פשוטה לדברור בעזה. ישראל החליטה להכיל המון, כמדיניות. הדרג המדיני מקבל החלטות "לא פופולריות" ושותק, ומצאתם את עצמכם מדבררים את ההחלטות האלו, כשאתה נאלץ לעמוד בתווך.
"התפקיד שלי הוא לדברר את מה שהצבא עושה. אני חושב שנכון שיהיו עוד דוברים רשמיים בתוך התהליך הזה, ואני מבין את המשימה שלי, וגם מבין את הסביבה שבה אני חי. אני לא חושב שהכלנו. בתקופה הזו הפעלנו הרבה מאד כוח. כשאני בודק תוצאה סופית – יש להם מאות מחבלים הרוגים, אלפי פצועים מאש. אפס אזרחים שלנו הרוגים. שני חיילים הרוגים (כולל סגן אלוף מ'). אני מבין את הפגיעה בתחושת הביטחון של תושבי העוטף, אני לא מקטין אותה ולא מזלזל בה, אבל כשמסתכלים על זה בפרספקטיבה אני חושב שהכוח הופעל באופן נכון. בשנה האחרונה הרסנו 17 מנהרות טרור. הוחלט על מכשול תת־קרקעי, על מכשול ימי. אין פה שום מדיניות של הכלה.

"לאנשים מסוימים יש אינטרס להציג את הצבא כצבא לא לוחם ולא מפעיל כוח. אל תשאל אותי מה הסיבה. זה סותר את מה שקורה בפועל. הרמטכ"ל הזה והצבא הזה מפעילים לא מעט כוח".

ולמרות הכול, דובר צה"ל כן מפרט על ההחלטה לשמור את הגזרה הדרומית על אש נמוכה: "בסוף, ישראל פועלת מול חמש חזיתות פלוס אחת. האחת היא איראן. צריך להפעיל סדר עדיפויות. לא כי יש בעיה לצה"ל לפעול בכמה זירות. צה"ל נערך לכך שהוא צריך להגן בכל הזירות ולתקוף בשתי זירות במקביל. הסיפור הוא מה המשאבים שאתה רוצה לשים על זה. אתה רוצה להמשיך לבנות את הכוח, אתה רוצה להתאמן, אתה רוצה לא לגייס מילואים במסה משמעותית, ולכן תתעדף בין הזירות. כשמסתכלים על כל הסיטואציות של השנה האחרונה, רואים שהופעל כוח היכן שהיה צריך וכמה שהיה צריך כדי לממש את היעדים האסטרטגיים כפי שהוגדרו".

בסופו של דבר יושב רמטכ"ל בקבינט, ומביע שם עמדה נגד מערכה כוללת או תקיפה משמעותית יותר.
"אם תשאלו את חברי הקבינט, הם יאמרו שמדובר ברמטכ"ל די התקפי. הוא הוביל את הרעיון לצאת לפעולה ישירה מול איראן בסוריה, הוא מוביל את התקיפות הללו. הוא טיפל בגל הטרור יחד עם אלוף רוני נומה, עם השב"כ. ובסוף, גם בעזה הפעלת הכוח כפי שנבחרה ואושרה מספקת את התוצאות שרוצים להשיג".

ההפסקה המסוימת בתקיפות בסוריה היא בגלל הפלת המטוס הרוסי בידי הסורים?
"ישראל לא נמנעה מתקיפה אף פעם. הירידה במספר הפעולות נובעת משינוי במאפייני הפעילות של האויב, שמתבטאת בעיקר בירידה במספר העברות האמל"ח. בסיטואציה שנוצרה אתה רוצה לוודא שכל פעולה שאתה עושה היא בול, וככה אנחנו עושים".

"אם תשאלו את חברי הקבינט, הם יאמרו שמדובר ברמטכ"ל די התקפי. הוא הוביל את הרעיון לצאת לפעולה ישירה מול איראן בסוריה, הוא טיפל בגל הטרור"

קונצנזוס מאותגר

השבוע יצאה משלחת צבאית ראשונה לרוסיה מאז הפלת המטוס. "התיאום בקו החם המשיך כל הזמן. בפגישות היו הפסקות, עד ליציאת המשלחת הנוכחית. נראה מה יהיו משמעויות הפגישה. אגב, בהמשך לעניין היח"צ, לו הייתי רוצה להתעסק רק בתדמית שלי, הייתי מדווח על תקיפות בסוריה כל יום. מה אכפת לי?"

כדובר באמת היית רוצה לעשות את זה אבל אתה לא יכול אסטרטגית, כי אם אתה מתגאה בתקיפות האלו אתה מחייב את הסורים להגיב. אבל תיאורטית, כדובר צה"ל היית רוצה לדווח על זה כל יום.
"לא. כדובר צה"ל אני רוצה לשרת את המאמץ המבצעי. בהיבט הזה השתיקה משרתת אותנו. לפעמים אין לך ברירה, כי נפל מטוס וכולי".

בלילה שבין רביעי לחמישי נעצרו חשודים בביצוע פיגוע הירי בתחילת השבוע בעפרה. אנחנו שואלים את דובר צה"ל כיצד ייתכן שרוצחם של קים לבנגרונד־יחזקאל וזיו חג'בי באזור התעשייה ברקן נתפס רק אחרי יותר מתשעה שבועות.

"אנחנו מחויבים לתפוס את המחבלים ונחושים לעשות זאת, זו משימה שצה"ל וגופי הביטחון יעמדו בה. ראינו בשנה החולפת הרבה מאוד ניסיונות פיגוע, רובם סוכלו. יהודה ושומרון השתנו מאוד. כשהייתי קצין המודיעין של חטיבת שומרון, היו לנו מבוקשי חמאס שרדפנו אחריהם שנים. היום אין תשתיות כאלו, יש חוליות מקומיות. כשאדם כזה מחליט להיעלם, הוא לא מייצר מודיעין. גם את הבחור שפיגע בתל־אביב ב־2016 חיפשו ארבעה ימים בתוך תחומי ישראל.

"המלחמה בטרור היא מצב מתמשך ביהודה ושומרון. הטרור לצערי צפוי להישאר. אני לא מזהה שאנחנו בשיא שלו כרגע. זה יכול כמובן להשתנות בתוך דקות. יכול להיות שהאירועים יעוררו חקיינות ועוד שבוע נהיה במציאות אחרת. אנחנו כצבא פועלים בשלושה מאמצים: איתור המחבלים שכבר פיגעו, מניעה של פיגועים נוספים, והקניית ביטחון לתושבים בצירים וביישובים".

"אנחנו מחויבים לתפוס את המחבלים ונחושים לעשות זאת, זו משימה שצה"ל וגופי הביטחון יעמדו בה. ראינו בשנה החולפת הרבה מאוד ניסיונות פיגוע, רובם סוכלו. יהודה ושומרון השתנו מאוד. כשהייתי קצין המודיעין של חטיבת שומרון, היו לנו מבוקשי חמאס שרדפנו אחריהם שנים"

כמו הרמטכ"ל בשיחות סגורות, גם דוברו משתבח בציון שקיבל צה"ל במדד אמון הציבור הטרי של המכון הישראלי לדמוקרטיה: 89 אחוזים. "אז יכול להיות שאנחנו כן עושים משהו נכון. האופן שבו צה"ל נתפס הוא לא רק בציוצים ודיבורים, הוא עמוק יותר. אנשים יודעים להעריך את הפעולה. אנשים יודעים שאנחנו דוברי אמת. במקום שיש טעות, אנחנו מתקנים".

ועם זאת, כשהשר בנט אומר למשל שחיילים מפחדים מהפרקליט הצבאי, צה"ל מתרעם, אבל אם ניגש למחסום הקרוב ונשאל את החיילים, הם יאמרו שהוא צודק.
"הפרקליטות הצבאית היא חלק מהצבא. הפצ"ר נמצא בשטח הרבה מאוד. אני רואה אותו בימי שישי בעזה לא מעט. האנשים שלו בשטח. לא רק שהוא לא מחסום לפעילות מבצעית, הוא גורם מאפשר. בסוף כולנו רוצים שיהיו חוקים ונורמות, שתהיה אכיפה של ערכי צה"ל ושנפעל כצבא של מדינה דמוקרטית הפועל על פי חוק יסוד הצבא ומחויב לדרג המדיני. האופן שבו אנחנו פוגעים במוסד הצבאי משפיע במעגלים רחבים מאוד. ברגע שהדיון הופך להיות לא ענייני, אנחנו מאבדים את המרחב שבו אפשר להתקדם. אני לא מכיר אירוע בארבע השנים האחרונות שהרמטכ"ל סיכם משהו והפצ"ר אמר לו לא".

מה לגבי ההתבטאויות של האלוף יאיר גולן נגד השר בנט?
"קטונתי מלהעיר לאלוף. הרמטכ"ל העיר לו על הריאיון שנתן. זה ריאיון שהתבצע בלי אישור דובר צה"ל, והאירוע לא היה צריך לקרות".

בתקופה האחרונה נקלעתם להמון קרבות שלעיתים צה"ל נגרר אליהם בכוח, בין היתר בענייני דתיים־חילוניים, שילוב נשים ועוד. הקונצנזוס סביב צה"ל נפגע?
"הקונצנזוס של צה"ל מאותגר. זו בעיה, זה משהו שצריך לטפל בו".

בשלב הזה חיילת נכנסת ושואלת את מנליס אם אפשר להוציא כמה ציוצים. הוא שואל אם הם טובים, היא עונה שכן, הוא מאשר. השאלה המתבקשת היא אם הוא עובר על כל ציוץ, והתשובה היא הכחשה נמרצת: "לא. אני אשתגע. אני נותן גבולות גזרה".

קרה שראית ציוץ ואמרת "מה עשיתם"?
"קרה גם שראיתי כתבות ואמרתי מה עשיתם. אני מנסה להיות ארגון לומד. רוצה ללמוד באופן ענייני. יש פה למשל תחקיר על שמונת החודשים האחרונים בעזה, מעמיק כמו שלא עשו לדעתי אפילו בצוק איתן. בוחנים המון כתבות, מי אמר מה".

איכות החומר

לקראת סוף הריאיון, דעתו מוסחת קמעה בשל הדיווחים שמגיעים מישיבת הוועדה לביקורת המדינה בכנסת, שבה השתתף האלוף במילואים יצחק בריק, נציב קבילות החיילים. כבר חצי שנה נמשך הקרב בין בריק לצמרת צה"ל – כאשר בריק מכריז שהצבא לא מוכן למלחמה ולוקה בבעיות כשירות חמורות, ובצה"ל דוחים את הטענות ואומרים כי בריק לא מדייק ואף חורג מסמכותו.

"הרמטכ"ל נכנס לתפקיד בפברואר 2015, והחליט לצאת לתוכנית הרב־שנתית 'גדעון'", מסביר מנליס. "הרמטכ"ל קבע בנייר כתוב שהמוכנות של צה"ל גבוהה ושהוא מוכן לתרחישים השונים. כל מי שאני מדבר איתו אומר שבשלוש־ארבע השנים האחרונות בוצע שינוי גדול מאוד. האם נפתרו כל הבעיות? לא. האם הצבא מושלם? לא. אבל אני לא מצליח להתחבר בשום צורה לטענה שאומרת שהיום אנחנו במצב הגרוע ביותר. אלו העובדות. האופן שבו הביקורת מוצגת, מספר המכתבים והמכותבים, מצביעים על חוסר ענייניות. מדובר באלוף, גיבור ישראל, שטובת הצבא לנגד עיניו. אני לא יודע להסביר מה גרם לו בחודשים האחרונים להציג את הדברים באופן הזה. מעבר לכך שהוא פוגע בצבא ובאמון הציבור בצה"ל, ומעבר לזה שהדברים לא עולים בקנה אחד עם מה שקורה בצבא – תחשבו מה זה עושה לצד השני. כשנסראללה קורא, מה זה עושה לו? מילא אם זה היה אמת, אבל זה לא המצב".

אז מדוע מסרבים להקמת ועדה בלתי תלויה כמו שדורש בריק? מה יש לכם להסתיר?
"למה אני צריך להסכים לכל אדם שמבקש ועדה בלתי תלויה? לנו יש מחויבות לוועדת חוץ וביטחון. הרמטכ"ל הגיש דו"ח כשירות, זו תמונה אמפירית, לא רגשית. צה"ל מבוקר על ידי מבקר צה"ל, מבקר מערכת הביטחון, מבקר המדינה וועדת חוץ וביטחון".

חלק מהביקורת של בריק היא שצה"ל לא מצליח להחזיק את כוח האדם האיכותי, והוא מעדיף לצאת לשוק האזרחי. תא"ל רונן מנליס, כמי שצמח באגף המודיעין, טוען שאפילו שם צה"ל מצליח להשאיר את הטובים אצלו: "אני לא מזהה ירידה באיכות החומר, ועדיין זה אתגר. בעוד פחות מחודש אני אהיה בן ארבעים. אני מסתכל על המקבילים שלי באזרחות, החיים שלהם נראים אחרת. אני נשאר בגלל השליחות והציונות. אני לא צריך מחיאות כפיים. אני מצפה שאנשים יכבדו את הבחירה לשרת בגוף ממלכתי".