אחד הניגודים המובהקים בתוך מפלגת כחול־לבן, זו שהכריזה כי "אין יותר ימין ושמאל", הוא קו התפר שבין תל"ם הימנית ליש עתיד. בארבעת השבועות שבהם החזיק בני גנץ במנדט להרכבת הממשלה, חילוקי הדעות הללו צפו ועלו ביתר שאת. תרחיש ממשלת המיעוט בתמיכת הרשימה המשותפת הציב את חברי מפלגתו של בוגי יעלון במקום מאוד לא נוח. מי שספג רבים מהריקושטים הללו הוא ח"כ יועז הנדל, לשעבר ראש מערך ההסברה הלאומי תחת נתניהו וראש המכון לאסטרטגיה ציונית, וכיום מקום תשע ברשימת כחול־לבן. מימין טענו שהוא מכר את עקרונותיו, ובשמאל כעסו על כך שהוא מונע מגנץ להרכיב ממשלה. אלה האשימו אותו שבגללו תוקם ממשלת מיעוט־ערבים, ואלה מהסיבה ההפוכה בדיוק – שבגללו לא תקום ממשלה כזו, ושבעקבות זאת מחנה השמאל כולו יחמיץ את ההזדמנות הנדירה שנקרתה לפניו לשוב לשלטון.
יומיים בלבד לפני פקיעת המנדט של גנץ כתב הנדל בפייסבוק כי "מפלגה שקידשה במשך שנים ארוכות מאבק בציונות ובדלנות לאומית, פוגעת בדו־קיום ושותפה לא לגיטימית לישיבה בממשלה". השבוע, בריאיון בביתו שבנס־הרים, הוא טוען שהתרחיש הזה לא באמת עמד לקרות. "היו כל מיני גישות תיאורטיות במפלגה, אבל בסוף הגישה שגנץ הוביל מהרגע הראשון, של ממשלת אחדות ציונית, היא שקבעה", הוא אומר.
ובכל זאת, הייתה נקודת זמן שבה היית לוקח את התמיכה של המשותפת רק כדי להתקדם לשלב הבא?
"אני חושב שממשלה כזו לא הייתה מחזיקה מעמד, וגם הייתה עושה לנו נזק בבחירות הבאות".
האגף הימני של כחול־לבן הואשם בכך שאִפשר בכלל לתרחיש הזה לעלות.
"אני נגד להרוג תהליכים טקטיים, במיוחד אם הם עוזרים להביא לממשלת אחדות. אבל מי שקרא ושמע אותי היה יכול לבחור אם להאמין לי. אני כפוליטיקאי משתדל לעמוד מאחורי המילים שלי, והדברים היו ברורים – רק ממשלת אחדות ציונית. אמרתי וציינתי שרק ממשלה כזו יכולה לפתור את הסיטואציה הפוליטית. אני איש ימין בתפיסת עולמי, ודעותיי ידועות. אין פה משהו נגד ערביי ישראל. אני מאמין ויודע שצריך לשלב את ערביי ישראל במדינת ישראל עם זכויות וחובות, וזו אחת המשימות הלאומיות הכי חשובות. הייתי השבוע בתביעה נגד מוחמד בכרי על הסרט 'ג'נין ג'נין', לצד החיילים והמשפחות השכולות, והגיעו חברי המשותפת כדי לתמוך בבכרי. הם היו גם במשפט של ראאד סלאח. כך לא נראה שילוב וכך לא פועלים כדי לקדם ישראליזציה. הם חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון. לכן, ולא מתוך כעס או שנאה, אני חושב שהשילוב הנכון הוא של מפלגות ציוניות כדי להקים ממשלת אחדות".
עמית סגל דיווח שגנץ האשים אותך ואת עמיתך צבי האוזר בכך שמנעתם הקמת ממשלה.
"אני לא מכיר את השיחות הסגורות האלה. אני מאוד מעריך את בני גנץ ועובד קשה כדי שהוא יהיה ראש ממשלה. אני חושב שאחרי עידן נתניהו, גנץ יהיה תיקון בריא לחברה הישראלית. אין בו שנאה כלפי אף אחד, הוא ממלכתי, איש ישר עם ניקיון כפיים".
שבתאות חדשה
הפגנת התמיכה בנתניהו, שהתקיימה השבוע בתל־אביב בעקבות ההודעה על הגשת כתבי אישום נגדו, סופגת ביקורת רבה מפיו של הנדל. בייחוד מכעיסים אותו רבני הציונות הדתית שקראו להשתתף בה. "תמיד היו פה ויכוחים", הוא אומר, "אבל הוויכוח עכשיו הוא לא סביב נושאים מהותיים. הפגנת התמיכה בנתניהו היא לא סביב אידאולוגיה – הקפאה ביו"ש, למה לא בונים בירושלים או למה אין חוקה. זו הפגנה שהיא סביב בן אדם אחד שיוצר ומטפח את הנושא השבטי. תקופה ארוכה יש פה היבריס מצד נתניהו ותומכיו, שלפעמים מתעלם מהעקרונות שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית ומהחזון הציוני. מה שהניע אותי להיכנס לפוליטיקה זו התחושה שאנחנו הופכים לשבטים שבטים, ההפך מכור ההיתוך של בן־גוריון, שהיום באקדמיה הפכו אותו למושא ביקורת. אז אני מקווה שבכניסה שלי לפוליטיקה אני עוזר להניע תהליך חדש".
חדש זה אומר בלי נתניהו?
"כן, לצערי הסיפור היחיד בבחירות האלה ובקודמות הוא נתניהו וכתבי האישום שלו. אין שום סיפור אחר שמעסיק את החברה הישראלית".
התחושה היא שזה מעסיק את הפוליטיקאים, לא את החברה הישראלית.
"זה מעסיק את הפוליטיקאים ואת המצביעים. ואני מאלה שחושבים שנתניהו הוא סימבול, לא המהות. אין לי בעיה עם נתניהו כאדם, ואני חושב שיש לו זכויות רבות במדינת ישראל. הייתי שמח לפנות אליו ולהגיד לו 'נתניהו, תודה רבה על מה שעשית, בוא תסיים את האירוע הזה כאן ונשמור לך חסד נעורים וחסד בגרות'. יש הרבה חסדים שהוא עשה, אבל הוא לא צריך להיאחז בקרנות המזבח ולהוביל את כולנו למחוזות שהקיטוב והשנאה בהם רק מתגברים. עבדתי עם נתניהו ואני מכיר בתכונות החיוביות וביכולות שלו, ובהרבה דברים טובים שעשה. מדינת ישראל פורחת בהרבה מובנים, ואני לרגע לא מוריד מהזכויות שלו. אבל אני רואה את הביביסטים שלא מסוגלים לראות את השיסוי והפילוג שהוא מייצר. זו שבתאות חדשה ופולחן אישיות עיוור.
"נתניהו המציא מושג מדהים, שבאמת תיאר חלקים גדולים בשמאל הישראלי: 'חמוצים'. אבל עכשיו את רואה חמוצים למכביר בקרב הביביסטים. הכול חמוץ. בית המשפט גרוע והפרקליטות והרמטכ"לים וראשי השב"כ, הכול רע פה. את שומעת ביביסטים שהפכו לשוברים שתיקה, מסתובבים בעולם ואומרים כמה הכול גרוע פה".
איך זה שאתה לא מצליח לשכנע את הציבור שאתה בא ממנו?
"היו לנו מצביעים רבים מהציונות הדתית. בסיבוב הזה הכפלנו אותם, והמספר יגדל אם לצערי נלך לבחירות נוספות. אני מייצג את הקו שבו התחנכתי. גדלתי בתנועה ממלכתית שראתה במוסדות המדינה משהו מקודש, גם כשהמוסדות האלה טעוני שיפור ויש המון דברים לתקן. לצערי אני רואה איך יש קבוצות שמתרחקות מהממלכתיות, כל פעם בתירוץ אחר. פעם תוקפים את הצבא, ובשנים האחרונות זו הליכה עיוורת אחר אדם אחד. אני שומע רבנים כמו הרב דרוקמן, שנתן בעבר גיבוי לכל מיני עבריינים והיום מרים את קולו בנושאים כאלה, ושואל את עצמי מה רע במילה ממלכתיות או בדוגמה אישית?"
אתה מאשים מחנה שלם בחוסר ממלכתיות.
"אני לא מאשים אנשים ולא מחנה, אני מאשים מנהיגות. לכל אחד יש אחריות אישית, אבל מנהיגות היא שקובעת. מדברים על דיפ־סטייט דמיוני, אף פעם לא לקחת אחריות על מה שקורה. אני מצפה לשמוע מרבנים מה הם חושבים על מתנות לאישי ציבור, ואני מוצא פה ושם בודדים כמו הרב שרלו שמעזים להגיד משהו. צר לי, זה עצוב לי. איפה כל הערכים שדיברו עליהם בבני עקיבא? איך פתאום אחרי 72 שנה שמדינת ישראל היא נס אדיר, חוזרים לתפיסה כל־כך גלותית? הכול הפך להיות 'שלהם'. בתי המשפט והצבא זה קצינים רופסים מקרן וקסנר, ושב"כ זה פחדנים. כאילו מוסדות המדינה הם האויב. את יודעת כמה אנשי ציונות דתית אני מכיר בפרקליטות? המשטרה הוקמה על ידי שמאלנים? זה הפוך מכל מה שחינכו את הציונות הדתית. אם הרבנים לא יתעשתו הם מפרקים את הבסיס הערכי של הציונות הדתית, ועם כל הכבוד לנתניהו, זה הרבה יותר חשוב מכמה זמן הוא ישרוד כראש ממשלה.
"הרב אלי סדן הסביר לי שהוא לא ידע שהוא בא להפגנה כזו, הוא בא להפגין בעד ביבי. אז שיפקח את העיניים וישמע את המילים שנאמרות שם. במושב לצים לא תשב. זו מכינת עלי שטיפחה את החיבורים? כשאני גדלתי עֵלִי הייתה מושא להערצה, אני לא יכול להגיד את זה היום. למה הרבנים שטורחים לקרוא להפגין על נתניהו לא קראו להפגין כשיורים על תושבי הדרום, או כשהורידו את המגנומטרים בהר הבית ואיבדו את המשילות? שישאלו את עצמם מי השתנה, אני או הם".
ליקוי מאורות
בשבוע שעבר החזיר יו"ר כחול־לבן בני גנץ את המנדט לנשיא המדינה, אחרי שלא הצליח להרכיב ממשלה. בנאום שנשא באותו ערב האשים את נתניהו בכישלונו. שאלתי את הנדל אם במפלגה התכנסו כבר להפקת לקחים. ובמילים אחרות: איפה אתם טעיתם?
"יש פה מצב פוליטי בלתי אפשרי כמעט", משיב הנדל. "נתניהו הצליח לרתום לצרכיו מפלגות שונות, שכל אחת מהן מורכבת מאנשים שלא רוצים את החיבור הזה ולא רוצים בחירות, והם דוהרים לזה בעיניים פקוחות ולא מצליחים לעצור. זו מציאות חדשה, וקשה לשבור את זה בלי להתנתק מהסימביוזה שבין נתניהו וצרכיו לפוליטיקאים שחושבים שזה טוב להם פוליטית לתמוך בנתניהו.
"אנחנו עשינו כל מה שאפשר כדי להקים ממשלה", טוען הנדל, ומאשים דווקא אישים בימין בזניחת עקרונותיהם. "היו פה דילמות אידיאולוגיות שפוליטיקאים מסוימים ויתרו בהן, כמו נושא בקעת הירדן. יש עכשיו שתי מפלגות גדולות שמאמינות בזה שבקעת הירדן היא חלק ממדינת ישראל ושצריך לפתח אותה, ויש נשיא אמריקני תומך, וכל מה שצריך זה שבן אדם אחד יהיה שני בתור עד שיטפל בענייניו המשפטיים, או שיהיה מישהו אחר מהליכוד. ברגע שיתחלף יו"ר הליכוד, תוך 24 שעות יש ממשלה. אנחנו לא יכולים לשבת תחת ראש ממשלה שיש נגדו כתב אישום עם שוחד. אז מוותרים על האירוע האסטרטגי הזה של בקעת הירדן, כי לראשי מפלגות יש תחושה שאם לא יתמכו בנתניהו אז ציבור הביביסטים לא יצביע להם. אגב זו אשליה גמורה, כי אנחנו רואים שהמנדטים של הימין יורדים ולא עולים".
בניסיון לפרק את גוש הימין הצעתם לשרים פרץ ובנט החלת ריבונות בבקעה.
"בלי להיכנס לתוכן השיחות, התאכזבתי שלא האידיאולוגיה קובעת אלא החשש להתפרש בעיני ציבור מסוים כמי שפגעו בחסינות נתניהו. זה ליקוי מאורות טרגי".
בנט נפגש איתך במהלך 28 ימי המנדט, ועל פי דיווחים אמר לנתניהו בפגישה של ראשי הבלוק "גלגלתי אותם מכל המדרגות". כך היה?
"לא היו מדרגות בבית הקפה הזה", מחייך הנדל, "ונהניתי מאוד לשבת איתו. אני ונפתלי חברים, ואני מאחל לו הצלחה רבה ומשוכנע שהוא יכול להיות שותף נאמן בממשלת אחדות ציונית".
אתה אומר שנתניהו והבלוק אשמים בכך שלא הצלחתם להרכיב ממשלה. אבל מה אתם עשיתם לא נכון?
"יש מלא דברים שעשינו לא נכון ודברים שצריך לתקן, אני בטוח. אני מאלה שחושבים שצריך לתחקר כל אירוע ולקחת אחריות. להגיד לך שאני יכול כבר לשים את האצבע על הטעויות? זה מוקדם מדי. אנחנו עדיין מנסים בכל הכוח לעצור בחירות שלישיות שרעות למדינת ישראל".
אני מחזירה לרגע את הנדל לוויכוח הסוער במפלגתו בשאלת הרכבת ממשלה שתיתמך על ידי הרשימה המשותפת, ושואלת האם המתיחות הזו סביב סוגיה מהותית למדי איננה רמז מטרים לפיצול אפשרי בעתיד.
"אני לא מכחיש את זה שיש ויכוחים, ובעיניי בריא שיש פולמוס. בימות המשיח, כשיהיה הסכם שלום על השולחן, אני ועופר שלח נדון מה נכון ומה לא. מכיוון שמשיח לא הגיע וגם לא מטלפן בנוגע לסכסוך הישראלי־פלסטיני, אפשר לשים את הוויכוחים האלה בצד ולהתנהל סביב ההסכמות הרחבות. התפיסה היגאל אלונית, ההבנה מה עושים עם יהודה ושומרון, הגדרת בקעת הירדן כגבול המזרחי שלנו. חמישים שנה מתווכחים אם יש לנו גבולות או לא, וממשלת ישראל, כולל ממשלת נתניהו, לא קובעת גבולות בכוונה. היא מגדירה את האזור כשטח מוחזק, וכל פעם מאשימים את בג"ץ כי המדינה לא רוצה להחליט. והנה באה מפלגה מרכזית ואומרת בצורה ברורה מה הם הגבולות, ואומרת שלא תהיה התנתקות שנייה ושיש לנו אינטרסים ברווחה ובחינוך. מה שיפה בעיניי בכחול־לבן זה שאפשר לצאת מהשותפות הטבעית המאולצת שהפוליטיקה מחייבת, ולדבר על שותפות טבעית כמו ברחוב הישראלי".
"נתניהו המציא מושג מדהים, שבאמת תיאר חלקים גדולים בשמאל: 'חמוצים'. אבל עכשיו יש חמוצים למכביר בקרב הביביסטים. בית המשפט והפרקליטות והרמטכ"לים וראשי השב"כ, הכול רע פה""נתניהו הוא סימבול, לא המהות"
ומה תעשו כשעמונה תעלה על השולחן?
"גם ההורים שלי, שגרים באלקנה, לא עלו לעמונה כשהיא הייתה על השולחן. בכלל יש טעות בחשיבה שעמונה זה הנושא החשוב. היה אפשר למצוא פתרון לעמונה, אבל זה פתרון טקטי. הדבר החשוב זה איך מדינת ישראל מתייחסת ליו"ש ואם אנחנו רק דוחים את הבעיה ולא רוצים לפתור אותה ואז מאשימים את בג"ץ, או בוחרים לנקוט עמדה ולקדם אותה. המשימה האסטרטגית שלנו היא בקעת הירדן, לא עמונה, ומי שלא מבין את זה לא יודע לפתוח מפה. כשחברי צביקה (האוזר) מייצר כמזכיר ממשלה פתרון לניסור בתים כי אין ברירה, זה חוסר הבחנה בין עיקר לטפל. במקום זה היה אפשר לפתח עוד מאה משקים חקלאיים בבקעה. העיסוק הסיזיפי הזה בבית פה בית שם, זה חוסר ראיית הכלל.
"אורית סטרוק פנתה אליי בכנסת הקודמת וביקשה שנקים את השדולה למען ארץ ישראל. אמרתי לה שאני מוכן, בתנאי שנעסוק ביו"ש אחת לחמש פגישות, כי האזור הזה הוא כחמישית משטח מדינת ישראל. יש עוד מקומות – אצבע הגליל, העמקים, הנגב, אילת, עוטף עזה. יש פה משהו מעוות, שלכל מגלשה שחונכים בחוות־יאיר אצל אחותי מגיעים חמישה שרים כדי לגזור סרט, ולמועצות אחרות לא מגיעים בכלל. ויש משהו מעוות בזה שכל בחירות מועצת יש"ע נרתמת להסיע מצביעים של הליכוד. מה הם אומרים לי, שכחול־לבן לא בעד מועצת יש"ע? שהם לא רוצים את העזרה שלי?"
הם אומרים לך שברגע האמת הם מפחדים שהמפלגה שלך תוציא אותם מהבית.
"על סמך מה בדיוק? מי שהוציא אותם מהבית ברגע האמת זה הליכוד. ראש הממשלה שהם תומכים בו כעת הצביע בעד ההתנתקות, ושני יישובים פונו בממשלת נתניהו כי הוא לא נתן תשובה לבג"ץ. הוא בחר לא לאמץ את דו"ח אדמונד לוי ולהשאיר את יו"ש שטח מוחזק".
גנץ מאשים את נתניהו בהסתה שהביאה לרצח רבין. אתה שותף לעמדה הזו?
"אני מאשים את עצמי, אני חושב שכולנו אחראים. הרב יואל בן־נון, שהיה אמיץ מספיק לקחת אחריות, חטף על הראש. לנתניהו כמנהיג ציבור יש אשמה, וגם לי כמי שהסתובב וראה את הקולות ולא הפריע לו. לנו במשפחה יש סיפור. כשמוטה גור בא לחנוך את הגורן באלקנה, אחי דפק לו על החלון באוטו ואמר לו 'סע סע מוטה, לא רוצים אותך פה'. כשהוא סיפר על זה בגאווה להורים שלי, הם כעסו עליו והכריחו אותו לכתוב מכתב התנצלות. זה החינוך בבית ובציונות הדתית. כן, יש ויכוח וצריך להתווכח, אבל לעולם לא לשכוח מה הסכנה הכי גדולה למדינת ישראל – מלחמת אחים".
אתם מובילים מהלך של איסוף חתימות לגדעון סער?
"אנחנו מובילים מהלך כדי שכחול־לבן תוביל ממשלת אחדות, וכרגע זה מאוד קשה. אני רואה אותנו קופצים כמו כבשים מהמצוק לבחירות, והכי עצוב שיש מספיק אנשים שלא רוצים שזה יקרה ומבינים שזה נזק למדינת ישראל".
אז מה עושה יועז הנדל כדי לעצור את הבחירות הבאות?
"פוגש כל אחד ואחד שמוכן לשתף פעולה. אסתפק בזה", הוא משיב, ומסרב להרחיב.
