על רקע המצב הנפיץ במפלגתו, הנתונה במאבקים מבית ומחוץ וטרם ברור באיזה הרכב תגיש את רשימתה לוועדת הבחירות בעוד שבוע וחצי ואם תצליח לעבור בהמשך את אחוז החסימה, ח"כ מוטי יוגב, מספר שתיים בבית היהודי, שוקל כל מילה בריאיון בלשכתו. מצד אחד הוא מבקש לדחוק בחבריו להגיע לאחדות הנכספת, מצד שני הוא חושש ליצור שסעים חדשים בביקורת על ההתנהלות עד כה. ויש לו לא מעט ביקורת, גם אם הוא זהיר בהצבתה על השולחן.
"הייצוג הפוליטי של הציונות הדתית לא בשיאו, בלשון המעטה", הוא פותח. "בזמן שהציונות הדתית פורחת ועולה, מצב הנציגות הפוליטית שלה ביחס הפוך. השבוע פגשתי קהילות פורחות שלנו באשקלון, באשדוד, בקריית־גת, בירוחם ובדימונה. הפעילות של הציונות הדתית בפריפריה מובילה במוסדות החינוך, בבתי החולים, בעובדים סוציאליים, בגרעינים ובקהילות ותיקות. בפוליטיקה המציאות הפוכה".
יוגב מונה ארבע אבני יסוד, שהזנחתן בשנים האחרונות הביאה לדעתו למצב הנוכחי: הנפת דגל הציונות הדתית, איחוד הכוחות, שיתוף הציבור ושקיפות בהתנהלות. "לא הרמנו את הדגל הציוני־דתי כשבנט עמד בראש ובחר להרים את הדגל הכללי, ולא בשנה האחרונה עם קמפיין ימינה שלא ביטא את ערכי הציונות הדתית", הוא קובל. "לא איחדנו את הכוחות ולא שיתפנו את הציבור כאשר מנענו את הפריימריז לפני שנה לאחר שבנט ושקד עזבו, ובכך אכזבנו אלפי אנשים ששילמו כדי להשפיע. גם בשנה הזו, בסופו של דבר לא התקבלה דעתי לאחד את הכוחות. אין סיבה לקיומן של שתי מפלגות־אחיות, שהניואנסים ביניהן קשים להבנה. וגם, לא הייתה התנהלות מספיק שקופה וישרה מול הציבור. את הדברים האלה חייבים לתקן. הרשימות יוגשו בעוד פחות משבועיים, ותחת האילוצים האלה נידרש לעשות את הטוב ביותר שאפשר. אני פועל לאחדות המחנה".
הבית היהודי, נזכיר, מיוצג כיום על ידי שני חברי כנסת: היו"ר, שר החינוך הרב רפי פרץ, ומוטי יוגב. זה המצב גם באיחוד הלאומי, עם היו"ר ושר התחבורה בצלאל סמוטריץ', ולצידו ח"כ אופיר סופר. גם בזכוכית מגדלת יהיה קשה למצוא הבדלים אידיאולוגיים בין הצמדים, אולם קריאותיו של יוגב לאיחוד, שכמותן השמיעו גם אנשי האיחוד הלאומי אחרי הבחירות, נענו בשתיקה על ידי הנהגת הבית היהודי.
"עוד במוצאי הבחירות האלו, כשהרב רפי ובנט מיהרו להיפרד מיד מהבלוק הטכני, אמרתי שלא נכון לעשות את זה", הוא מעיד. "חשתי שטעיתי בביקורת האישית שלי על נפתלי, וחששתי מכך שהדגל הציוני־דתי ייכנע וייקרע למיתוגים של לייטים וחרד"לים, כאשר לשום גוון אין יכולת קיום אלקטורלית בפני עצמו. לכולנו יש ילדים כאלה וכאלה, וכולנו משפחה אחת. כשאנחנו נקרעים לחלקים קטנים אנחנו לא מצליחים להגיע לכוח פוליטי רחב שמקבל יכולת השפעה. לכן סברתי שטעות להיפרד".
ביום שישי לפני שבועיים, שעות ספורות לפני כניסת השבת, הופתע עם ישראל לשמוע על הסכם בין הבית היהודי לעוצמה יהודית. אנשי הרב פרץ ומנכ"ל המפלגה ניר אורבך הניחו בצד את המגעים עם השותפה הטבעית יותר, האיחוד הלאומי, ופנו לחתום תחילה עם איתמר בן־גביר.
אתה מספר שתיים במפלגה של שניים, אבל על ההסכם עם עוצמה יהודית שמעת דקות ספורות לפני התקשורת. הנתק הממושך בין פרץ לסמוטריץ' הוא לא על דעתך. האם ייתכן שמשהו לא עובד כשורה בבית היהודי?
"את זה את צריכה לשאול את היו"ר וסביבתו", משיב יוגב בזהירות. "מרגע הבחירה בו עשיתי כל מאמץ כדי לחזק אותו ולייעץ לו את העצות הנכונות, וגם להילחם על מקומו כשר חינוך. גם היום, אני טרוד בחיפוש האחדות שלפחות תעביר אותנו את אחוז החסימה, ולא לעסוק במה שהיה".
"היה צורך להתאמץ ולחתום קודם עם האיחוד הלאומי. הסכם ראשוני עם עוצמה יהודית דווקא הוא טעות. זה אולי תרגיל פוליטי מצוין, אבל בהיבט האסטרטגי זו פגיעה באמון המצביעים"
ובכל זאת, מה חשבת על המהלך הזה?
"זה היה צעד לא נכון. היה צורך להתאמץ, ולמרות הפערים שנוצרו, להתאחד קודם כול עם האיחוד הלאומי למפלגה אחת. הסכם ראשוני עם עוצמה דווקא, הוא טעות. הוא לא היה צריך להיחתם ראשון, והוא גרם לאובדן אלקטורלי רחב, ואני מכיר את הציבור היטב. בלי לפגוע באנשי עוצמה יהודית, הבית היהודי ניצב במרכז הציונות הדתית ורוב בוחרינו נמצאים שם ולא בקצוות. ההליכה לחתימה ראשונה עם עוצמה יהודית מתייגת את הבית היהודי במקום שמבריח רבים מציבור בוחרינו. זה אולי תרגיל פוליטי מצוין, אבל בהיבט האסטרטגי זו פגיעה קשה באמון המצביעים".
מהר המור לאחרון הדתל"שים
עוד לפני חתימת ההסכם הגיש יוגב לשני היו"רים מתווה לאיחוד של שני מרכזי המפלגות. לעדותו, סמוטריץ' החזיר לו את המסמך עם תיקונים עוד באותו יום, אך פרץ לא הגיב עד כה. ובכל זאת, ח"כ יוגב מנסה להתרכז במה שעוד אפשר לעשות בזמן שנותר עד הגשת הרשימות. "אני עושה כל מאמץ בשיחות עם סמוטריץ' והרב פרץ להוביל להסכמות. הדבר המינימלי הוא איחוד הכוחות והתנהלות בשקיפות ויושרה. הרב רפי וסמוטריץ' צריכים להגיע, בשיתוף יתר הנבחרים, להסכמות על איחוד וקיבוע הרשימה בלית ברירה, כפי שקורה במפלגות האחרות. עקב כך שלא איחדנו את המפלגות אנחנו מוצאים את עצמנו מקיזים דם רע בכל מערכת בחירות. איחוד המפלגות עשוי לחסוך את זה מאיתנו בפעמים הבאות. צריך ליצור עכשיו איחוד ומנגנון משותף. בשלב הביניים יוחלט על איחוד מזכירויות, מרכז משותף, סיעה משותפת ומנכ"ל מוסכם. הצעד הזה לבדו ישדר אחדות וישיב חלק מהאמון, ואז נרוץ לחרוש את הארץ".
סמוטריץ' אמר השבוע שלא יעלה לטיטאניק רגע לפני התנגשות בקרחון. מה תעשו אם בסוף הוא לא יבוא?
יוגב מודה שהוא מוטרד מאוד מאפשרות כזו. "אנחנו עלולים למצוא את עצמנו חסרים עד לא עוברים את אחוז החסימה, ואנשים שיחששו להצביע לנו במצב הזה יבחרו במפלגות אחרות כמו הימין החדש, הליכוד או כחול־לבן. זו בעיה ופגיעה באחריות שאנחנו נושאים על כתפינו לייצוג הציבור הציוני־דתי. אני נמצא בשטח יום־יום בכל הארץ, שומע את הקולות וחי אותם בעצמי, בנפשי ובמשפחתי. מי שלא מתעלם מהקולות האלה, יודה שגם הוא מודאג".
יש כאן מצב מוזר. אתה מציע איחוד, אבל היו"ר והחבר השני במפלגה שלך מונע אותו.
"מצאת מקום חרפתי מלך כוזר", משיב יוגב באמצעות ציטוט מוכר, ובורר את מילותיו. "מתוך היכרותי את הדברים, צר לי. זמן רב איחוד המפלגות נמצא על הפרק ונדחה שוב ושוב בתירוצים שונים. נכון, בשביל איחוד צריך שניים, וגם אני חשתי שהבית היהודי הערים לא פחות קשיים".
על פי פרסומים שונים, היו ניסיונות בבית היהודי להדיח אותך ממקומך ברשימה. איך הרגשת?
"לצערי הניסיונות הללו נמשכים גם היום", הוא אומר ומשפיל מבט. "הלב כואב, אך הציבור אומר אחרת. כשמנהל בית החולים פוריה מזמין אותי לערב גיוס כספים למחלקה חדשה של צנתור מוח, וכשמתוך המחנה יש מאות טלפונים ופגישות עם פעילים בכל רחבי הארץ, וטיפול וסיוע במאות פניות בנושאים שונים – זו העדות הטובה ביותר. רק השבוע קיבלנו תשובה חיובית באשר להקמת אנטנה סלולרית באפרת. תשאלי את ראש מועצת קצרין מי סייע לו להביא חדר מיון קדמי לתושבי הגולן, והרשימה עוד ארוכה. מה שמחזק אותי זה העשייה. אני עומד במערכת הפוליטית הנוקשה הזו, כולל הניסיונות להדיח אותי, רק בזכות העשייה. חיים מהעשייה בשטח, וזה מה שנותן כוחות לעמוד גם בצדדים המכוערים של הפוליטיקה".
יש מי שאומרים שהשנה האחרונה צריכה להוביל למסקנה שאין מקום למפלגה מגזרית, וצריך להשתלב.
"תחילה נדרש חשבון נפש שעד עתה נמנענו ממנו. אכן, רבים מבני ובנות הציונות הדתית רוצים להשתלב במפלגות כמו שהם משתלבים בצבא, בתעשייה ובמשרדי הממשלה, אבל דעתי היא שיש צורך במפלגה של הציונות הדתית דווקא. לא יכול להיות שבכנסת תהיה אידאה שמאלית מיוצגת, וכך גם ערבית או ליברלית, ולא יהיה ייצוג ציוני־דתי. זה גם מהצד הפרקטי – לדאוג לצורכי הציונות הדתית ולכלל ישראל: לתרבות יהודית, לרבני ערים דתיים ולחינוך ציוני־דתי לגווניו. ללא כוח חזק מייצג, לא יהיו תקציבים ומדיניות שיאפשרו את כל אלה".
בראייתו של יוגב יש צורך לקיים פריימריז רחבים למפלגה אחת, אולם כדי שהציבור יצטרף להתפקדות הזו נדרש שלב מקדים של הכנת השטח. "אחרי הבחירות האלה צריך לעבוד על התודעה ולקרוא לכל גוני הציונות הדתית להשתתף. לא לגנוב מפקד ופריימריז מהציבור. אם נגיע לכך שאחרון הדת"לשים, צעירי הקיבוץ הדתי, אנשי הציונות הדתית בגבעת־שמואל ובקריית־שמונה ובאלון־מורה, מישיבת הר המור ומישיבת עתניאל – כל אלה יתפקדו, אזי אפשר יהיה לגשת לפריימריז אמיתיים שתוצאותיהם אכן ישקפו את המגוון בציונות הדתית. אם אנחנו כנבחרים לא נעסוק רק בבחירה האישית של עצמנו אלא בנציגות הציונות הדתית הרחבה, ניצור אמון ונקבל את התוצאות שתהיינה. כל אימת שהצלחנו לשתף ציבור רחב, כך הנציגות הייתה רחבה יותר וכך גם יגיעו יותר מצביעים".
הביקורת שלי הייתה על בנט ושקד, שקרעו את אחדות המחנה שהיא בנפשי שנים ארוכות. רק הליכה משותפת תאגם את מקסימום הקולות האפשריים לתוך בלוק טכני של המחנה הציוני־דתי לגווניו
האם נכון יהיה לחבור שוב לבנט ושקד? בפעם הקודמת התנגדת לחיבור והשתמשת בביטויים קשים כלפיהם.
"לטעמי כן. אחרת אנחנו שוב מפצלים את כוחות הציונות הדתית, ויוצרים ויכוחים עד כדי שנאת חינם ואיבוד קולות למקומות אחרים. ייתכן שטעיתי אז בהתבטאויות שלי. כבר במהלך הקמפיין חיפשנו את האפשרות להצטלם איתו, אחרי שהגעתי למסקנה שפיצול הציונות הדתית לשתי מפלגות, חרד"לית וליברלית, הוא תקלה חמורה ופגיעה. הביקורת שלי הייתה על בנט ושקד, שקרעו את אחדות המחנה שהיא בנפשי שנים ארוכות. רק הליכה משותפת תאגם את מקסימום הקולות האפשריים לתוך בלוק טכני של המחנה הציוני־דתי לגווניו, ואת מי שמאמינים בערכי הציונות הדתית".
הפעם תיתנו לשר הביטחון להוביל רשימה מאוחדת?
"לא אקבע מה יהיה שרשור הרשימה לפני המשא ומתן".
אחדות עם מרצ
כל עוד אנו עוסקים בזירה הפוליטית, ח"כ יוגב שוקל את מילותיו בקפידה. כשאני עוברת לשאלות על העשייה הפרלמנטרית והציבורית, דיבורו הופך לקולח יותר. בהיעדר מליאה מתפקדת וּועדות פעילוֹת, רבים מחברי הכנסת, בוודאי החדשים שבהם, לא היו עסוקים במיוחד בשנה האחרונה. שולחנו של ח"כ יוגב, לעומת זאת, עמוס בניירת ובעשייה. "רק השבוע", הוא מספר, "פעלתי מול הסוכנות היהודית להביא עוד סטודנטים לערד, נפגשתי עם מורי היל"ה לנוער נושר בניסיון להפוך אותם מעובדי קבלן לעובדים מן המניין, הנחתי אבן יסוד לישיבת הסדר בקריית־גת ועוד". הוא ממשיך ומתאר את פעילותו, ומדי פעם, כדי להמחיש נושא מסוים, הוא מנתר מכיסאו, שולף מסמך ממגירה או נובר בין קלסרים עד שנמצאת העדות המיוחלת.
"בשבע השנים האחרונות שמתי לנגד עיניי את הפריפריה", אומר יוגב. "רק אם הבית היהודי תחזור אל השטח ותרגיש את האחריות לשטח, נחזור לנצח. לא לחינם לקחתי על עצמי את תפקיד יו"ר שדולת הפריפריה והצפון, ובוועדת העבודה והרווחה אני עומד בראשות שתי ועדות משנה למען הפריפריה. אני פועל לעידוד רופאים בפריפריה, לקידום בינוי באגף השיקומי הראשון בבית החולים פוריה, וגישרנו בין משרד הבריאות לאוצר כדי להוסיף תקני רופאים משקמים. אני שוקד על הבאת רופאים עולים מצרפת לבתי החולים בצפון.
"אנחנו מגיעים אל הבחירות האלה מנקודת פתיחה רעה. לא פעלנו מספיק לאיחוד הכוחות ושיתוף הציבור. אני מקווה שבימים שנותרו לנו נזכה לאיחוד הכוחות, זו האחריות הציבורית המוטלת על כתפינו"
"זנחנו במפלגה את הדיבור שלנו עם העולים החדשים ועם הציבור המסורתי, ויוזמות שנקטתי בעניין הזה לא הפכו לצערי לנכס צאן ברזל של המפלגה כולה, אבל בכוונתי להפוך אותם לדגלים של הציונות הדתית עוד לפני הבחירות. אני מקווה שנצליח להרים דגל משולב ולצאת יחד במפלגה ששמה הוא מהותה: 'מפלגת הציונות הדתית'. סברתי עוד קודם לכן שבבלוק טכני צריך לשלב גם את עוצמה יהודית וגם את הימין החדש. ככלל, כל איחוד מוסיף כוח, וכל פילוג מפחית כוח בציונות הדתית ובציבור כולו. זה היסוד הראשון שמנחה אותי מאז שאני מכיר את עצמי. אם בצה"ל ואם כמזכ"ל בני עקיבא, תמיד פעלתי לכך שהערכים של הציונות הדתית יהיו מנת חלקם של הכלל".
בשבועיים האחרונים היה יוגב חבר בוועדת השלושה, ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון העוסקת באישור תקציבי ביטחון חיוניים. החיסיון איננו מאפשר לו להרחיב יותר מדי, אך אני שואלת בכל זאת כיצד כוחה של הציונות הדתית בא לידי ביטוי בקבינט למשל, אם חמאס יורה שוב ושוב טילים על הדרום.
"כמי שמכיר את הדברים היטב, כראש מטה אוגדת עזה וגם בתפקידיי הצבאיים הקודמים כמפקד מגלן באזורים היותר קשים בג'בליה: מערכת הביטחון של השנה האחרונה נכונה יותר, והדברים היו כרוכים גם בצורך להעמיק את המודיעין ולהעמיק את היכולות המבצעיות, לסגור את הפרצות של איום המנהרות ולהיות נכון גם להכרעת חמאס. הבעיה מול רצועת עזה היא חוסר הגדרת מטרה מדינית ברורה – אי־רצון והסכמה לאומית לחזור לשלוט ברצועה, ובראייתי גם ליישב אותה, גם כי היא חלק מארץ ישראל ואנחנו מחויבים ביישוב הארץ, וגם מהצד הביטחוני. אין ברירה, לממשלת ישראל יש חובה בסיסית לקבל אחריות לרצועה. רק השבת ההתיישבות לתוכה, על פי תפיסת מפלגת העבודה שהוביל יגאל אלון, תשיב את הביטחון ותתרום לשיקומה של הרצועה. אם אנחנו חפצים בביטחון ארוך־טווח, לא תהיה דרך אחרת".
ראש הממשלה נתניהו הגיש השבוע לכנסת בקשת חסינות מהעמדה לדין. האם תתמוך בכך?
"בוועדות המשנה המסווגות של חוץ וביטחון זכיתי להכיר את נתניהו. השיא היה בניהול מערכת צוק איתן, כשנפגשנו איתו לעיתים גם פעמיים בשבוע. הוא היה אומר לנו שהוא שמח בדיונים איתנו יותר מאשר בקבינט, כי מאיתנו לא דולף דבר. למדתי להכיר אדם משכמו ומעלה ברמה העולמית מבחינת הידע, הבנת נושאי הביטחון ושיקולי דעת צלולים ומדויקים ביותר מול שאלות קשות. הוא היה מציע רעיונות ששכנעו גם את מי שלא חשב כמוהו, ולמדתי להעריך את האיש.
"בתחקיר עמוק מאוד שנעשה בוועדת חוץ וביטחון על פרשת הצוללות, למדתי ששיקוליו היו ביטחוניים אמיתיים. מתוך זה פגשתי גם את אשתו, שמושמצת מאוד, לפחות בשלושה מפעלי חסד, אחד מהם בטיפול במשפחת פוגל אחרי האסון. מתמונת העולם שיש לי אני דן אותו לזכות, ומאחל לו שיצא זכאי. החוק מאפשר לו להמשיך להוביל את מדינת ישראל, כל עוד הציבור בוחר בו. שום אדם איננו נצחי ולכל אדם יש תחליף, אבל כל עוד כוחו במותניו אני בוחר בו לראשות ממשלת ישראל".
אז תתמוך בחסינות?
"כן, בהתאם לחוק".
לאחר הבחירות, האם נכון שהבית היהודי יצטרף שוב לבלוק הימין ולא ינהל שיחות עם כחול־לבן?
"אנחנו נאמנים לבלוק הימין, ולא רק מצד תפיסתנו הימנית בענייני יהודה ושומרון. מניסיוני, ההליכה עם יש עתיד הציבה לפנינו אתגרים קשים מאוד בנושאי דת ומדינה. כל תחום האישות, הכולל את סוגיות הגיור והנישואים והגירושים כהלכה, הם הקווים האדומים כדי לשמור עלינו מאוחדים. את בעיותיהם של מי שאינם יהודים צריך לפתור במנגנון אחר. גורמי יש עתיד חתרו באופן חד לפגוע בכך.
"למרות זאת, דעתי היא שהיה צריך להקים ממשלת אחדות הכי רחבה שיש, אפילו עם ראשי מרצ. כל מי שמגדיר את עצמו מפלגה יהודית ודמוקרטית. אנחנו כרגע נצמדים לגוש. מה תהיינה תוצאות הבחירות אינני יודע, אבל זו צריכה להיות ברירת המחדל הראשונה שלנו. יש גם אחריות להקמת ממשלה בישראל לפי רצון העם. היה זה ליברמן, שבוחריו הם בפירוש חלק מהמחנה הלאומי, שבהתנדנדות שלו וברצונו לפגוע בנתניהו הטה את הכף מהמחנה הלאומי לאי־הקמת ממשלה. אני מקווה שגם הם יתעשתו".
לסיום חוזר יוגב אל הבית פנימה ומסכם: "אנחנו מגיעים אל הבחירות האלה מנקודת פתיחה רעה. לא פעלנו מספיק לאיחוד הכוחות ושיתוף הציבור. אני מקווה שבימים שנותרו לנו נזכה לאיחוד הכוחות ונבטיח תהליכים של שיתוף הציבור, כדי להשיב את מרב האמון שניתן לנציגות המאוחדת של הציונות הדתית בכנסת ובממשלה הבאה. זו האחריות הציבורית המוטלת על כתפינו, וזה מה שאני עושה לילות כימים".
