יוסי כהן: "האיראנים משקרים למערב"

"אנחנו מסתכלים אל וינה, ואנחנו מוטרדים מאוד ממה שאנחנו רואים", אמר בתחילת השבוע ראש הממשלה נפתלי בנט. על פי הערכת השותפים למשא ומתן המתנהל בעשרת החודשים האחרונים בין איראן למעצמות, סביר כי בתוך ימים ספורים תשוב ארה"ב אל הסכם גרעין שיהיה דומה מאוד לזה שנחתם ב־2015, ושהאמריקנים פרשו ממנו ב־2018 – אך מבלי שלוחות הזמנים בו עודכנו.

"גם אנשים שתמכו בהסכם המקורי אז, מודאגים מאוד היום", הוסיף בנט. "האיראנים נמצאים בשלב מתקדם מאוד של פרויקט העשרת האורניום שלהם. הם חצו קו אדום אחד אחרי השני, כולל העשרה בשיעור חסר תקדים של 60 אחוז. זה המצב שקיבלנו, משני צידי האוקיינוס, בירושה. אין טעם לחפש אשמים, אנחנו צריכים להתמודד עם האתגר", אמר ראש הממשלה, כשהוא מפנה בכל זאת האשמה מסוימת כלפי הקודמים לו במלאכה.

אחד מהאישים שאליו מופנית לכאורה האמירה הזו בדבר "ירושה קשה", הוא ראש המוסד לשעבר יוסי כהן. בתקופתו הצליחה ישראל, במבצע יוצא דופן במיוחד, להניח את ידה על כמות עצומה של מסמכי ארכיון איראני סודי, המוכיחים כי טהרן פעלה לפיתוח נשק גרעיני. בריאיון שקיימנו השבוע בוועידת מקור ראשון, התייחס כהן לסוגיה הזו.

גורמים בכירים בממשלה הנוכחית אומרים כי לא הייתה תוכנית ליום שאחרי הפרישה מהסכם הגרעין. מה היה התרחיש ליום שאחרי? ומה תהיה השפעת החתימה המחודשת והצפויה על ההסכם, על ביטחון ישראל?

"זו שאלה שנוגעת לביטחונו של כל אחד – לישראל ואזרחיה, ולאזרחי כל העולם. גם לחברים החדשים שלנו באזור המפרץ הפרסי. האיום הזה אומנם פחות מורגש בליבת אירופה, אף שהוא מטופל על ידי מעצמות אירופיות ועל ידי סין, רוסיה וארה"ב. אך הדאגה הזו היא הדאגה המרכזית שלנו כישראלים. זאת מפני שאיראן חרטה על דגלה, ואנחנו שומעים את זה השכם והערב מהמנהיג הרוחני שלא התחלף בינתיים, חמינאי, וגם מהנשיא החדש אבראהים ראיסי – שמכריזים על הרצון, הצורך והשאיפה להשמיד את מדינת ישראל. אני לא דואג, מדינת ישראל לא תושמד, בעזרת השם ובעזרת כוחותינו כולם. יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו לאיראן יש את הפוטנציאל לצאת לנשק גרעיני".

להיות מדינת סף.
"בדיוק. בפועל מה שקרה, גם לפני ההסכם הקודם שנחתם בימי ממשל אובמה, הוא שההסכם השאיר בידי איראן יכולות גרעיניות פנומנליות. בפועל, האתרים המעשירים שמדאיגים אותנו עד עצם היום הזה, לא נסגרו. יתרה מכך, נשמרה בהם היכולת להעשיר. יתרה מכך, וכאן הדאגה המרכזית שלנו – ניתנה בידי האיראנים הזכות הכתובה בהסכם, לפתח צנטריפוגות עוד יותר מתקדמות מאלו שהיו להם ב־2015. זה גרם לנו לראות, ברמה מודיעינית – היום אני כבר לא רואה מודיעין, אבל לפני מספר חודשים, כשעוד ראיתי – שאיראן מקדמת כל העת את יכולותיה להגיע להיות מדינת סף.

"איך נהיים מדינת סף? בונים צוות מדענים, זה שעדיין קיים במכון שניהל מוחסן פח'רי־זאדה (שחוסל בשנת 2020, במבצע שעל פי פרסומים זרים למוסד הייתה שותפות מרכזית בו; הכ"ח). המכון הזה עוד קיים. מדענים מטעמם של המנהיג והנשיא ממשיכים לקדם יכולות גרעיניות שמקושרות פוטנציאלית לפרויקט גרעין צבאי. האתרים ממשיכים להעשיר, ויתרה מכך – הצנטריפוגות המתקדמות יותר כבר מעשירות. התהליך הזה מראה לנו שהאצה היא רק עניין של החלטה איראנית".

אתה יכול לומר 'אני איש ימין'?

"יכול להיות שזה ימין מעודכן. היום גם הימין בעצמו, אם אינני טועה, איננו ימין מובהק שאפשר להגיד כרגע מה הוא ימין"

על אף הצהרות אמריקניות בתחילת הדרך כי פניהם להסכם שיהיה "לונגר אנד סטרונגר", כלשונם, כהן אומר כי "לצערי, על פי המוכר לנו כרגע, ההסכם לא הולך להיות ארוך בוודאי, וגם לא חזק יותר. מבחינת לוחות הזמנים שלו, ההסכם הולך ונגמר".

על פי אמירותיו של בנט השבוע, לוח הזמנים לעשר שנים שנחתם ב־2015 נותר על כנו, ולפיכך ההגבלות צפויות להסתיים ב־2025. "וכשתוקפו של ההסכם יפוג, איראן יכולה עקרונית, על פי החלטתה שלה, עם יכולות שנבנו תוך כדי ובחסות ההסכם, לבנות יכולות גרעיניות עוד יותר טובות, בעיקר בתחום ההעשרה. לכן המאמץ היה להבין קודם כול מה איראן עושה. דובר לא מעט כשהבאנו מודיעין, אמרנו, יחד עם גורמי המודיעין כולם – שכך איראן נראית ולשם היא שואפת והולכת. אנחנו הבנו שבחסות ההסכם מצבנו הולך ומתערער, לא משתפר.

"מצבה של איראן ברמת היכולות שלה, בהעשרה, שזה יצירת החומר הבקיע הנדרש לפצצה, הולך ומשתפר. נמסרו לממשל האמריקני בזמנו, לראש ה־CIA ולכל המערכות האחרות, כולל לסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית, חומרים שטענו באופן חד־משמעי כי איראן שיקרה. איראן הסתירה המון יכולות שלא הכרנו, היא הפעילה אתרים חשאיים שלא הכרנו. לא הכריזה על אתרים שלא הכרנו. וההסכם – עיקר בעייתו הייתה שהוא נחתם בפעולת רמייה. האיראנים בפועל משקרים למערב.

"דבר נוסף, ולא פחות חשוב, הוא הפוטנציאל הצבאי. לפני חתימת ההסכם הקודם איראן התבקשה לבוא ולהסביר מה בעצם היא עשתה. איראן מצידה אמרה: 'אנחנו? גרעין צבאי? מעולם לא היו לנו תוכניות כאלו'. אנחנו הוכחנו מודיעינית שאיראן שיקרה".

מה הייתה התוכנית אחרי הפרישה? ישראל סמכה על מדיניות "מקסימום הלחץ" והסנקציות הכבדות שהוביל מזכיר המדינה האמריקני פומפאו כנגד איראן?
"איראן הגיעה למשא ומתן שהוביל אותה להסכם ב־2015, כי היו עליה סנקציות אדירות של ממשל אובמה. הרף הכלכלי של איראן הלך וירד, ומכיוון שלא הייתה לה ברירה, היא נשאה ונתנה. הם הגיעו למשא ומתן מתוך אמונה שזה יציל את כלכלתם, ובמקביל זה יאפשר להם לפתח יכולות גרעיניות כל העת, באין מפריע. לא שאין פקחים, אלא שמותר לה לעשות את זה לפי הגדרות ההסכם. ההסכם לא מצא חן, בצדק, בעיני הנשיא טראמפ, והוא החליט לצאת ממנו ולהשית מחדש את הסנקציות שהוסרו כשההסכם נחתם. זה המצב עד עצם הרגע הזה. שנה שלמה עם ממשל ביידן, והסנקציות נמצאות על כנן, כולן.

"הסרת הסנקציות נמצאת כעת בדיון מול איראן, ואני מקווה שזה לא יקרה. אני סבור, ואני רואה שגם ראש הממשלה הנוכחי טוען, כי חזרה אל הסכם הגרעין היא טעות אסטרטגית. הוא אמר את זה גם בביקורו בשבוע שעבר אצל מלך בחריין. מה שארה"ב והמערב, יחד עם רוסיה וסין, צריכות להתעקש זה על הישג הרבה יותר דרמטי מול איראן בעניין הגרעין.

"אחזור לנקודת המוצא – הדבר הזה נוגע כאמור לביטחונו של כל אזרח ישראלי. איראן מעשירה לשווא, אלא אם היא צופה שימוש בגרעין צבאי עם האורניום המועשר. אין לה מה לעשות עם האורניום שהיא מעשירה כרגע. על פי ההסכם, היא מעשירה ומדללת. לשם מה? שום סיבה אחרת המוכרת לנו כאנשי מודיעין, אלא לשאיפה האסטרטגית להגיע בסיכומו של דבר, על פי החלטתה בלבד – לפצצה גרעינית. הדבר הזה לא יכול להתקבל במדינת ישראל".

ולנושא אחר. בחודש הבא צפוי הנשיא הרצוג לבקר אצל נשיא טורקיה ארדואן, ובשבוע שעבר יועצו הבכיר של ארדואן ביקר כאן. נראה שהכיוון הוא התחממות של היחסים בין המדינות, למרות ההתנגדות בישראל לאירוח שנותנת טורקיה למפקדת חמאס בשטחה. האם ישראל צריכה להתנות את חימום היחסים בסילוק חמאס? מה היקף הפעילות של חמאס בטורקיה?
"אני בעד המהלך החדש. אני חושב שאחרי שנים של יחסים דואליים – מצד אחד טורקיה מחזיקה יחסים דיפלומטיים פתוחים עם מדינת ישראל, שגרירוּת ושגרירים, לעיתים יותר ולעיתים פחות"…

עם גירושים משפילים של השגריר פה ושם.
"היו מהלכים כאלה ואחרים, שרובם מוכרים. בפועל יחסי טורקיה וישראל נוכחים, ולא בוטלו. הם דורדרו ברמה המדינית, ואני בעד החזרת יחסינו עם הטורקים למקום הנכון. אני מאמין שבדיפלומטיה מנוהלת היטב אפשר גם לקבל קשב רב יותר לדרישותינו הצודקות, לסגור באופן מוחלט את הנוכחות של חמאס בטורקיה. היו מהלכים בנושא הזה גם בעבר. הם מכירים את דרישותינו. מקווה שתהיה לזה עדנה גם בימינו אלה.

"בשורה התחתונה – המהלך נכון ונדרש. אני מזכיר לכולנו, טורקיה הייתה באמת אחת הידידות האסטרטגיות שלנו באזור, לפני הסכמי אברהם ולפני שהיו גם ידידות אחרות. היא נשארה מדינה חשובה. היא חברה בנאט"ו, סוחרת משמעותית מולנו, הרבה ישראלים טסים הלוך וחזור אליה וממנה כמרכז תעופתי. הדבר הזה חשוב. חשוב שנמשיך לשמר יחסים דיפלומטיים נאותים עם המדינה הזאת".

בעת שאנו משוחחים העולם ממתין לראות אם נשיא רוסיה פוטין אכן יממש את החששות ויפלוש לאוקראינה. עד כמה ישראל צריכה להראות הזדהות או תמיכה עם אחד הצדדים?
"עדיף לשבת בפינה בשקט. יש לנו לפעמים תכונה להיכנס או להכניס את הראש גם מתחת לגרזנים לא לנו. זו מערכה בינלאומית מאוד קשה ומורכבת. אני מכיר את השחקנים היטב".

אתה יכול להבין מה פוטין רוצה לעשות?
"יכול להיות שאני יכול להעריך מה הוא רוצה לעשות, אבל לא אתן את זה כאן. ראיתי הבוקר ב־CNN שפוטין וביידן הסכימו עקרונית לקיים פגישת עבודה מדינית ביניהם. יכול להיות שזה יפתור את הבעיה. אני יודע מה מטריד את שני הצדדים, ונקווה שבמהלך דיפלומטי נאות תימנע פה המלחמה. זה בוודאי לא עניינה של ישראל".

שמך הוזכר כמי שראש הממשלה הקודם נתניהו סימן אולי כמי שיחליף אותו כיו"ר הליכוד או אפילו כראש ממשלה. אתה שואף לכך?
"לא כרגע. אני בעולם עסקי לחלוטין. לא בשום פעילות פוליטית, לא חבר בשום מפלגה. לא פעיל בשום היבט שדומה או מזכיר עניינים כאלה. מאוד נהנה מחיי המרתקים, בעיקר בהייטק הישראלי".

אם תצטרף לפוליטיקה, לאיזו מפלגה זה יהיה?
"לא החלטתי להצטרף".

אתה מגדיר את עצמך איש ימין?
"תראי, אני בא מהציונות הדתית. שם גדלתי, שם נולדתי ושם התחנכתי. בבני עקיבא. שבט רעות, אגב".

ובכל זאת, התשובה לשאלה היא כן? אתה יכול לומר 'אני איש ימין'?
"יכול להיות שזה ימין מעודכן. היום גם הימין בעצמו, אם אינני טועה, איננו ימין מובהק שאפשר להגיד כרגע מה הוא ימין. ימין יותר ציוני או פחות, יותר טולרנטי או פחות. זה שווה שיחה כדי לגבש תמונת מצב מדינית אותנטית".

הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט אמר בריאיון למעריב שבתוכנית הביטחון הלאומי שכתבת כשהיית במל"ל, דיברת על מדינה פלסטינית כעניין עתידי שיתרום לביטחון ישראל. כך אתה סבור?
"לא קראתי מה שהוא אמר. אשמח לדבר איתו ולשאול על מה הוא מדבר. אני חושב שכשניכנס לדיון, כשיהיה בצד השני באמת פרטנר, כמו שנהוג לומר בעניין הפלסטיני, יהיה אפשר לדון מה רוצים לעשות עם הסוגיה המאוד מורכבת הזו. אני לא מתחמק מתשובה, לא רוצה לתת אותה פה".

אתה חושב שצריכה להיות מדינה פלסטינית ממערב לירדן?
"זה לא מה שאמרתי עכשיו".

אז תדייק את כוונתך.
"לא נתעקש על תשובה ממוקדת, אני צריך לעדכן את דעותיי בנושא".

אתמול, במינכן, ישב תת־שר החוץ של בחריין בפאנל עם שר הביטחון בני גנץ, ודיבר מאוד בגלוי על כך שכוחות הביטחון הבחרייניים שיתפו פעולה עם המוסד. זה קרה עוד לפני הסכמי אברהם? מה אתה יכול לספר על כך?
"כלום, פחות או יותר. אני רק יכול להגיד, אולי בקצרה, את הדבר הבא: תפקידו של המוסד הוא להילחם עבור אזרחי מדינת ישראל על ביטחוננו. וגם, חלק לא מבוטל מתפקידיו הם להילחם עבור השלום. שלום עם מדינות שאינן מדינות שלום – בשלב מסוים הקשר איתן הוא באחריות הארגון ומנוהל באופן חשאי. זה מייצר דינמיקה של תרומה הדדית.

"מבלי להתייחס למדינה ספציפית כזאת או אחרת, כדי להביא מדינה להכרה טובה יותר של מי אנחנו, לספר על היכולות שלנו, ולהראות שאנחנו אנשים טובים שכדאי לעשות איתם גם הסכמי שלום פומביים בעתיד, יש קודם שיתופי פעולה חשאיים לתרומת שני הצדדים. לכן צריך להניח שאותו תת־שר בחרייני במינכן צדק".

בעת שנחתמו הסכמי אברהם בוושינגטון, היית סבור שחתימה עם ערב הסעודית היא עניין מאוד קרוב. למה זה לא קרה?
"קודם כול, אני עדיין מקווה. אני חושב שהתחיל כאן גל מאוד משמעותי".

הוא די נעצר.
"אני לא יודע שזה נעצר, אני יודע שזה עדיין לא יצא פומבית. אני רוצה להניח שמה שעשינו, הקולגות שלי יחד איתי, במוסד, עד לפני מספר חודשים, נמשך. המאמץ והחתירה להסכמי שלום נוספים עם כל מי שמוגדרת לשעבר כמדינת עימות או מדינת אי־שלום או משהו בהגדרה יותר רכה, המאמץ הזה נמשך, ונגיע למדינות נוספות שתחתומנה איתנו הסכמי שלום. אני משוכנע שזה הכיוון. משוכנע שמדינות שרואות את האפשרות לשגשוג, את היופי שקרה בינינו לארבע מדינות – מרוקו, סודן, בחריין ואיחוד האמירויות"…

סודן קצת תקוע.
"בשל עניינים פנים־סודניים. אבל נדבר על השלוש היותר יציבות, האמירויות, בחריין ומרוקו, ועל מנהיגיהן. אנשים שראו בעיניהם חזון לא מבוטל מהקשר עם מדינת ישראל. שאפשר להיות מודרניים יותר בזכות הקשר הזה, ולהרוויח מה שניתן להרוויח כמדינה וחברה אחת לשנייה. וגם אולי, להעביר מסר יותר רלוונטי או יותר ממוקד לעולם, שאנחנו עכשיו עוברים למוד אחר של הסכמי שלום ופחות קונפליקטים. אני מקווה, חושב ויודע, או רוצה להאמין, שהדבר הזה קורה וממשיך לקרות גם עם מדינות אחרות. אולי גם עם סעודיה בטווח זמן סביר".

בוועידה קודמת של מקור ראשון, השגריר רון דרמר, שהיה קרוב לנתניהו, קרא לו גוליבר בין גמדים. אתה שותף לראייה הזאת?
"אני מעדיף לא להתייחס לאמירות של אנשים אחרים ודעותיהם. לדעתי, ראש הממשלה לשעבר נתניהו, במה שראיתי בשני התפקידים שעשיתי יותר קרוב אליו, במל"ל וגם כראש המוסד, ראה את מדינת ישראל ואת ביטחונה בראש סדר העדיפויות המקצועי שלו. זה מה שראיתי, ואת זה אני מאוד מעריך".

ומנקודת מבטך, בנקודת הזמן הנוכחית ישראל נמצאת בידיים טובות מבחינה ביטחונית?
"חד־משמעית כן".