עמית סגל: טוב, תודה שבאת. הכנתי כמה שאלות.
אבישי בן־חיים: אני גם הכנתי כמה שאלות.
אז מכיוון שאני אשכנזי נתחיל איתי. בבקשה. אבישי, הבעיה העיקרית עם התזה שלך, ישראל הראשונה והשנייה, היא ש… קודם כול צריך להגיד שאני מסכים לחלקים מאוד נרחבים שלה, ולדעתי הרבה אנשים לא מבינים אותה, והדרך הכי טובה לזהות מישהו שלא מבין אותה היא שהוא אומר “אבל ביבי אשכנזי". נכון? מישהו שלא הבין כלום וגם לא רוצה להבין.
כלום לא הבין.
אבל הבעיה העיקרית לדעתי עם התזה, שהיא אומרת שיש רעיון אחד שמסדר את כל העולם. זה קרה לדה־מרקר עם הריכוזיות, ולשלי יחימוביץ‘ עם הסוציאליזם, ולקרל מרקס עם המרקסיזם. אתה לא מרגיש שלפעמים אתה, בכוח, מנסה להשחיל עוגה מרובעת לתבנית עגולה?
ודאי שזו בעיה. ודאי שבעידן פוסט־מודרני, להגיד: 'אני חוזר אחורה, יש לי רעיון מסדר, איך נבין את כל החברה הישראלית, איך נבין את כל האירועים‘. אבל אני באמת חושב שאם אנחנו רוצים לנתח את המתרחש בישראל מאז 77', אין לנו ברירה אלא לנגוע בדבר הזה. דיברנו על מרקס? מרקס אומר: מלחמת המעמדות היא זאת שמחוללת את ההיסטוריה. אני אומר: המלחמה של ההגמוניה. ומ־77‘ אנחנו רואים מאמץ של ישראל הראשונה לשמור על ההגמוניה, ולא תבין את המציאות שלנו בלעדיה. לא תבין איך עברה פתאום הסמכות ואיך עבר הכוח מהמערכת הפוליטית למערכת המשפטית כדי לבלום את הדמוקרטיה, ולא תבין גם את שינויי האידיאולוגיות באליטה הישראלית.
בן–חיים: מרוב שאנו לאומיים, המועמדים שלנו הם בגין ונתניהו, ובנימין זאב הרצל לפני כן, כי הם אנשים שתורמים הכי הרבה לעם היהודי.
יש מהלך מדהים של שינויי אידיאולוגיות באליטה הציונית. הם התחילו בציונות סוציאליסטית, ואז זה נשבר באיזשהו שלב. הסוציאליזם מקסים ואנחנו אוהבים אותו נורא, את הרעיון שכל אחד יעבוד כמה שהוא יכול ויקבל כמה שהוא צריך. זה מקסים, הקיבוץ והכול, אבל זה לא עבד. ואז הם עברו לאידיאולוגיה חדשה, האידיאולוגיה של השלום. שלום עכשיו. שהיא גם אידיאולוגיה משיחית וגם היא לא עבדה. ואז הם עברו לאידיאולוגיה חדשה.
שהיא?
האידיאולוגיה החדשה היא המאבק בשחיתות. האידיאולוגיה ההיא של שלום עכשיו… ב־78‘ שלום עכשיו מוקמת, והדבר המרכזי שהיא עושה הוא מאבק להפלתו של בגין, להוציא לו את הנשמה. המעבר האידיאולוגי הבא, אל המאבק בשחיתות, הוא כלי להפיל את בנימין נתניהו. קודם את אריה דרעי וש"ס ואחר כך את נתניהו. כלומר, אני אומר, גם כשרוצים לנתח ניתוחי מעברים אידיאולוגיים, רעיוניים, אין לי ברירה, אני לא יכול להבין את זה אחרת.
הזכרת את ש"ס. אני רוצה לשאול – תן לי עצה, דוקטור, תעזור לי להבין את הבעיה. דיברת על דרעי, ובעצם אתה הולך עם התזה הזאת הרבה שנים. היא תפסה נפח גדול כשחיברת אותה לנתניהו, כי כל דבר שנוגע בנתניהו מתנפח לממדים מטורפים.
נתניהו נדחף לתזה, הוא לא היה אמור להיות חלק ממנה.
בדיוק, נתניהו הוא סטטיסט בתזה. אבל כשאתה השמעת את התזה הזאת על דרעי, היו לנו ויכוחים מרים. אמרתי שאני לא מבין על מה אתה מדבר, מדובר בפוליטיקאי שהורשע בקבלת שוחד. אבל בשנים האחרונות אני מוצא את עצמי מזדהה עם זה הרבה יותר.
שתדע לך שאני מתרגש ממה שאמרת.
אז השאלה שלי – אני נמצא בין שתי ברירות גרועות: האם הייתי עיוור אז או שאני בפוזיציה היום?
(קריאה מהקהל: גם וגם.)
גם וגם, אפשרות.
סגל: אבל בסוף יושב דודי אמסלם, שאומר שהשופט מינץ שתה ושנשיאת העליון חיות שתתה, והתחמקת בכוונה מלדבר על זה.
כשאנחנו מנתחים את כל מה שאני אומר, הבסיס הוא שהזהות שלנו והפוזיציה שלנו משפיעות על כולנו. זה חלק ממה שאני אומר, וכועסים עליי ואומרים שאני משתמש בפוליטיקת הזהויות, אבל בסוף אני אומר, באמת, אם אני בודק את תוצאות הבחירות, אין מקום אחד בישראל השנייה המובהקת – אחד! – שנתניהו הפסיד, אבל לא פחות דרמטי מכך, אין מקום אחד בישראל הראשונה המובהקת שנתניהו ניצח. אז בסוף הפוזיציה כן חשובה.
אבל אני מתעקש על סיפור דרעי. רבים מאוד מהאנשים שאומרים היום “אתה צודק, יש פה כל מה שאתה מתאר", כשדיברת על דרעי אמרו “למה הוא מגן בתמימותו על פוליטיקאי מושחת שקיבל כסף והלך לכלא?"
התפיסה שלי לגבי דרעי וכל המהפכה של ש"ס, כמו לגבי נתניהו, מחולקת לשני חלקים. כלומר, אני אומר ככה: האם אנחנו יכולים לזהות, גם בסיפור של נתניהו וגם בסיפור של ש"ס, שהאליטה הישראלית או ההגמוניה הישראלית השתמשה בכלים של “אלימות לגאלית" כדי למנוע מישראל השנייה להשתתף בדמוקרטיה? והשאלה השנייה, האם בשימוש הלא מוסרי שלהם באלימות לגאלית הם הצליחו גם למצוא משהו?
דרעי וש"ס בוודאות נרדפו יותר מכולם, אבל חקירת נתניהו היא פרשת רדיפה חמורה ברמה היסטורית. גם אם בסופו של דבר ימצאו משהו נגד נתניהו, זה אומר שהם פחות מושחתים? אני לא אומר את זה סתם, אלא כי אני חושב שפרשת נתניהו דרמטית מבחינה היסטורית ברמה הזאת: זה כאילו פרשת דרייפוס נגמרת כשאומרים תשמעו, אחרי הכול מצאנו לדרייפוס העלמת מס. אז מה זה אומר? מה זה אומר? שהם פחות מושחתים? קרה פה אירוע מטלטל פחות?
אני מנסה להסביר שמבחינתי יש פה שני סיפורים. סיפור אחד – השחיתות או המהלך הלא מוסרי, אם נהיה יותר עדינים, של האליטה; והסיפור השני – האם הם הצליחו למצוא משהו. אם התשובה לשאלה השנייה חיובית, זה עדיין לא סותר את השאלה הראשונה – ואני חושב שהיא לא חיובית.
ואז יגידו לך, תראה, אתה בחור נחמד אבישי, באמת, נטול זדון, אבל התזה שלך מפרקת את החברה הישראלית.
איך מפרקת?
אתה רואה את דוד אמסלם… מה חשבת, אגב, על ההתבטאות שלו כלפי נשיאת העליון אסתר חיות?
רגע, אני אתחמק באלגנטיות, שמע רגע, מה זה “מפרקת"?
אגיד לך מה זה “מפרקת". תראה, בחברה האמריקנית יש שתי ארצות הברית של אמריקה. נבחר דונלד טראמפ, מסיט את הספינה ב־180 מעלות, והוא התגשמות כל הסיוטים של הצד השני. ואז מגיע ביידן ועושה קונטרול זי על הכול. שם אני מבין את השסע, אני מבין את המריבות בין ניו־יורק וקליפורניה ובין אוקלהומה ואלבמה.
אבל במדינת ישראל, נגיד את האמת, המחלוקות האידיאולוגיות הגדולות נגמרו. הן נגמרו. עלתה ממשלה עם העבודה ומרצ ואין שום תהליך מדיני. אולי הם היו רוצים אבל עובדה שזה לא קורה. והייתה ממשלת ימין שגם מינתה שופטים ליברלים. אז זה כאילו אתה שופך דלק למדורה שהיא כבר גחלים לוחשות, על סף להיכבות.
שני דברים. הדבר הראשון – הניסיון להשוות את השימוש בפוליטיקת הזהויות כאן לפוליטיקת הזהויות בחו"ל הוא שגיאה. נגיד דוגרי, מה שאני עושה עם פוליטיקת הזהויות, השמאל כמעט יכול לתבוע אותי. למדתי מההוגים החרדים להשתמש בדימוי “ויגזול את החנית מיד המצרי ויכהו בחניתו". זאת השפה של השמאל, אלה טקסטים של השמאל, אני משתמש בהם ואני חושב שאני עושה את זה בסדר. אבל השימוש בפוליטיקת הזהויות כאן הוא שונה. כי בישראל, החלשת ההגמוניה משמעותה חיזוק הלאומיות. לא הפוך. לכן מה שאני עושה מחזק את הלאומיות, לא מחליש אותה. כל הזמן אני מדבר על ישראל השנייה, ומה הכותרת של ישראל השנייה?
בן–חיים: חיות הייתה צריכה להוציא מכתב על השערורייה שמאז קום המדינה יש רק שבעה שופטי עליון מזרחים. זה הדבר המבהיל.
הלאומיות.
בוודאי הלאומיות. הלאומיות ויותר מזה. הדגש המרכזי בתפיסה הערכית של ישראל השנייה הוא העדפה של האינטרס הלאומי והיהודי על פני האינטרס העדתי והמעמדי. זה הבסיס. לכן גם בוחרים בנתניהו ובמנחם בגין. חלילה שיש לנו שנאה לאחינו האשכנזים, חס ושלום. הבסיס הוא שמרוב שאנו לאומיים ומרוב שאין לנו שנאה, אז המועמדים שלנו הם בגין ונתניהו, ובנימין זאב הרצל לפני כן, כי הם אנשים שתורמים הכי הרבה לעם היהודי. הבסיס הוא הלאומיות והיהדות.
אבל בסוף יושב דודי אמסלם, שאומר שמינץ שתה וההיא שתתה, והתחמקת בכוונה מלדבר על זה.
אני חושב שהדברים של דודי אמסלם חשובים. ואני חושב שהנשיאה חיות הייתה צריכה להוציא מכתב על השערורייה שהוא צודק במה שהוא אומר. על זה שמאז קום המדינה יש רק שבעה שופטי עליון מזרחים. על זה היא הייתה צריכה להוציא מכתב. זה הדבר המבהיל. על זה שבמשפט נתניהו אנחנו יודעים שהפילו ראש ממשלה שמייצג ציבור מודר, והוא הנבחר הדמוקרטי המובהק של ישראל השנייה. על זה שיש ציבור שיש לו תת־ייצוג במערכת המשפט, תת־ייצוג עד אפס ייצוג באקדמיה, תת־ייצוג עד אפס ייצוג בתקשורת המרכזית. כל מה שהיה לציבור הזה בשותפות בדמוקרטיה הוא פתק בקלפי. והם שמו פתק ביבי. ואת זה גם לקחו מהם.
ואת זה נתניהו לא הבין כשהוא התקשר לנשיאת העליון?
אני חושב שנתניהו הבין. אני אגיד לך, יש פה מהלך שהוא יותר מורכב. אני חושב שגם נתניהו וגם בגין, חלק ממה שאנחנו יכולים להשתמש בהם הוא שהם דמויות ממלכתיות. אני שמח שנתניהו ככה. אני רוצה אותו דמות ממלכתית, אני לא רוצה אותו מנהיג פלנגות. הוא לא יכול להיות מנהיג פלנגות, הוא צריך להיות הדמות הממלכתית, ובגין צריך להיות הדמות הממלכתית, וגם אני צריך לשחק את המשחק – שהוא אמיתי, שהוא פנימי אצלי, שאני נקרע – שמצד אחד אתה אומר "אני אבקר אותם הכי חריף שיש", ומצד שני אני לא רוצה לשבור את הממלכה. זה מעשה סוקרטס.
יש פיל בחדר, והוא שהתסכול שאתה מביע והניתוח שלך של המצב מובילים מאז הקמת הממשלה למלחמת איש באחיו. זאת אומרת, שיח הזהויות הזה הוביל למשל לטענה שכל הציונות הדתית – אתה יודע, לא נחזור על כל הציוצים, ש"כשיפנו את בית־אל אז כולנו נחגוג ונמחא כפיים".
נורא ואיום.
נורא ואיום אבל קיים.
שוליים, שוליים.
ומכאן להאשמה – אולי כי מי שעשה את התרגיל הוא חובש כיפה סרוגה ועכשיו מכהן כראש ממשלה בקולות רע"ם ואבתיסאם מראענה – שהציונות הדתית אולי בעצם, וזה די משתלב עם התזה, בוא נגיד את האמת, היא ישראל הראשונה, השמנה, השבעה.
נגיד את האמת, התחזית של תיאוריית ישראל השנייה, וזה אני אומר לאורך שנים, הייתה שנסיכי הליכוד, חלקים מהם, וקבוצה מהציונות הדתית – יעברו מחנה לישראל הראשונה. מה שקרה כשקמה הממשלה הזאת הוא שהתחזית של התיאוריה התגשמה, לכאבי הגדול. הלוואי שלא, אבל זה מה שקרה.
אבל אתה מציע בעצם זעם. אתה מציע זעם. אתה לא מציע פיוס.
אתה יודע, אני נגנב מזה. אני ממש הפוך. כל החיים שלי אני רק מציע פיוס. אני אגיד לך יותר מזה, מה זה מציע? כשאני עושה תוכנית עם ארי שביט על ועידת הפיוס בין ישראל הראשונה לשנייה, אני אומר – הכי חריף בעולם – אני אומר, אני לא רוצה ממשלת ימין. לא רוצה. אני רוצה רק ממשלת אחדות. כל הזמן. שתהיה ממשלת אחדות והכי רחבה.
למה אני לא רוצה? קודם כול אני לא רוצה כי אני רומנטיקן ואני רוצה אחדות ישראל. אני רומנטיקן כמו פעם. וחוץ מזה אני לא רוצה כי אני יודע שכשההגמוניה היא לא חלק מהשלטון, היא לא נותנת למדינה לתפקד. היא לא תיתן לביבי לנצח את הקורונה, ואני אגיד לך בשקט: היא לא תיתן לבגין לנצח במלחמת לבנון. היא לא תיתן. וכשאתה מסתכל מה קרה לנו, בכל השנים הללו, זה הדבר הזה. ההגמוניה חייבת להיות חלק מהשלטון. היא חייבת להיות. ועכשיו אני רוצה לשאול אותך. גנבת לי את כל הזמן.
רגע, אני רוצה עוד שאלה אחת, ואולי זה יתחבר לשאלות שלך. יש בך כעס גדול על הציונות הדתית.
עצום. עצום. לאחרונה אני לא מדבר עליו, אני בולע אותו. אבל עצום. זה כאב. תראה, זה פצעי אוהב ממש. הציונות הדתית היא החיים, בני ברית כל החיים, וכל החיים על המנדטים של ישראל השנייה. בוא נגיד את האמת, ישראל השנייה הצביעה והצביעה, ואז אמרו: רוצים לתת שוויון לכל הגוש, ואתם איתנו, הציונות הדתית איתנו, אז חבר‘ה מהציונות הדתית קיבלו בשם כל הגוש – קיבלו ייצוג בבית המשפט, וקיבלו ייצוג באקדמיה, וקיבלו ייצוג בגל"צ. כולם נכנסו לשם, לא סתם אלא כי אמרו, תקשיבו, כל המחנה הימני לא מיוצג, אז בואו נכניס מהציונות הדתית.
לא, לא הייתה ועידה שאמרה “נכניס את סולברג".
כל הרעיון הוא שלא צריך ועידות. תהליכים כאלה קורים בלי ועידות. לא צריך ועידות. אבל הייתה אווירה שאומרת שצריך לתת ייצוג, שיש פה מחנה שלם שלא מיוצג. ואז אמרו טוב אנחנו ניתן את הייצוג הזה לציונות הדתית, ואז נכנסו חבר‘ה מהציונות הדתית בשם רעיון השוויון של כולנו. הם על המנדטים ועל הזיעה של ישראל השנייה. ואז הם לקחו את המנדטים, ורגע – אתם לא איתנו עכשיו? עכשיו עזבתם אותנו? איך יכול להיות? איך יכול להיות שאתם בוחרים בברית עם ישראל הראשונה וזונחים את השנייה? זה כאב, אני אומר לך, ברמות שאני לא יודע להסביר. אני מתנחם בעובדה שאני יודע שזה מיעוט קטן.
בן–חיים: יש לנו מול העיניים פרשת רדיפה חמורה, ואתה יודע את זה, של ראש הממשלה. אף אחד אחר לא יכול להיות אמיל זולא. צריך עיתונאי כמוך.
אתה כועס על האנשים עידית סילמן וניר אורבך ונפתלי בנט, וגילת ואולי עוד כמה שכנים. אבל לדעתי אתה מתחמק. מה שאני רואה ברשתות זה זעם מטורף, חסר פרופורציה.
עמית, שים לב, אני התחלתי את הגל הזה אבל לא משתתף בו. התחלתי אותו לפני שנים.
אבישי, אם לצטט אותך מצטט את התנ"ך, איך זה הולך? כיוון שניתנה רשות למשחית להשחית, אינו מבחין בין צדיק לרשע. אתה מדבר על הגדיש.
תצא האש לאכול קוצים, ונאכל גם גדיש.
אני בשנה האחרונה ראיתי את המושג “שנאת חינם" פעמיים. בפעם הראשונה הבנתי אותו. איך מדינת ישראל הידרדרה לגל השני של הקורונה? נטו בגלל שנאה. ההפגנות צפצפו על החוק – אם ביבי נגד הקורונה אז אנחנו בעדה, זה בעצם היה המהלך הלוגי שם…
זה מה שאמרתי, ההגמוניה, אם היא לא חלק מהשלטון היא מפריעה.
מאה אחוז. עם ברק וחוק ההסמכה וההשוואות המטורפות לנאצים. והפעם השנייה שראיתי את המושג שנאת חינם היא כשאתה קם בבוקר, כל בוקר, מאז הקמת הממשלה, ורואה חבורה של בין כמה אלפים לעשרות אלפים שיוצאת לחפש את מי לשנוא כי הוא לא מאה אחוז כמונו. וזה מתנפץ על עיתונאים ועל פוליטיקאים ועל כל מי שהוא רק 99.99 אחוזים איתנו – אנחנו נשכנע אותו שהוא בוגד ונוקיע אותו.
אתה מדבר עליך.
אני מדבר על כמה אנשים.
אתה מדבר על הכאב שלך.
ודאי. אבל אני חושב שמעבר לזה, הפרקטיקות האלה הן לא ימניות. הן פרקטיקות שראיתי בשמאל. שלושה דברים. א‘, פעם הימין היה בשלטון והשמאל היה חזק בטוויטר. עכשיו ברוך השם הימין השתלט על הטוויטר והשמאל על השלטון. שתיים, התפיסה הזאת שאומרת שאם אתה לא מאה אחוז כמוני – אתה בוגד. בזמנו השמאל עשה את זה ליאיר לפיד, אחר כך לאבי גבאי, לשלי יחימוביץ‘, לכולם, והתוצאות ידועות. ועכשיו הימין אימץ את זה. והדבר השלישי – זה שמעדיפים את הוויכוח על הניצחון.
בסדר, עמית, אבל אני מתעקש שאתה מדבר עליך. בסוף זה הכאב שלך, מה שאתה אומר כאן, על זה שאתה לא מאה אחוז בסיפור, ובגלל זה מתנפלים עליך.
אני רוצה לשאול אותך: מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול? מה אתה רוצה להיות בהיסטוריה? אתה, עמית סגל, רוצה להיות ערך לקסיקוגרפי כמו נחום ברנע, או, אני יודע מה, דן מרגלית של פעם? עיתונאי, בכיר עיתונאי ישראל? זה יהיה לך. אבל אתה יכול לעשות יותר מזה. השאלה שאני רוצה לשאול אותך היא למה אתה לא רוצה להיות אמיל זולא? למה אתה לא רוצה להיות אמיל זולא? יש לנו פה סיפור מול העיניים של פרשת רדיפה חמורה, ואתה יודע את זה, פרשת רדיפה חמורה של ראש הממשלה. אף אחד אחר לא יכול להיות אמיל זולא. לאף אחד לא ייתנו להיות. צריך עיתונאי עם מעמד כמו שלך. אתה יכול.
קודם כול אני רוצה למחות על זה שבעצם נכנעת לאליטות בשאלה. אמרת, אתה יכול להיות עיתונאי, יעני אובייקטיבי, כמו נחום ברנע. נחום ברנע השתמש בכוחו העיתונאי כדי למנוע מכם, כל מי שפה בקהל מעל לגיל ארבעים, לדעת בזמן אמת שיאסר ערפאת, אין פניו לשלום אלא למלחמה. גם לפי הודאתו של נחום ברנע הגיע אליו אדם, יגאל כרמון, והציע לו את ההקלטה – ראיית הזהב בעיתונות היא הקלטה – הקלטה שבה יאסר ערפאת אומר שגורל ההסכם עם הישראלים יהיה כגורל ההסכם של הנביא מוחמד עם בני שבט קורייש. ונחום ברנע אמר, לפי גרסתו: לך לאהוד יערי.
ברחת לי.
רגע־רגע, מיד אחזור. אני לא אתחמק כמוך בעניין אמסלם.
שלא יהיו אי הבנות, אני גמרתי שידור עם אמסלם, בשיא ההתקפות נגדו, כשאני נותן לו נשיקה ביד; אם הייתי רואה אותו עכשיו הייתי נותן לו עוד פעם נשיקה ביד.
יפה. ברנע לדעתי הוא דווקא דוגמה טובה. אני לעולם לא אמנע מידע מצופים בשם האג‘נדה שלי. ואני אגיד לך, הוויכוח שלנו הוא לא על אידיאולוגיה, הוא על מהות. הטענה שלי היא שברגע שאתה חוצה קו מסוים, שחצו אותו רבים מעמיתינו מהצד השני, כל המוסיף גורע. זאת אומרת, אתה יכול לשבת ולהודיע שבנימין נתניהו – ניקח את הדוגמה מהצד השני – אשם בתיק 4000. שלמעשה כל ההליך של החקירה והמשפט הוא בעצם משהו טכני מתיש כזה, בירוקרטיה, אבל בעצם כבר מקומו בכלא. כמו שעשו רבים מעמיתינו. השפעתם צללה. השפעתם היחידה על סדר היום, ובכוונה אני לא אומר שמות – עמיתים שלי ושלך – היא שכשהם אומרים משהו, רוב הציבור ישר רץ לצד השני.
עכשיו אגיד לך מה טענתי: אני חושב שהמהפכה הגדולה באמת בתחום העיתונות, ואתה יכול לקחת את זה לתחום המשפט או האקדמיה ולכל דבר אחר, היא להוכיח שאתה יכול להיות בעל מקצוע לעילא ולעילא, בלי לחתום בשלישות של השמאל.
אגיד לך איך אני מנסח את מהפכת השוויון בתקשורת, שכאילו הייתה, בשתי מילים: עמית סגל. חוץ ממך, אף אחד לא הצליח להגיע לפוזיציה הזאת. ושים לב: כולם גם נדחקו החוצה. כולם בערוצי נישה. אני מקבל את הדבר הזה שאתה אומר, שצריך להיות בערוצי ההגמוניה…
מיד אגיד לך: יש איזו טענה סמויה, למי שמאזין בטעות לשיחה, שיש בינינו ויכוח בשנת 1998, ואתה אומר לי "תעיז יותר" ואני אומר לך "לא, הם ירדפו אותי". אבל אני טוען טענה יותר משמעותית: כל הדברים שנמצאים בכותרות כבר שנתיים במשפט נתניהו – תרגיל החקירה הפלילי לניר חפץ, תרגיל החקירה הפלילי לשאול אלוביץ‘, כל הכשלים, שורה של פרסומים שכולם נשענים על עובדות, לא על תזות סוציולוגיות, על עובדות שמראות שהיו כשלים חמורים בחקירה ובעיות חמורות בתזה… אני לא רוצה להעיד על עיסתי, אבל הם פורסמו בערוץ 12.
אז התזה המפונקת שמשמיעים אנשים שאומרים “בוא עכשיו, ותצעק על יונית לוי: הוא זכאי" – אני כופר בעיתונות הזאת כמו שאני כופר בטענה שאומרת שאמנון אברמוביץ‘ צריך לצעוק לה “הוא אשם". אז תגידו לי, "אבל אברמוביץ‘ אומר את זה"? אבל אתם לא אוהבים את אברמוביץ‘! זאת בעצם הטענה שלי.
עכשיו אתן לך דוגמה טובה, דוגמה אחרת. הריאיון הראשון עם נפתלי בנט, כשהוא אומר שתהיה ממשלה עם עשר מעלות ימינה, וכל ההבטחות האלה – זה ריאיון שהוא העניק לי בבית שלו ברעננה, ונשאלו כל השאלות הקשות, כך אני חושב. ומיד אחרי הריאיון, ראיתי בפייסבוק אלפי תגובות נאצה, אכזבה, דאגה והלם, למה עשיתי איתו ריאיון מלוקק. אז עשיתי תרגיל: כל מי שכתב לי בפייסבוק “אכזבת", שאלתי: מה השאלות שרצית שאני אשאל? אמרו לי, למה אמרת שלא תשב עם רע"ם. עניתי: הנה, תראו בדקה שבע, שנייה 48. שאלתי. אמרו לי כן, אבל זה לא כמו שחשבתי.
עכשיו, מה אנשים באמת רצו? יש לנו פרספקטיבה, כי היה לפני שמונה חודשים ראש ממשלה אחר. כשיונית לוי מראיינת את נתניהו באולפן החדשות לפני שנה, היא חוטפת את המתקפה הקשה ביותר בתולדותיה, וברוך השם היא חטפה הרבה כמו כולנו. למה? כי בבסיס־בבסיס, הרצון של המחנה שלה, המיליה של יונית לוי, היה שהיא תיקח את המאפרה שיש באולפן ותדפוק לו בראש. זה מה שאנשים רצו שנעשה.
סגל: אני חושב שהמהפכה הגדולה באמת בעיתונות היא להוכיח שאתה יכול להיות בעל מקצוע לעילא ולעילא בלי לחתום בשלישות של השמאל
מסמנים לנו לסיים אז אשאל את השאלה האחרונה, אמרת משהו מחריד על הזהות של הימין הבורגני. אני אשאל אותך שאלה שהיא מעניינת אותי, כי אני מרגיש שיש לנו איזה חיבור בעניין הזה: אתה עוד אוהב אותה? אתה עוד מאוהב בה?
במי?
בארץ ישראל השלמה.
שמע, אשתי בקהל פשוט, אבל מה השאלה בכלל. אני חושב שהשתנה פה משהו: כל אדם שאומר היום “אני ימין" – קודם כול, אני לא אוהב את הביטוי ימין – אבל כל אדם שאומר "אני ימין", מתחייבת השאלה: למה אתה מתכוון? אני חושב שהשתנו דברים מאוד עמוקים.
בילדותי הערצנו את בני בגין והפגנו מתחת לבית של חיים רמון, שנתפס כפנים של ישראל הראשונה התומכת בהסכמי אוסלו. היום הימין מחבק את רמון בהפגנות בכיכר הבימה, ובני בגין הוא שמאלן. למה זה השתנה? כי הציר זז מסוגיית יהודה ושומרון לסוגיית מערכת המשפט.
אגיד לך עוד דבר. לפני לא הרבה חודשים כתבת לי בקבוצת הוואטסאפ הקטנטנה שלנו, שאנחנו שלושה חבר‘ה בה, קבוצת התמיכה שלנו – כתבת משהו מדהים. כתבת ששאלת המוקד של הימין היום היא האם אתה בעד ביבי או נגד ביבי.
וכמובן, היא נגזרת מהשאלה מהו העיקרון הבולט בדמוקרטיה – האם העיקרון הוא הרוב קובע, כמו שהאגף הימני טוען גם כשזה לא נוח, או שהעיקרון הוא מה שנקרא דמוקרטיה מהותית, שטוענת למשל שהרוב לא יכול לקבוע, כי אם הרוב יחליט להוציא להורג ג‘ינג‘ים אז חייב להיות לזה בלם.
למה הטיעון "אם הרוב יחליט להרוג ג‘ינג‘ים"? אם הרוב יחליט שהוא מצביע לנתניהו.
קודם כול, שמעון פרנס מסתובב בינינו חופשי, אז אין חשש שיוציאו להורג ג‘ינג‘ים. שתיים, הטענה שלי היא יותר מזה. אם יחליטו להוציא להורג חלילה ג‘ינג‘ים, אף הרכב של שלושה שופטים לא יציל אותנו מהטירוף הלאומי הזה. אז הוויכוח היסודי שלנו, שכל תחומי החיים נגזרים ממנו, הוא מי קובע, הממשלה או היועץ המשפטי לממשלה; הכנסת על 120 חבריה או 15 שופטי בית המשפט העליון; השר או הפקיד שלו. מהדבר הזה נגזר הכול, לדעתי.
טיעון ההבל שאומר שאם אתה דומה למישהו, או אם לא צעקת או לא קיללת אותו מספיק חזק, אז אתה בעצם תומך שלו; אז אתה בעצם בוגד; מזה בעצם מגיעה השאלה אם אני עדין אוהב את ארץ ישראל השלמה. זה דבר הזוי. חברים, צאו מהטוויטר, זה מה שאני רוצה להגיד לציבור הימני: צאו מהטוויטר.
רוב הציבור הישראלי לא מת על הממשלה הזאת, לא מת עליה; הוא לא חושב שחרבה המדינה כי הוא ציוני ואופטימי, והוא מאמין שבסוף תגיע ממשלה טובה יותר, הוא לא חושב שהחורבן בפתח, אבל הוא בהחלט היה רוצה לראות שינוי. והוא בעיקר סולד מהגרבוזיאדה, ולפעמים הגרבוזיאדה יכולה להיות גם מימין.
ואני רוצה להזהיר את כולם: בעולם של היום הסגנון חשוב לא פחות מהמהות. אתה יכול להיות צודק, אתה יכול להיות אותנטי, אתה יכול להיות עם משנת עולם סדורה. אבל בסוף אתה יכול לאבד את שני המנדטים המכריעים שלך ברגע האחרון על איזו התבטאות או על קריאה לשופטי העליון לא לשפוט שיכורים, ולהתחרט עוד ארבע שנים אחר כך כשאתה רואה ממשלות מוזרות כאלה או אחרות.
תהיה אמיל זולא או לא תהיה אמיל זולא? תודה רבה.
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
