חיים רמון: "יש שטיפת מוח חסרת תקדים נגד הרפורמה"

חיים רמון מודאג. מי שהיה אחד האנשים החזקים בפוליטיקה הישראלית חש מועקה גדולה. ולא בגלל הרפורמה המשפטית, שברוב סעיפיה הוא תומך, אלא בשל המשבר החברתי והכלכלי המונח לפתחנו. "בכל העולם השמאל פועל מול הפרקליטות והמשטרה, הגופים החזקים ביותר שיש להם נטייה לרמוס זכויות אדם, ומשגיח על האזרחים בשבע עיניים מפניהם. בישראל התהפכו היוצרות, והשמאל הפך למגן הגדול של כל עוול שהפרקליטות עושה", הוא אומר בריאיון שקיימנו השבוע.

רמון מנוסה במהפכות. בשנות התשעים הוא נאבק מול כוחות עוצמתיים ובהם מפלגת העבודה וההסתדרות כדי להעביר את רפורמת ביטוח הבריאות הממלכתי, וצלח. כעת הוא יושב מול מסך הטלוויזיה ומביט בשר המשפטים יריב לוין נואם בכנסת, ואינו מקנא בו. הוא כבר היה בסרט הזה. כשר משפטים בממשלת אולמרט ניסה לבצע שינויים במערכת המשפטית, אך לא הצליח להשלימם בעקבות האישומים הפליליים שהוגשו נגדו. כעת הוא סופג התקפות מצד חבריו למחנה בשל תמיכתו ברפורמה. "פעם הימין רצה לסכל אותי, עכשיו השמאל רוצה לעשות זאת", הוא אומר.

אתה קונה את הרפורמה של לוין כמות שהיא?

"אני לא קונה שום דבר כמות שהוא. מה שברור הוא שיש צורך ברפורמה. אני זוכר שגם כאשר רציתי להעביר את רפורמת הבריאות הסבירו לי שאומנם צריך אבל לא כזו ולא ככה, עם הרבה מאוד תירוצים".

"לא תהיה הידברות, לא כי אין אנשים שרוצים בכך, אלא כי יקרעו אותם לגזרים. תראה מה עשו לח"כים שהצטלמו עם ביבי. אם מישהו ייפגש עם לוין, הוא יחוסל"

מה היית עושה אחרת?

"אני הייתי מעביר את הרפורמה לאט יותר, אבל אני מבין שיריב נושא איתו טראומה מוצדקת של שנים. בעבר, תמיד כששרי משפטים ניסו לשנות את מבנה המערכת, והיו חמישה כאלה, מתנגדיהם הצליחו למרוח את העניין ולמסמס אותו. הצעתי לליכוד כבר במערכת הבחירות, 'תצהירו שאתם מאמצים את רפורמת גדעון סער, למשל בעניין פיצול תפקידי היועץ המשפטי. פשוט תעתיקו את דברי ההסבר להחלטה שהוא עצמו כתב, שהיועץ סובל מניגוד עניינים אינהרנטי. המפלגה שלו לא תוכל להתנגד. זה יהיה יותר קל'".

השבוע עברו בכנסת חוקים כמו חוק דרעי 2, חוק מח"ש וחוק החמץ, ובוועדת הכספים דנים בתקציב לשני מעונות למשפחת נתניהו. זו לא אצבע בעין למתנגדי הממשלה, שמזיקה למאבק האמיתי על הרפורמה?

"מזיקה ועוד איך. מה הם ממהרים? התחושה היא שעושים מתקפה כוללת על אורח החיים של חצי עם. הם צריכים להיות ממוקדים ברפורמה, שהיא דבר קשה מאוד מצד עצמו. פסקת ההתגברות שייכת לרפורמה, אבל כל היתר – זו באמת טעות. היה צריך לחכות. גם עם חוק דרעי צריך לחכות, עד שיעבירו את החוק שמונע מהעליון לפסול חוקי יסוד. את מח"ש באמת ריסקו, אז בואו תקימו אותה מחדש אבל אי אפשר להכפיף אותה למשרד המשפטים. זה אבסורד. תקימו ועדת חקירה שתבדוק מי ואיך ריסקו אותה. אבל הם לא יודעים לעבוד, וגם כשהם צודקים הם לא חכמים".

איך אתה מסביר את עוצמת המחאה? האם מדובר במשהו אמיתי, או באליטה שהזיזו לה את הגבינה?

"גם וגם. צריך לזכור שהמחאה נוצרה עוד בימי המשא ומתן הקואליציוני, כאשר ציבור רחב חש שיש התקפה על אורח חייו ושהשמיים עומדים ליפול. דיברו על פגיעה בזכויות הלהט"בים ובמערכת החינוך מצד אבי מעוז. אנחנו כבר חודשיים אחרי, ושום דבר לא קרה ואפילו לא מתקרב לאותן נבואות שחורות. אני לא בטוח שאבי מעוז יודע בכלל מי החשב ומאיפה הוא מקבל כסף. זו הייתה בהלה אמיתית. הגורמים שהזיזו להם את הגבינה יצרו תבהלה. הרי אדם כמו נגיד בנק ישראל לשעבר יעקב פרנקל (שהתבטא נגד הרפורמה, מ"ט) אינו מומחה במשפטים, אבל תאר לעצמך שאתה יושב בקולנוע ולידך יושב אדם שמבין בשריפות ומתריע שעוד רגע תפרוץ כאן שריפה, לא תברח כל עוד נפשך בך? באו אותם אנשים ויצרו תבהלה שעומד להיות אסון כלכלי".

יעקב פרנקל הוא לא עוד אזרח מבוהל שמושפע בקלות.

"נכון, אבל כאשר אהרן ברק ומשפטנים אחרים אומרים שעומדת להיות כאן דיקטטורה, הוא יודע היטב מה קורה בדיקטטורות מבחינה כלכלית. תאר לעצמך שמומחים אומרים שבנק גדול בישראל עומד על כרעי תרנגולת, כולם הרי ירוצו להוציא את הכסף והבנק באמת יתמוטט. אתה רואה את ראשי ההייטק, שמעולם לא היו מעורבים בכלום. סיפרו להם סיפור והם מאמינים לו".

השבוע הדולר טיפס לגבהים שלא היו מזמן, הדיווחים על העברת השקעות מישראל לקרנות בחו"ל גוברים, ואתה אומר לא יקרה כלום?

"את זה אני לא אומר. הכלכלה היא אכן בעיה רצינית. הם לא מבינים שהכלכלה עלולה להכשיל הכול. כל מי שאני מדבר איתו, כולל אנשים מחו"ל, עוצרים את כל ההשקעות בישראל. הכלכלה תיפגע באופן קשה מאוד. אני חושב שפסק זמן של שבועיים או חודש רק יועילו. הרי יש להם רוב מובטח. הם מעדיפים להיות צודקים אבל לא חכמים. צריך להיות כאן בעלי תחכום פוליטי מהמדרגה הראשונה, אבל אין להם את זה".

למה הם מאמינים דווקא לסיפור הזה?

"כי אין אף אחד שיספר להם סיפור הפוך. אין שום הסברה, אפס. אמרתי ללוין, אתה הולך לצעד כל כך דרמטי, תבין שמדובר במערכה שהיא כמו מערכת בחירות, שצריך להיות לה צוות ומטה הסברה לכל חזית, עם תקציב ותוכנית עבודה. יש שטיפת מוח חסרת תקדים. אני מתחנן לממשלה, יש לכם כל כך הרבה נימוקים מצוינים להביא לפני הציבור ולהסביר את המצב לאמיתו, כי הפחדים הם אמיתיים. אתה הרי רואה אנשים שאין להם מושג מה עומד על הפרק".

"השופטים הדגולים שהתנגדו למהפכה של ברק הזהירו אותו שאם הוא יהפוך את בית המשפט לפוליטי, תבוא תגובת נגד קשה מאוד והוא יאבד את אמון חצי העם"

ומה היית מסביר לעם?

"שמה שאני רוצה זה את בית המשפט הישן, זה שהיה כאן עד 1995. היו בו גדולי השופטים, אנשים דגולים כמו מנחם אלון, מאיר שמגר, משה לנדוי, משה זמורה, שהעם מכיר אותם יותר מאת אלה שמכהנים כיום. איתם הייתה כאן דיקטטורה? היה גיהינום? זכויות אדם לא נשמרו? בית המשפט נהנה אז מאמון של יותר מ־95 אחוז מהציבור. ב־47 שנים בית המשפט העליון פסל שניים וחצי חוקים שהיו קשורים במימון מפלגות, ועשה זאת בדחילו ורחימו ומתוך כבוד לריבון. בשנות החמישים היו שופטים שמונו ישירות על ידי ממשלת בן־גוריון אבל הם לא היססו לתת את פסק דין 'קול העם' (שביטל את החלטת שר הפנים לסגור את ביטאון המפלגה הקומוניסטית, מ"ט). ואז בא ברק והמציא שיטת משפט שלא קיימת בשום מקום בעולם. השופטים האלה הזהירו את ברק שאם הוא יהפוך את בית המשפט לפוליטי, תבוא תגובת נגד קשה מאוד והוא יאבד את אמון חצי העם.

"צריך לשאול היום את האנשים, האם אתם רוצים שיטה משפטית שבה הכול שפיט, כולל עניינים מדיניים וצבאיים מובהקים? האם אתם רוצים שבית המשפט יפרש את החוק איך שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה? האם אתם בעד פרשנות בלתי מוגבלת של מתחם הסבירות? האם אתם בעד בית משפט שיכול לבטל חוקי יסוד? אני חושב שגם חלק גדול מהמפגינים יאמרו 'לא'. כשהעברתי את רפורמת הבריאות הייתי בעצמי הדובר של החוק. כולם היו נגדי, כולל התקשורת. עסקתי בלדברר את זה ולרכך מתנגדים".

 

מה בעניין פסקת ההתגברות?

"פסקת ההתגברות נולדה בכלל בעקבות פסיקת בג"ץ ב־1993, שהתירה לייבא בשר חזיר. אריה דרעי (שהיה שר הפנים בממשלת רבין, מ"ט) אמר לי 'עכשיו אתה מבטל את הדבר הזה'. הלכתי לרבין ולא ידענו מה לעשות. מי הציע לנו איך לצאת מזה? אהרן ברק. הוא אמר לנו שבקנדה יש פסקת התגברות, ונתן לנו את הרעיון. ברק עצמו כתב שפסקת ההתגברות היא 'כלי פוליטי חברתי בידי המחוקק', תשעה שופטים סמכו על זה ועד היום זו ההלכה. ב־2002 ברק אפילו אמר בוועדת החוקה שזו אנומליה שבחוק יסוד חופש העיסוק יש פסקת התגברות, ואילו בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו אין פסקה כזו. אני מציע שעל כל פסקי הדין עד היום תהיה סמכות להתגבר ב־61, ומכאן ולהבא ב־65".

"אני לא מונע מנקמה"

קשה מאוד לנהל הסברה כאשר מרבית ערוצי התקשורת נותנים יד לאותה שטיפת מוח, כהגדרתך. הערוצים המובילים הם חלק בלתי נפרד מהקמפיין נגד הרפורמה.

"בין המפגינים יש כאלה שאין להם שום עניין בוויכוח, הם רוצים להפיל את ביבי ויהי מה. הם מתוסכלים מתוצאות הבחירות ומאמינים שהכאוס הזה יביא להפלת הממשלה. אבל יש ציבור רחב שהצליחו להפחיד אותו באמת. איתם צריך לדבר ולהסביר. הרי האזרחים יודעים שלהגיש תביעה בבית המשפט היום זה כמו להמר בקזינו. כל חברות ההייטק קובעות שהערכאה שתשפוט בענייניהן תהיה בחו"ל ולא בארץ, כי הם יודעים שבישראל בית המשפט יפרש את החוק על פי דעתו הבלעדית, בלי קשר למה שנאמר בחוזה. תיקי ערעור שוכבים שנים בבית המשפט העליון, לעיתים תוך גרימת נזק כלכלי אדיר לצדדים. יש אנשים שיושבים בכלא שנים כי הערעור שלהם עוד לא נשמע, משום שבית המשפט עסוק בעשרת אלפים פניות לבג"ץ בשנה. אין לזה תקדים בכל העולם. במדינה קטנה שקוראים לה ארה"ב יש 70 בלבד".

קשה לדבר בהיגיון מול אלה שטוענים, למשל, שכל המהלך נועד לחלץ את נתניהו ממשפטו.

"הם יודעים שאין לזה שחר. משפט נתניהו יכול להסתיים רק בהסדר טיעון או בפסק דין. רק השופטים קובעים ולא התובע או הפרקליטות, גם אם יהיה תובע חדש. אמרתי ליריב לוין להתחיל בפיצול תפקיד היועץ ובמינוי תובע כללי. הוא ענה לי 'יגידו שאני עושה את זה למען ביבי'. אמרתי לו: 'יגידו גם שאתה נושם למען ביבי. תעשה מה שנכון. חמישה שרי משפטים היו בעד הפיצול, כולל גדעון סער'".

כל השנים נמנית עם האנשים שהגנו בלהט על השיטה. מה קרה ש"ראית את האור"? המשפט שלך גרם לכך?

"זה לא נכון. אהוד אולמרט ביקש שאהיה שר אוצר, אבל אמרתי לו שאני מעוניין בתפקיד שר המשפטים כדי לבצע את אותה המהפכה שעשיתי בבריאות. הם ידעו מי אני וזה לא היה מקרי ש'סוכלתי', כמו שרי משפטים אחרים שנחשדו ברצון לבצע רפורמות – רובי ריבלין, יעקב נאמן, דניאל פרידמן ואחרים. מה לא אמרו על פרידמן? שהוא לא יציב מבחינה נפשית, שהוא מבקש לנקום כי טרפדו את מינוי מקורבתו נילי כהן לבית המשפט העליון. עליו אמר חשין את המשפט המפורסם 'מי שירים יד על בית המשפט העליון, אגדע את ידו'. קל לטעון שאני מבקש לנקום, אבל זה לא נכון. אמרתי לשופט ברק שאני מתכוון לחוקק פסקת התגברות וחוק יסוד החקיקה ולהקים בית משפט לחוקה, שעליו הוא אמר ש'את הג'וק הזה צריך להרוג כשהוא קטן'. אמרתי לו שאכניס אנשי אקדמיה ומזרחים לבית המשפט. הם ידעו שיש לי כוח פוליטי להעביר את זה, ולא ידעו איך להכיל אותי".

מה אתה אומר היום לחבריך בשמאל?

"אתם לא דמוקרטים. איבדתם את האמון ביכולתכם לעלות לשלטון, אתם לא מאמינים בדמוקרטיה ולכן אתם רוצים למשול באמצעות בית המשפט".

ב־2006, אחרי שהורשע במעשה מגונה ונגזרו עליו עבודות שירות, חזר רמון לשולחן הממשלה באישור בג"ץ, לאחר שנקבע כי אין במעשיו קלון וכי אין בו "פגם מוסרי מובנה". משפטנים רבים, בהם פרופ' דניאל פרידמן, ביקרו את ההחלטה להגיש נגדו כתב אישום. פרידמן כתב כי מדובר ב"עיוות דין על רקע רצון של מערכת אכיפת החוק לסלק שר משפטים שנחשב עוין".

לחוויה המשפטית שעבר רמון יש יד ורגל בתובנות הנוכחיות שלו. למשל, ששופטים מאמצים את השקפות בית המשפט העליון האחראי לקידומם. "מי שקורא את פסק הדין בענייני יכול להאמין שהיה צריך להגלות אותי לאי השדים. לא ראית אדם נורא ממני. ואז בא גזר הדין, שלפיו אני הצדיק הל"ז, שהעבירה שעברתי היא ברף הנמוך ושתרמתי לחברה. הפער היה גדול כל כך, עד שנשיאת העליון דורית ביניש שאלה את נשיאת השלום לפשרו. היא ענתה לה: 'מה הבעיה? את פסק הדין כתבו השופטים בשבילך. את גזר הדין בשביל שר המשפטים פרידמן'".

השתלטות עוינת

רמון נוטל את האוטוביוגרפיה שפרסם לפני כשנתיים, "נגד הרוח", וקורא משם פסקה המתייחסת לבית המשפט העליון של אהרן ברק ולאקטיביזם השיפוטי: "יש עשרות דוגמאות להשתלטות העוינת שלהם, תחילה על השיח הפוליטי ואחר כך על עולם קבלת ההחלטות". "אלה לא מילים שלי אלא של יאיר לפיד, כשהיה שר אוצר. אני לא זוכר שהשתמשתי פעם בביטוי 'השתלטות עוינת', שמתאים יותר לדוד אמסלם. לפיד גם תיאר את התערבות מערכת המשפט כ'התקפה ישירה על העולם הדמוקרטי', וכתב ש'החזרת הריבונות לעם היא מעיקרי המדיניות של יש עתיד'. עודד פורר מישראל ביתנו הגיש סדרה של הצעות חוק שלידן הצעות יריב לוין הן פרווה לגמרי. כמה צביעות".

אחרי הציטוטים מהספר, רמון שולף את הטלפון שלו ודולה משם הקלטה של לפיד, בקולו: "אני מתנגד לאקטיביזם השיפוטי של השופט אהרן ברק. לא נכון בעיניי שהכול שפיט, לא נכון בעיניי שבית המשפט העליון ישנה סדרי עולם על פי מבחן האדם הסביר, שזו הגדרה מעורפלת וסובייקטיבית לגמרי שהכנסת מעולם לא הכניסה לספר החוקים. לא נכון בעיניי שתופר הפרדת הרשויות… ושרשות אחת תשים את עצמה מעל האחרות".

"אני לא חושב שיכולתי לומר זאת טוב יותר, בכזו קומפקטיות", מחייך רמון. "אני בעד הרפורמה כמו שהיא מופיעה במתווה יאיר לפיד. אני מסכים עם כל מילה שלו. תראה אותו היום, כמה צביעות, כמה מוסר כפול".

יש שם אחד שאתה נמנע מלהזכיר, בנימין נתניהו. בזמנו אמרת שכל עוד הוא בשלטון, לא יהיה שום שינוי במערכת המשפט. אתה עדיין חושב כך?

"אמרתי זאת בהסתייגות אחת. אם אתם רוצים לדעת אם יהיה שינוי, יש סימן אחד – מי יהיה שר המשפטים. אם זה יהיה יריב לוין, יש סיכוי שהשינוי יקרה".

אתה רואה את הממשלה הזו משלימה את הרפורמה?

"אם היא הייתה באה ומניחה את התשתית ההסברתית, היה לה קל יותר. היו מסבירים את ההשתלטות העוינת, בדיוק כפי שלפיד אמר. ציפי לבני אמרה בזמנו שאהרן ברק רוצה לשכפל את עצמו באמצעות השופטים שהוא בוחר. אכן בתקופתו מונו 12 שופטים, 11 מהם בצלמו ובדמותו. היא רצתה למנות את רות גביזון אבל ברק, 'הארכיטקט החברתי', לא נתן כי 'יש לה אג'נדה'. כאילו לו אין אג'נדה. תאמין לי, הוא משפטן אדיר אבל גם הפוליטיקאי מספר אחת מאז קום המדינה".

בגיל 72 ושנים רבות אחרי שפרש מהעשייה הפוליטית, חיים רמון לא איבד את הלהט המוכר. כשהוא מדבר למשל על האופן שבו הועברו חוקי היסוד בכנסת, נדמה לך לרגע שאתה שומע שוב את נאום הלווייתנים המפורסם, שהפך לקלאסיקה פוליטית ישראלית. "הם משקרים במצח נחושה", מתלקח רמון. "אני הרי הייתי שם, בכנסת, כאשר חוקקו את חוקי היסוד הללו. החוק התקבל בזמן כהונתה של ממשלת מעבר כהצעת חוק פרטית. כך מחוקקים חוקה בישראל… אוריאל לין (ליכוד, יו"ר ועדת החוקה דאז; מ"ט) כתב לי שלולא המנהיגות שלי החוקים האלה לא היו עוברים, והוא צדק".

כלומר אתה אשם…

"אני אשם. הייתי טיפש מספיק כך שגם הוא וגם דן מרידור הצליחו לרמות אותי ואת כל כנסת ישראל. אני זה שהלכתי לאריה דרעי ושכנעתי אותו במאמץ רב לתמוך. החרדים חששו ממתן זכויות לרפורמים או למיסיונרים, ולכן אין בו מילה אחת על שוויון וחופש הביטוי. מספרים שזה התקבל בהסכמה רחבה. שטויות. מיקי איתן המיתולוגי הטיח באוריאל לין: כיצד אתה מדבר בשם הליכוד? הרי לא התקיים אצלנו אפילו לא דיון אחד! איתן הזהיר שהחוק נותן כוח לבית המשפט העליון, אבל לין ענה לו 'לא יקום ולא יהיה'. התקשורת בכלל נרדמה, והידיעה על החוק הייתה קבורה אי שם ליד מודעות האבל. ברק עצמו אמר שזה עבר בשקט כי זו הייתה 'מהפכה בהיחבא'. זו הייתה הונאה בהיחבא! הונאה שלא הייתה כמותה בתולדות הכנסת".

ולא רק שהיית שותף, בעצם הובלת את תרגיל ההונאה.

"באתי בידיים נקיות. אחרי פסק דין בנק המזרחי שהתבסס על החוק הזה, ניגשתי לאמנון רובינשטיין ואמרתי לו: 'אמנון, לא ידעתי שהפכנו לצ'ה גווארה ונהיינו מהפכנים'. חברי הכנסת מודים שלוּ ידעו שבכוח החוק לבטל חוקים של הכנסת – הוא לא היה עובר. דן מרידור הַצדיק הצהיר שלא עושים שום דבר מהפכני, אבל בטקס השבעת השופטים לאחר מכן הצהיר 'עשינו מהפכה'. בפסק־דין המזרחי בית המשפט העליון החליט שיש חוקה בישראל. זה מדהים, כולם טוענים שאין לנו חוקה אבל אהרן ברק הודיע שיש. איך אמר השופט לנדוי? 'זו החוקה היחידה בעולם שנוצרה באמרי פיו של בית המשפט'. וזה קרה בתיק של ערעור אזרחי ואפילו לא בדיון על פסילת חוק. כעת הם גם מבקשים לקחת לעצמם את הזכות לפסול חוקי יסוד. חוק הלאום, שלא אהבתי, עלה על שולחן הדיונים שלהם, והם לא אמרו שהוא לא שפיט. אז תחליטו, יש חוקה או אין חוקה?

"11 שופטים אפשרו לנתניהו לשמש כראש ממשלה חרף כתבי האישום נגדו. אתה יודע מה כתבה הנשיאה חיות? שגם אם 120 חברי כנסת יצביעו בעד ראש ממשלה, היא יכולה לפסול אותו. מאיפה זה בא? אין דברים כאלה. בכל המדינות בעולם, מי שקובע חוקה הוא אך ורק הפרלמנט, לא בית המשפט. רק בשיטה שלנו יש לו כוח בלתי מוגבל. הוא לא היה כזה, והוא היה נפלא. היה פה שמח לפני שבא ברק. מה זה הכול שפיט? אין חיה כזו בשום מקום בעולם. בג"ץ התיר לעצמו לדון בפעולה צבאית תוך כדי התרחשותה – בזמן ההתבצרות בכנסיית המולד במבצע חומת מגן. מזל שכאשר בגין סיפח את הגולן ביום אחד, בלי הסכמה ובלי דיונים, בבוקר הוא בא ובערב זה כבר עבר בשלוש קריאות, עדיין היה בית המשפט הישן. אחרת זה היה נפסל".

אז כשח"כ אמסלם מכנה את שופטי העליון "חבורה אלימה שחושבת שהיא א־לוהים", הוא צודק?

"ביטויים כאלה רק מזיקים לוויכוח הענייני".

אין מקום לנבצרות

גם מבחן הסבירות עבר מטמורפוזה, מציין רמון. עד שנות השמונים היה שגור הביטוי "אי סבירות קיצונית" כעילה להתערבות בג"ץ. ברק שינה את מבחן הסבירות למשהו שעל פי רמון לא קיים בשום מקום בעולם. הוא מצטט את השופט מנחם אלון שקבע כי "השימוש בסבירות אינו סביר".

"שני שרי ביטחון, יעלון וליברמן, החליטו לא לאפשר למשפחות פלסטיניות להיכנס ולהשתתף בטקסי זיכרון עם משפחות ישראליות. בג"ץ פסל זאת בהינף יד ואמר 'בעינינו זה לא סביר'. בג"ץ רוצה להיות שר ביטחון? הנה עוד דוגמאות: בג"ץ התערב בכיתוב על מצבות חללי אסון המסוקים, ובמיגון יישובי עוטף עזה הוא נכנס לסדר העדיפויות של הממשלה. אלכסנדר המילטון אמר בזמנו שלבית המשפט אין ארנק ואין חרב, אבל הם ניכסו לעצמם גם ארנק וגם חרב ולכן איבדו את אמון הציבור".

למבחן הסבירות יש שני "בני דודים", מגחך רמון. "המידתיות" ו"התכלית האובייקטיבית", שלפיה פרשנות החוק אינה קשורה בהכרח למה שהמחוקק התכוון או כתב, אלא השופט הוא שיקבע את הכוונה הנובעת ממנו.

"ברק לא התבייש לכנות את עצמו ארכיטקט חברתי", אומר רמון. "כשהייתי שר, היועץ המשפטי של המשרד אמר לי שפעולה מסוימת תפגע באמון הציבור. אני לא מבין, מי הולך לבקש את אמון הציבור, אני או הוא? מאיפה הוא יודע מהו אמון הציבור? הציבור הוא הלקוח שלי ולא שלו, ואני הולך לבקש את אמונו, ואם אני מקבל אותו אני שר. אתם עורכי דין בלי לקוחות. מי אתם שתקבעו מה סביר ומה לא סביר? האידיאולוג של השיטה היה מני מזוז. הוא גילה שהוא עבד בשיטת הרמזור. ירוק למה שמותר, אדום למה שאסור, אבל יש המון החלטות שלמרות שאין פסיקה בחוק – הוא מחליט לפי האינטואיציה שלו".

מהו ההרכב הרצוי של הוועדה לבחירת שופטים?

"במצב הנוכחי, כשהליכוד בשלטון הוא יכול להגיע לארבעה או חמישה מקסימום. כאשר הוא באופוזיציה יש לו רק אחד. חוץ מטורקיה ויוון אין בשום מדינה זכות וטו לשופטים. והזכות הזו הרבה יותר אפקטיבית כי הם מהווים גוש מתואם שמצביע יחד. אני תומך במתווה הנשיא. שלושה שופטים, שלושה חברי כנסת ושלושה שרים, פלוס שני אנשי ציבור על דעת שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון. צריך לזכור שלא תמיד יש קואליציה הומוגנית כמו היום.

"המהפכה של ברק החלה בפסק דין פנחסי־דרעי, כשהוא הודיע שראש ממשלה סביר לא ימנה שר שהוגש נגדו כתב אישום", סבור רמון. "בכך הוא דרס את חזקת החפות ואת החוק. רבין טען שצירופו של דרעי יקדם את תהליך אוסלו ויביא שלום לישראל, אבל זה לא עניין אותו. הוא בעצם אמר שרבין הוא לא ראש ממשלה סביר. הוא כתב שקר מוחלט בפסק הדין, שלפי ועדת אגרנט חוות הדעת של היועץ המשפטי מחייבת את הממשלה, בעוד שהוועדה קבעה במפורש שאין הדברים כך (ועדת אגרנט בחנה בשנות השישים את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה; מ"ט). השקר של ברק קבע הלכה לדורות, שנתנה את הכוח בידי היועצים המשפטיים".

אתה מעוניין שיועץ משפטי יהיה משרת אמון?

"לא. אני מעוניין שיועץ משפטי ייבחר במכרז, כמו סמנכ"ל תכנון, לתקופה קצובה, ויהיה כפוף לשר. הוא ייתן חוות דעת מקצועיות כמו בחברות עסקיות. אבל אני לא מוכן שידבר בלשון של 'סבירות' וינהג על פי אסכולת ברק שהם החוק".

ליועצים משפטיים יש השקפת עולם, אומר רמון, ובמקרים רבים היא מנחה את פעולתם. הוא מזכיר שהיועצת בהרב־מיארה הייתה סלחנית לכך שהסכם הגבול עם לבנון לא הובא לכנסת, או לאמירתו של לפיד שהתייחס בבוז לחוות דעתו של יועמ"ש משרד האוצר, שההסכם עם הסתדרות המורים נחתם בחוסר סמכות. "ועכשיו היא קובעת קביעה מטורללת בעניין ניגוד העניינים של נתניהו. הנשיא הרצוג רצה שהוא יהיה מעורב, אבל היועמ"שית דחתה אותו. אני לא מקבל את הלחשושים שהוא פועל מאחורי הקלעים בעניין הרפורמה. אתה יודע למה? כי הוא פחדן ופרנואיד, ומאמין שהם עומדים להוציא אותו לנבצרות. כשבית המשפט העליון הודיע שהוא ידון בעניין, הוא בכלל נכנס לחרדה".

יש מקום לדון בנבצרות על בסיס ניגוד עניינים?

"אני יודע מה יהיה. היועצת תגיד בעתירה שכרגע אין מקום, אבל ייתכן שבעתיד. מאיפה לקחו את זה? ישבתי בכנסת כשדנו בזה, ואני אומר לך שהכוונה היחידה הייתה לנבצרות על בסיס בריאותי. לא עלה על הדעת שיהיו עילות אחרות. זה ממש פרדוקס. האיש היחיד שירצה למתן הוא נתניהו, והוא מנוּע. הרי יש שופטים שבעצמם נגועים בניגודי עניינים עד צוואר, שנחשפו בתקשורת. הפכנו להיות מדינה דיקטטורית של משטרת מחשבות. באוניברסיטה מותר להשמיע רק דעה אחת. אתה לא יכול לכתוב שום דבר".

יש סיכוי להידברות כעת?

"אומרים שצריך להידבר. אבל לא תהיה הידברות, לא כי אין אנשים שרוצים להידבר, אלא מכיוון שיקרעו אותם לגזרים. תראה מה עשו לכמה חברי כנסת רק כי הצטלמו מחייכים ליד ביבי. כשגנץ החליף מילים עם יריב לוין כיסחו לו את הצורה. תאר לעצמך שמישהו ייפגש עם לוין, הוא יחוסל. כל שעות הדיונים בוועדת החוקה לא היה איש מהאופוזיציה שהציע הצעות מעשיות לרפורמה. אמרתי ללוין, 'העברת קריאה ראשונה, עכשיו צא להפסקה של שבועיים ותקרא להם. ומכיוון שאין לך עם מי לדבר, תבצע בעצמך שינויים חד־צדדיים ברוח מתווה הנשיא'. אז יהיו שיאמרו שאסור לעשות זאת כי לא יישאר כלום למשא ומתן, אבל אני סומך על יריב. הוא מומחה ומתוחכם".