"הדיבורים על אסון כלכלי ממשמש ובא אינם אלא דברי הבל", מצהיר בביטחון שמואל סלבין, מבכירי הכלכלנים בישראל. "אנחנו אנשי המקצוע יודעים להסתכל על העבר ולנתח את ההווה; מי שמנבא את העתיד – עושה זאת מפוזה פוליטית".
אז אתה מבטל במחי יד את כל האזהרות שמשמיעים מדי יום אנשי מקצוע ומומחים מישראל וממדינות אחרות?
"הייתי מציע לכלי התקשורת לשאול את כל המומחים מהי עמדתם הפוליטית. הנה אני אומר מראש: אני תומך ברפורמה, אמנם לא במובן של כזה וראה וקדש, אבל בגדול אני בעד. לטעמי לא רק שהיא לא תעשה נזק, אלא אף תועיל לכלכלת ישראל".
סלבין מתרשם שהמחאה מובלת בידי גופים קיצוניים כמו "קריים מיניסטר" או גנרלים מתוסכלים כמו יעלון וברק, שכשלו בקבלת אמון הציבור. "אנשים שחוץ מהתקשורת אין להם כלום", הוא מגדיר. "יש גם צעירים ששומעים 'רק לא ביבי' ורצים בלי להבין דבר. אלה כוחות אנטי־דמוקרטיים שמובילים מאבק חריף, קיצוני, אלים ומטומטם. מה מבינים ברק, חלוץ או אלשיך בדמוקרטיה? בשב"כ לומדים דמוקרטיה? לפיד הוא בור ועם הארץ שאינו מבין דבר, ואם גנץ יבוא לדבר עם לוין ורוטמן הם יאכלו אותו בלי מלח. הם התכוננו לכך שנים והם שולטים בחומר".
בשנים האחרונות עומד סלבין בראש חברת ההשקעות סלע קפיטל נדל"ן, שרשמה בשנה החולפת עלייה של 24% בהכנסותיה וערך המניה שלה עלה ב־21%. הוא משוכנע שכאשר אנשי העסקים ובעלי השליטה בחברות הגדולות יבינו ש"הבדיחה היא על חשבונם ושהם הולכים להפסיד הון תועפות, הם יאמרו בעצמם למפגינים 'חבר'ה, הבנו. מספיק! עד כאן!'".
קודחים בספינה
לפי סלבין, ישראל נכנסת לרפורמה המשפטית במצב כלכלי מצוין. "מאיימים שחברות הדירוג יורידו את הדירוג של ישראל. הן בודקות פרמטרים רבים, בעיקר יחס חוב־תוצר. בישראל היחס עומד על 60.9 אחוזים, מהטובים במדינות ה־OECD. יפן למשל עומדת על 164, וסינגפור, זו שהגאון יאיר לפיד שלא סיים תיכון שלח אליה את המשקיעים, עומדת על 126, והיא בכלל לא דמוקרטיה. בארה"ב היחס הוא 110 אחוז ובבריטניה 90. באינפלציה אנחנו במקום השלישי; רק שווייץ ויפן נמצאות במקום טוב יותר. הצמיחה שלנו הגיעה בשנה הקודמת ל־6.5 אחוז, מהגבוהות בעולם. רק ארבע מדינות גמרו בניהול תקציבי חיובי. יתרות המט"ח שלנו עומדות על יותר מ־202 מיליארד דולר, ובאבטלה אנחנו בין הנתונים הנמוכים".
"מי שמנסים למכור תבהלה הם אנשים פוליטיים, שמנסים לשנות את המדיניות בעזרת הכסף שצברו. אנחנו משק חזק וגדול ובטוח מבחינה בינלאומית"
ומה לגבי עצמאות בנק ישראל, שהיא מדד חשוב בקביעת דירוג האשראי?
"איש במדינת ישראל אינו חושב לגעת בו, וכשמישהו מהשרים ניסה לומר משהו, נתניהו עצר אותו לאלתר".
אבל זו בדיוק הבעיה. כשמתחיל אפקט דומינו של נדידת השקעות והוצאת כספים מכאן, פיחות מואץ בשער השקל ונפילות בבורסה, גם אם הסיבות אינן כלכליות אלא פוליטיות־פסיכולוגיות, כל הטוב הזה עלול להיעלם.
"מאז שיריב לוין הודיע על הרפורמה, לפני שהחלו התבהלה והטנטרום של השמאלנים, השקל התחזק בארבעה אחוזים. כשהחלו ההפגנות והאיומים, השקל נחלש. מי שבונה תיאוריות כלכליות על חולשת השקל הוא אוויל מוחלט, כיוון שהתנודות העולמיות הן גדולות וחזקות. בתחילת השבוע שעבר היה פיחות של השקל, ובסוף השבוע ייסוף".
בכל זאת, שער הדולר נוסק לגבהים שלא הורגלנו בהם, והשקל הפך למטבע החלש ביותר מול הדולר.
"השקל היה המטבע החזק בעולם בשנים האחרונות. יש תנודות, פעם הוא חזק ופעם הוא חלש. שער הדולר זינק ל־3.78 וירד ל־3.62. אם זה היה קשור לרפורמה, למה הוא ירד? התבהלה והנזק שאנשי השמאל גורמים בדבריהם נגד ההשקעות ובעד הוצאת כספים מהארץ, דומים לאדם שקודח חור בספינה שהוא עצמו שט בה".
סלבין מצהיר כי לו הדבר היה תלוי בו הוא היה מפטר את מנכ"ל בנק דיסקונט, אורי לוין, שלקח חלק בהפגנות. לטענתו, מנהל בנק אינו יכול לנהל כסף ציבורי, שהרי מניותיו מוחזקות בידי הציבור, ולהתנהג בחוסר אחריות כזה. "גם לי יש חשבון גדול בבנק דיסקונט מזה 45 שנה, ואני מודיע לך שאני מוציא את כספי משם. כשמנהלי הבנקים שמנהלים את הכסף שלי ושלך מתנהלים בחוסר אחריות, אין לי שום סיבה להחזיק שם את הכסף. אני לא מוכן לסמוך על מנכ"ל בנק שהופך לפוליטיקאי".
וכשמנכ"ל בנק הפועלים דב קוטלר הזהיר את נתניהו ואמר שהבחין במשיכת פיקדונות זרים, גם הוא נהג בחוסר אחריות?
"הוא אכן התבטא בצורה בלתי אחראית, אבל הוא לא עבר את הגבול אלא דיווח לראש הממשלה".
סלבין מעריך בשיחתנו כי למרות הנבואות השחורות, דירוג האשראי של ישראל לא ירד. לכל היותר, חברות הדירוג יעירו שיש להמתין להתפתחויות. ואכן, ביום רביעי פרסמה חברת דירוג האשראי פיץ' כי היא מותירה את תחזית דירוג האשראי של ישראל על כנה ואת תחזית הדירוג כיציבה, אך גם הוסיפה אזהרה מהשלכות הרפורמה המשפטית. "חברת דירוג אשראי היא עסק רציני שבודק פרמטרים כלכליים ולא פוליטיים", מסביר סלבין. "אם יהיו שביתות והמשק לא יעבוד, ייתכן שבסופו של התהליך הדירוג ירד, אולי בעוד שנה. אבל כדי להרגיע את הפניקה צריך לומר את האמת".
רטוריקה חריפה, טיעונים חלשים
סלבין מתקומם על ההשוואות למדינות כמו פולין, הונגריה או טורקיה. בפולין, הוא אומר, העבירו רפורמה קשוחה שבמסגרתה הוציאו את השופטים לגמלאות בן־רגע. למהלך ברוטלי שכזה אין שום קשר למה שנעשה בישראל. "אכן הורידו את דירוג האשראי שלהם, אבל אחרי חצי שנה העלו מחדש", הוא מציין. "בטורקיה יש 80% אינפלציה והיה פיחות של 40%, והיא מעולם לא הייתה דמוקרטיה. למה משווים אותנו להן ולא לארה"ב, שבה הנשיא והקונגרס בוחרים את השופטים?
"אחרי שהרפורמה תעבור יראו שאין כאן מהפכה אלא תיקונים מינוריים הכרחיים בשיטת בחירת השופטים, או חיזוק העובדה המוסכמת שלא נוגעים בחוק יסוד. אם מישהו חושב שאת העולם מעניינת שיטת בחירת השופטים, אלה דברי הבל. מדובר פה בהפגנות פוליטיות של הגמוניה שרוצה לשמור על כוחה. ההיסטוריה מכירה התקוממות של בני המעמדות הנמוכים, אבל זו הפעם הראשונה שמי שמתקומם הם העשירים הפריווילגיים. הרי הכסף הגדול נמצא אצלם, ואם מישהו ייפגע זה הם. למעמד הבינוני אין מה להפסיד".
איך זה ש־270 כלכלנים, בהם מפורסמים וזוכי נובל, חתמו שהם רואים ברפורמה סכנה לכלכלה? כולם שמאלנים? יוג'ין קנדל, שהיה יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה תחת נתניהו, הוא שמאלן?
"אתה מבין שיש כאן הטיה פוליטית. למה לא פנו אליי? לי יש יתרונות שאין לאחרים, הייתי מנכ"ל של שני משרדים ובהם משרד האוצר, הייתי יועץ ראש הממשלה והקמתי חברה. כלומר יש לי גם רקע אקדמי טוב, גם ניסיון ממשלתי וגם עסקי. אז אי אפשר לומר שאני לא מבין בכלכלה. לא פנו אליי כי יודעים שפוליטית אני לא מסכים איתם. חלק גדול מהחותמים מעולם לא הצביעו למפלגות הימין או לנתניהו. זה בסדר, הכול לגיטימי, אבל כשהרטוריקה הולכת ומחמירה אתה מבין שהטיעונים חלשים".
גם פרשני הפייננשל טיימס והוול סטריט ג'ורנל טועים? כשסיטי־בנק מביע חשש ליציבות הבנקים בישראל ומצב מניותיהם, אלה דיבורי סרק?
"אתה מדבר איתי ומבקש לשמוע את דעתי ומחשבותיי, ומה שאני אומר מגובה בנתונים. התבהלה מיותרת, ועוד נראה את זה. מה שקורה זה שהחברים הישראלים של הפרשן מתקשרים ומבקשים ממנו לכתוב, אולי זה יאיים על נתניהו. תומס פרידמן (פרשן הניו־יורק טיימס; מ"ט) ניזון מחבריו בשמאל הישראלי. הרי מה הם יודעים על שיטת המשפט בישראל? הם מנסים לאיים על הימין".
בגלל שזה ביבי?
"כמובן. הרי גדעון סער או יאיר לפיד הציעו שינויים קיצוניים בהרבה ממה שמוצע כעת. זו הפגנת 'רק לא ביבי' באצטלה של דאגה לדמוקרטיה. הם הגיעו לאבסורדים מגוחכים. עצומות של פסיכולוגים, קרדיולוגים, פאניות ובונות ציפורניים. מה קרה? הלכתם לקלפי, הפסדתם, הימין הודיע שהוא הולך על שינויים במערכת המשפט. בפעם הבאה תנצחו ותחליפו אותנו".
נגיד בנק ישראל הוא שמאלן?
"לא, מה פתאום. מדובר באיש מאוזן, לא אגוצנטרי. הוא לא פרנקל. הוא העיר מה שהעיר במסגרת תפקידו כיועץ לממשלה, לדבר על הסיכונים. כמו שיש סיכוני אינפלציה או ביטחון, יש גם סכנה מההשלכות של הפעולות שנעשות במסגרת המאבק ברפורמה. היא עצמה לא מטרידה אותו. הוא יודע שהיא לא פוגעת בדמוקרטיה אבל חושש שהקרע החברתי יגרום נזק, וזה נכנס למיפוי הסיכונים שלו. גם כלכלנית משרד האוצר שירה גרינברג הזהירה מפני אותו הדבר. אני יכול להתווכח איתה על ניסוח כזה או אחר, אבל לי יש עין ואוזן רגישות מאוד. היא עושה את תפקידה ופוחדת שאם חלילה יקרה מה שאנו מקווים שלא יקרה, היא תוכל לומר שהזהירה מראש".
גם בדו"ח החברה שלך, "סלע קפיטל", מופיעה אזהרה שהרפורמה עלולה להשפיע על ביצועי המשק ואיתנותו ולהביא להורדה בדירוג האשראי, לפגיעה בהשקעות ובשקל ואף בחברה עצמה.
"אני עומד על דעתי שאם תקציב המדינה ינוהל בצורה אחראית בלי חריגה בגירעון, והמדינה תשקיע בתשתיות ותשמור על עצמאות בנק ישראל – הכלכלה תמשיך לצמוח. יש פערי ריבית בינינו ובין ארה"ב, וחלק מהמשקיעים ירצו לקבל ריבית גבוהה יותר בלי שום קשר לרפורמה. מי שמנסים למכור תבהלה הם אנשים פוליטיים, שמנסים לשנות את המדיניות בעזרת הכסף שצברו. אנחנו משק חזק וגדול ובטוח מבחינה בינלאומית. שמעתי כל מיני אזהרות אוויליות שבמסגרת הרפורמה הממשלה תאסור על הוצאת מט"ח, וזה פשוט שקר מתועב ועלוב".
"אני טעיתי, נתניהו צדק"
סלבין מזכיר כי בשנת 1997 ביקש נתניהו לבטל את "רצועת האלכסון", שהגבילה את התנודות בשער הדולר. כמנכ"ל האוצר הצטרף סלבין לשר דן מרידור ולנגיד בנק ישראל שהתנגדו למהלך. "סברנו שהתרת הרצועה תביא לפיחות מטורף ולבריחת הכסף", מספר סלבין. "נתניהו לא השתכנע והממשלה אכן החליטה לבטל, דבר שהביא להתפטרותו של מרידור. מה שקרה הוא שבעצם לא קרה מאומה. הדולר לא זז כמלוא הנימה. אני מודה שטעיתי ונתניהו צדק. להפך, הכסף התחיל לזרום, ההייטק החל לפרוח והפכנו לאימפריה כלכלית".
האם בנק ישראל צריך להתערב בשוק המט"ח, או לפחות להבהיר שהוא מחויב לתמוך בפעילות כדי ליצור ביטחון למשקיעים ולמנוע מספקולנטים לנצל את המצב?
"אני לא חושב. הוא נותן לשוק לעשות את שלו והוא נוהג בחוכמה. יכול להיות שאם יהיה פיחות חזק בשקל הוא ייאלץ להתערב. תמיד יש ספקולנטים שמנצלים את הירידות בשווקים כדי לעשות רווחים".
בשבוע שעבר הציג שר האוצר סמוטריץ' את תקציב המדינה, והודה בעצמו שאנחנו נמצאים בטלטלה כלכלית.
"זה משבר קטנטן שיחלוף אם יהיה תקציב מסודר עם גירעון קטן, ומעמדו של בנק ישראל יישמר".
אמרת שהרפורמה דווקא תועיל לכלכלה. במה?
"אני מדבר עם עורכי דין שמתלוננים שמאז התקבלה הלכת אפרופים של אהרן ברק (פסיקה הקובעת שיש לחקור אחר הכוונה המשוערת של הצדדים לחוזה, מבלי להיות מוגבלים ללשונו; מ"ט) הם מאבדים לקוחות. אנחנו יושבים על ניסוח חוזה עשרות שעות שעולות כסף רב כדי לדייק עד כמה שאפשר, ואז מגיע אהרן ברק ובהבל פה פוסל את מה שכתוב בחוזה וקובע שמה שחשוב זה כוונת המשורר. לא פלא שרוב החברות מחו"ל עומדות על כך שאם הדברים מגיעים למשפט, מקום התביעה יהיה במדינה שלהן ולא בישראל. בלונדון מה שכתוב זה מה שיש. גם הסחבת פה בארץ קשה, שכן השופטים כותבים שירה במקום פסקי דין".
טוענים שאמנם האמון של הציבור בבית המשפט ירד מאוד, אבל האמון בפוליטיקאים נמוך אף יותר.
"אלה דברי הבל. הפוליטיקאים מתחילים ב־50 אחוז אמון, בית המשפט התחיל ב־100 אחוז וירד. היום רוב העם ימני ומסורתי, והוא רואה שמתוך 88 שופטים שכיהנו בעליון היו רק חמישה או שישה ספרדים. והם עוד מטיפים בשער על שוויוניות ושקיפות. אני חושב שכאשר בחירת השופטים תהיה יותר מאוזנת ומייצגת, אמון הציבור יגבר. אנחנו מחפשים איזון. הלורד אקטון אמר שכוח משחית וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט, והיום יש לבית המשפט כוח מוחלט. ההבדל הוא שפוליטיקאים מתחלפים ושופטים לא".
אם מדברים על אמון הציבור, האם לא היה ראוי שבמקום מסיבת עיתונאים והצהרות הממשלה הייתה פותחת בדיון ציבורי על עקרונות הרפורמה לפני הבאתה לחקיקה מזורזת?
"כשאהרן ברק ביצע את המהפכה השיפוטית הוא לא התייעץ עם אף אחד. הייתי בכנסת באותו יום ב־92'. שני חוקי היסוד הללו (כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק; מ"ט) עברו ברוב של 32 נגד 12, וחברי הכנסת לא ידעו בכלל על מה מדובר. מי שקורא בפרוטוקולים את דבריהם של דן מרידור, חיים רמון ואוריאל לין, מבין שהם גנבו את הציבור כגנבים בלילה. כל רפורמה שניסו להעביר מאז, צעקו 'קץ הדמוקרטיה'. על פרופ' פרידמן, איש שמאל משינוי, איים השופט חשין ש'יגדע את ידו'. אם הרפורמה לא תעבור הפעם, בפעם הבאה זה יגיע לאלימות. אי אפשר לשאת את המצב הזה".
מי ינקוט אלימות?
"הימין ינקוט אלימות, מה זאת אומרת? תהיה כאן מהפכה בכוח. זו ההזדמנות האחרונה לשבת ולדון ולתקן את המערכת המשפטית בצורה מאוזנת".
האם חוקים כמו דרעי 2 או חסינות לראשי רשויות מקומיות, לא יציבו את ישראל במקום גבוה יותר במדד השחיתות?
"אני מתנגד לחוק כזה, הוא לא נראה לי סביר. אבל מצד שני היד קלה מדי על ההדק בהגשת כתבי אישום. גם בעניין דרעי, מנדלבליט בעצמו התבטא ש'ההר הוליד עכברון'. אני רוצה לומר לך עוד משהו. בית המשפט דוחף את עצמו לתוך שיקולים מוסרניים ופוליטיים שאינם מתפקידו. למה ש־15 משפטנים יחליטו עבורנו בענייני מוסר?! מה עורכי דין מבינים במוסר? לא קרב זה אל זה כל הלילה. מני מזוז הוא איש מוסר?"
שלושת ה־D
עברו הציבורי של סלבין כולל תפקידי מנכ"ל במשרד האוצר, במשרד העבודה והרווחה ובמפעל הפיס, ותפקידי יו"ר במבטחים החדשה, באקסלנס חיתום ובחברת חדשות ישראל. "גדול הפילוסופים בעולם", הוא מצטט מתוך "המדינה" של אפלטון, "אפיין לפני 2,400 שנה ארבע צורות שלטון: הטימוקרטיה – שלטון בעלי הרכוש; האוליגרכיה, שבה השלטון מצוי בידי חלק קטן מהעם; הדמוקרטיה – שלטון העם, העלול ליפול בידי הדמגוגים; והטיראניה – שבה רצון השליט הוא החוק. אפלטון פסל את כל הארבעה וביכר את שלטון הפילוסוף, שלנגד עיניו ניצבת רק טובת הפוליס, המדינה. בית המשפט העליון הוא התגלמות הטיראניה, כי הוא סבור שהוא והחוק חד הם. אני בא מהעולם החרדי, שבו שלטת 'דעת תורה' של האדמו"ר. בשמאל הקיצוני יש 'דעת תורה' של בית המשפט העליון".
אז לאן כל זה הולך?
"היום מאיימים עלינו, אבל אני משוכנע במאת האחוזים שהכלכלה לא תיפגע מהרפורמה המשפטית. כדי להשקיע במדינה צריך לבדוק בה שלושה פרמטרים, שכולם מתחילים באות D: דמוגרפיה, גירעון (deficit) וחוב (debt). כשאתה בודק אותם על ישראל, המסקנה היא שגם אם תהיה ירידה מסוימת בטווח הקרוב, לפנינו שנים רבות של צמיחה. יש לנו את המוח היהודי שממציא לנו פטנטים והייטק ויזמות וחוכמה וחשיבה מחוץ לקופסה. בקיצור, אני מאמין גדול בכלכלה הישראלית".
