"כמה שיותר מדברים בתקשורת על החטופים, ככה מעלים את המחירים"

חבר הכנסת אביגדור ליברמן בטוח לחלוטין שהמתקפה הרצחנית של חמאס בשמחת תורה לא הייתה מתרחשת בתקופת הממשלה הקודמת.

באמת? מה היה שונה מהותית?

"במאתיים אחוז. כל תהליך קבלת ההחלטות היה שונה. גם עכשיו במלחמה, הצבא דחף, שר הביטחון דחף ונתניהו מנע", הוא אומר, מתייחס לאירוע שפרטים נוספים ממנו אסורים בפרסום. "הכול היה יכול להיראות אחרת. הממשלה הזו כל הזמן משדרת בשני קולות. יש שעון מבצעי, שעון מדיני, שעון כלכלי. שר הביטחון אומר 'נלך עד הסוף, אין שום מגבלה של זמן'. במקביל שר החוץ מדבר על שעון מדיני של שבועיים־שלושה. תחליטו, אתם לא שרים זוטרים. יש גם שעון כלכלי. רבע מיליון איש שהם כוח העבודה העיקרי ומגויסים יותר מחודש זו פגיעה כלכלית".

כלכלית, נעמוד בחזית נוספת?

"בלי ספק", הוא משיב, מציין שבנו מגויס מהיום הראשון. "והוא עצמאי ויש לו חוזים והלוואות. בכל הפסקה הוא רץ ללפטופ, מנסה לכבות שריפות. אי אפשר להחזיק ככה".

לכאורה זו סיבה לא לפעול באופן יזום בחזית הצפונית.

"במלחמת יום הכיפורים, ביום ה־19 היינו על אם הדרך לדמשק ולקהיר. פה אנחנו מתחרבשים".

מה צריך לעשות אחרת?

"צריך לסנכרן את שלושת השעונים – המבצעי, המדיני והכלכלי. כשזה לא מסונכרן, זו ערובה שהכול יצא בלגן".

במשרד שלו שבמטה ישראל ביתנו בפאתי מודיעין, תלויה תמונה גדולה של זאב ז'בוטינסקי. אף שהוא לא מכביר פרטים איך צריך לדעתו לפעול בצורה שונה,  אחרת מהנוכחית, ליברמן מותח ביקורת על ההתנהלות בכל חזית, ובראשה על מי שבעיניו הוא השוגה הגדול – ראש הממשלה בנימין נתניהו.

לצד הביקורת הוא מתאר את הסיורים שקיים בשבועות האחרונים ואת מה שהוא שומע מהשטח. כך, במענה לשאלה נוספת על הנחתת מכה יזומה בחזית הצפון, הוא אומר: "אנחנו צריכים פחות לדבר מבחינה אופרטיבית, מה שאנחנו צריכים זה להבטיח ביטחון לאזרחי ישראל. כשאתה יושב בחמ"ל העירוני של המועצה המקומית מטולה, אתה רואה שם במצלמות שגדר המערכת היא כמו הטיילת בתל־אביב, אנשים שם מתהלכים חופשי. ויש לנו שם קלף מדיני חזק, החלטה 1701 (הסכם הפסקת האש של תום מלחמת לבנון השנייה). בהתאם לאותה החלטה, בין נהר הליטני לגבול ישראל אסור שיהיה איש חיזבאללה אחד. זה מה שאנחנו צריכים לדרוש. אחרת אנשים לא יחזרו ליישובים".

מאז 2006, יוניפי"ל ומועצת הביטחון לא ממש נענים לדרישה.

"בסוף, אם אין אני לי מי לי. אם אנחנו לא נדאג לעצמנו, אף אחד לא ידאג לנו. ההתחייבות של כל מדינה כלפי אזרחיה באופן ראשוני היא להבטיח את ביטחונו. האמריקנים היו השושבין הראשי של אותה החלטה במועצת הביטחון. כמו עם חברים תמיד אפשר לשבת איתם, להסביר ולנמק. אבל אנחנו לא יכולים להפוך 200 אלף יהודים לפליטים בארצם. מה שקרה בשבעה באוקטובר יותר גרוע מהשואה, כי בשואה לא הייתה מדינה יהודית ולא היה צבא יהודי. פה יש מדינת היהודים, יש מטוסי F35, יש סיירת מטכ"ל, יש 8200.

"היינו במשמר־העמק לפני כמה ימים וראינו את כל חברי נחל־עוז שנמצאים שם. הם אמרו שעברו 34 ימים שבהם אף נציג ממשלה לא פגש אותם. זה טרלול".

"למה ראשי חמאס מסתובבים בכל העולם ונהנים מפינוקים של בתי מלון? חייבים לרדוף אותם בכל מקום"

זו מלחמה קיומית בעיניך?

"בעיקר ההשלכות שלה. כרגע כל האזור מסתכל איך אנחנו מתנהלים, וצה"ל חייב לצאת מהמלחמה הזאת לא רק כצבא הכי מוסרי בעולם אלא גם כצבא הכי אימתני בעולם. כולם בוחנים אותנו. מה בסוף הביא את יחיא סינוואר להחלטה לתקוף אותנו? אגיד לך בדיוק. בין 17 לספטמבר ל־29 בספטמבר, במשך 12 יום היו מהומות על הגדר, בלוני תבערה ושריפות ומטענים ופגיעה בגדר וירי. וההוראה לחיילים הייתה לא לירות, להכיל. הכלה הכלה הכלה. ביום ה־13 זה הסתיים בכניעה לטרור. נתניהו הגיע להסכם שמגדילים את מכסת הפועלים, את ההעברה החודשית מקטאר ואת מרחב הדיג. סינוואר ראה את הסיכום הזה והבין שיש פה לפלפים מפונקים, עצלנים ותבוסתנים שלא מוכנים להילחם על החירות שלהם. שאין מה לחשוש.לכן שבוע לאחר מכן הוא פתח במלחמה".

בנקודת הזמן ההיא היה אפשר למנוע את אירועי שבעה באוקטובר?

"כמובן", הוא דופק על השולחן. "לא היו חיילים כמעט, כולם שוחררו הביתה, הייתה הדממה. היו צריכים להביא לשם הרבה יותר חיילים, מסוקי קרב, טנקים. חודש בלוני התצפית לא עובדים".

וזו החלטה של דרג מדיני או צבאי?

"זה גם וגם. רוח המפקד. בסוף המהומות הגעתי עם גדי ירקוני, ראש המועצה האזורית אשכול, לסיור על הגדר. שאלתי אותו אם מישהו היה אצלו, אמר שלא וגם לא הרימו טלפון. שאני היחיד מכל 120 חברי הכנסת. הכתובת הייתה על הקיר".

הכספים הקטאריים התחילו לעבור כשהיית שר ביטחון.

"ולכן התפטרתי למחרת היום. ההחלטה התקבלה בישיבת קבינט ב־13 בנובמבר 2018. דרשתי פעולה נחושה, עוצמתית, רחבת היקף נגד חמאס, ונתניהו העביר על הראש שלי החלטה על הפסקת אש עם חמאס. לכניעה לטרור הוא קרא הסדרה. ב־14 בנובמבר התפטרתי. כינסתי מסיבת עיתונאים ואמרתי שמבחינתי הפסקת אש עם חמאס בשילוב הזרמת כסף קטארי זה כניעה לטרור. קניית שקט לטווח קצר במחיר פגיעה קשה בביטחון הלאומי לטווח ארוך".

אם למלחמה יש השלכות קיומיות, זה לא מצדיק כניסה שלך לממשלה?

"אף אחד לא רוצה אותי. אם מזמינים אותי לקבינט המלחמה, אז ברור. אני רוצה להיות במרכז קבלת ההחלטות. אני לא רוצה הסכם קואליציוני, לא תקציבים, לא תקנים. אבל רוצה להיות בקבלת ההחלטות".

איזו החלטה היית מקבל אחרת?

"זה משהו אחר. אבל כנראה שמישהו שם מאוד לא רוצה אותי. הצבענו בעד ממשלת החירום, כל הסיעה. למרות שלא צורפנו, כולנו הצבענו בעד".

כמי שהצביע נגד עסקת שליט, מה אתה חושב על עסקת חטופים כעת?

"אתמול נפגשתי עם נציגות של המשפחות. הייתי איתם מאוד גלוי. אני סומך היום על הצוות שהקים משרד הביטחון. ניצן אלון הוא בעיניי שילוב נדיר – גם אחד מל"ו צדיקים וגם מאוד אסרטיבי ויצירתי. אני מאוד מעריך אותו. עובדים איתו מאות אנשים מהטובים שיש לנו, אנשים מנוסים עם הרבה קשרים בכל העולם, כולל הערבי. פולי מרדכי ועוד אנשים. הם מגויסים לעניין ועובדים מהבוקר עד הלילה. צריך פשוט לא להפריע להם. כמה שיותר מדברים בתקשורת, ככה אנחנו מעלים את המחירים. חמאס מסתכל על כל דבר שעושים פה. מבינים שם היטב שאלה העצבים החשופים של החברה הישראלית ומנצלים את זה בצורה צינית. אמרתי את זה גם למשפחות".

ההצעה הרוסית לשחרר בעלי אזרחות רוסית מבין החטופים רצינית בעיניך?

"לרוסים יש קשר ישיר לחמאס, הם לא צריכים מתווך קטארי. גם לתאילנדים. אני לא יודע מה קורה שם אבל ברור שיש צינורות ויש שיח. אני לא שולל את זה, לא שאני רואה סימנים שזה קורה".

תקפת את נתניהו בנוגע לאמירה שהקשר בין הקריאות לסרבנות למתקפת חמאס צריך להיבדק. אתה באמת חושב שאין שום קשר?

"שום קשר. עובדה שכל אותם 'פריווילגים' וכל מה שאמרו עליהם, היום עובדים הכי קשה, 24/7. אני מכיר חלק מהטייסים טוב מאוד, אחד מהם היה יועץ שלי. הם עובדים בלי הפוגה. נתניהו השתמש בהם בצורה צינית. כל מה שקרה זה בגלל נתניהו".

אמרת שחמאס ראו שאנחנו רופסים. זה לא סוג של רפיסות?

"לא. מי שטיפח את חמאס מההתחלה זה רק נתניהו. היחס שלי אליו ברור אבל אני רוצה לדבר בעובדות. הראשון שנתן לגיטימציה למפלגות הכי אנטי־ציוניות ואנטי־ישראליות זה נתניהו".

זה לא טיפוח של חמאס.

"יש כאן רצף", הוא אומר, ופותח בסקירה היסטורית מאז 1995, אז החליט נתניהו להצטרף להבעת אי אמון של חד"ש בממשלת פרס־רבין. "רצתי אליו מקומה 13 ושאלתי מה הוא עושה. הוא אמר 'איווט, אתה לא מבין. כשיש לך הזדמנות להפיל יריב פוליטי אתה לא חושב פעמיים'. מה קרה אחר כך? ב־96' הוא בלשכת ראש הממשלה, מוסר את חברון לערפאת, ואז וואי פלנטיישן, הצבעה על ההתנתקות, שחרור יחיא סינוואר בעסקת שליט. אם לא היה משחרר לא היינו מגיעים למה שהגענו עכשיו. ואחר כך לאורך כל הדרך, כל מה שקרה בצוק איתן. הייתה שם הזדמנות ללכת עד הסוף, והוא מנע את זה. קחי אפילו את פינוי חאן אל־אחמר. אני נותן הוראה לפנות, הכוחות בדרך, והוא נותן לי הוראה לבטל. ב־2009 יצא הסרטון המפורסם שלו לקראת הבחירות, כשהוא עומד ליד אשקלון ומבטיח שנמוטט את חמאס. ב־2020 נחשף שהוא לא התכוון, ושישראל בכר שהיה מנהל הקמפיין שלו אמר שזו דרך לעקוף את איווט".

מול הציטוט הזה אפשר להביא את הציטוט שלך על 48 שעות לחיסול הנייה.

"מי שמנע את זה הוא נתניהו".

הייתה פעולה ספציפית שהוא מנע?

"כמובן, הייתה תוכנית לסיכול ממוקד", הוא שב ודופק על השולחן. "תוכנית לסיכול ראשי חמאס שהוא מנע. יותר מפעם אחת. ב־2009 חתמתי איתו על הסכם קואליציוני שהסעיף המרכזי שלו הוא מיגור שלטון חמאס. כמובן הוא מייד מורח ובורח. ב־2011 אני מצביע נגד עסקת שליט. הוא מוביל אותה. ב־2014 צוק איתן. ב־2016 ישבתי מולו ונתתי לו את המסמך עם התרחיש של מה שקרה עכשיו אחד לאחד. לו ולגדי איזנקוט. אני מעלה את זה לישיבת קבינט, שם באמת היה זוועה. ראיתי שם מה זה חטא היוהרה. כולם היו נגדי. הם סיכמו מראש. איזנקוט ונתניהו באו מתואמים, כל הצבא, כולל ראש אמ"ן דאז שהוא הרמטכ"ל היום, הרצי הלוי. כולם באותה דעה וזהו, הורידו את זה מהשולחן.

"יתרה מזאת, ראיתי בריאיון של ראש המל"ל לשעבר מאיר בן־שבת שנתניהו קיבל פתק מסינוואר", אומר ליברמן ומתכוון לריאיון בידיעות אחרונות שבו הראה בן־שבת פתק בכתב ידו של סינוואר מאוקטובר 2018, שעליו נכתב "סיכון מחושב" בעברית ובערבית. "אין ספק שמה שהפך את חמאס מארגון טרור לצבא טרור הוא המדיניות התבוסתנית של נתניהו. חד וחלק. הוא לא נתן לסכל את ראשי חמאס. למה הם מסתובבים בכל העולם ונהנים מפינוקים של בתי מלון? בקטאר, בלבנון, בטורקיה, במלזיה".

ישראל צריכה לחסל אותם בקטאר?

"אין ספק בכלל, אין בכלל שאלה. חייבים לרדוף אותם בכל מקום. ערב המלחמה היו בעזה 40 אלף מפלצות אדם, חמאס וג'יהאד אסלאמי. אסור שאחד מהם ימות מוות טבעי. כמו שגולדה מאיר אמרה אחרי רצח הספורטאים במינכן. חייבים החלטה לחסל את כולם. אני זוכר את נתניהו כשהיה שגריר באו"ם, עובד מדינה. יצחק שמיר הביא את עסקת ג'יבריל ונתניהו יצא נגדה בשצף קצף. ואז הוא הביא את עסקת שליט שהיא הרבה יותר גרועה".

מה ההסבר לשינוי בעיניך?

"הכול זה תאוות שלטון. הכול זה אני ואני. הכול שקט עד לסקר הקרוב.

"בסוגיה הפלסטינית נתניהו מעולם לא קיים שום דיון על עתיד יו"ש. האלטרנטיבה הכי גרועה היא המשך שלטון אבו־מאזן. הוא מכחיש שואה כרוני, הוא חי בזכותנו וכל יום מגיש עתירות לטריבונלים בינלאומיים, מאשים אותנו בפשעי מלחמה. אני יודע מה אני רוצה ביו"ש".

מה אתה רוצה ביו"ש?

"תפיסה אחרת לגמרי. היום מנסים לשמור על השקט, לא להרגיז את העולם. לשמור על הרשות הפלסטינית. בסוף נשלם על זה בריבית דריבית כמו עם חמאס. מה הבדל בין יחיא סינוואר לאבו־מאזן? שהוא עוסק בטרור קלאסי והוא עוסק בטרור מדיני. צריך דיון משמעותי לגבי יו"ש, וזה לא פשוט. היום גם הממסד הצבאי קיבל את רוח המפקד. גם הם כל הזמן באותה גישה ובאותה עמדה".

אולי הם מובילים את העמדה הזו?

"לא. עובדה שחמישה ימים לפני תחילת המלחמה, ראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל, ראש אמ"ן, כולם אמרו: חמאס מורתע, אין לו עניין בהסלמה. אותו דבר אני שומע עכשיו לגבי הצפון. ממש אותן מילים. 'לנסראללה אין עניין במלחמה, שקט ייענה בשקט'".

מה צריך להיות בעזה ביום שאחרי?

"כרגע כל עוד החיילים נלחמים, צריך כמה שיותר לגבות אותם ופחות לדבר. באופן כללי מה שצריך לקרות בעזה הוא לא בעיה שלנו. אם התנתקות אז התנתקות עד הסוף. אנחנו חזרנו לקווי 67' עד המילימטר אחרון, פינינו את כל היישובים – אז נגמר. אין יותר חשמל, אין מים, אין מעבר ארז, אין כרם־שלום. כלום, גורנישט".

ושוב יטענו שאנחנו שמים עליהם מצור.

"יש את מצרים. למה צריך לבוא מאשדוד? שיבוא מאל־עריש".

במציאות הבינלאומית הנוכחית אפשר להגיד 'אני לא שולט בעזה וגם לא אכפת לי ממה שקורה שם'?

"בטח שאפשר. הכול תלוי בנחישות שלך. חובה. מה שקרה בחברה הישראלית הוא תהליך טקטוני. היינו בקיבוץ כפר־עזה שבוע אחרי כל האירועים. ישבתי שם עם כל מיני קיבוצניקים של השומר הצעיר, כולל אלו שהסיעו את הפלסטינים החולים ברכב שלהם לתל השומר, ועכשיו הם אומרים שנדבר איתם רק דרך הקנה. משפחות החולים שהם הסיעו היו בין הבוזזים הראשונים. ידעו מי גר איפה, מה יש לו בבית ומה יש לו במחסן. זה שינוי דרמטי. אלו השמוצניקים! חבל ששילמנו מחיר כזה כדי שזה יקרה, אבל יש שינוי. וגם הרחוב החרדי. אתה רואה את ההתנדבות, רואה אנשים שמתגייסים".

השינוי הזה גורם לך אולי להתחרט על חלק מהתבטאויות העבר נגדם?

"עכשיו צריך להתמקד בביטחון. כל מה שהיה – מת. כל האזור מסתכל עלינו. בנושא דת ומדינה, כשיצאתי, יצאתי נגד העסקנים החרדים שפוגעים באוכלוסייה החרדית. הם מנצלים אותם, רוצים אותם בלי השכלה כדי שיהיו תלויים בנדבות וגמ"חים, ואז אפשר לומר להם מה לשים בקלפי. לאדם משכיל וחזק כלכלית אי אפשר להגיד מה לשים בקלפי. אני חושב שאני יהודי הרבה יותר טוב מהם, שלא יספרו לי סיפורים".

איך אתה רואה את המערכת הפוליטית ביום שאחרי המלחמה?

"מפץ גדול. הכול יתערבב. הימין צריך להתארגן מחדש, להבין מה זה ימין ומה רוצים. קודם כול מבחינה ביטחונית. אתה לא יכול לטעון שאתה ימין, ואז לתת הוראות להכיל ולהכיל".