שעות ספורות אחרי כינוס הקבינט המדיני־ביטחוני שבו הוא חבר, מעריך באוזנינו השר גדעון סער ביום רביעי כי אינו רואה אפשרות שהלחימה לא תתחדש בתוך ימים ספורים. למען הסר ספק, הוא מבהיר כי הוא מתנגד להצעה בדבר עסקה רחבה של שחרור "כולם תמורת כולם" והפסקת המלחמה. "זה יהיה ניצחון מוחלט של חמאס", הוא קובע. "ועדיין צריך למצות את הדרכים שבהן אפשר לשחרר חטופים, מתוך מחויבות להביא את כולם הביתה. זה חשוב לנו כחברה".
שיחתנו מתנהלת לקראת שחרור קבוצת החטופות השישית, כשעל הפרק עומדת שוב אפשרות להארכת ההפוגה. ואולם המסגרת הכוללת של החלטת הממשלה מאפשרת להמשיך בהפוגה תמורת שחרור חטופים עד עשרה ימים, המסתיימים היום. מבחינת סער, הצעד הבא הוא חידוש הלחימה.
"המטרה המוסכמת על כולם היא חידוש הלחימה כדי לממש את מטרות המלחמה ולהביא להשמדה ומיטוט של חמאס", הוא אומר. "אלו דברים שאנחנו לא יכולים לוותר עליהם ולא נוותר עליהם. אם יהיה ניסיון כזה או אחר להרחיב (את ההפוגה), צריכה להיות החלטת ממשלה חדשה, ואני לא רואה את זה קורה". עם זאת, הוא לא פוסל את האפשרות שתרחיש כזה יתקבל שוב בהמשך. "כרגע זה לא על הפרק, זה לא המתווה, אבל יכול להיות שבהמשך המלחמה יתנהל משא ומתן שבו כל צד יבוא עם עמדותיו. אני לא רואה כרגע מפגש עם התביעות של חמאס, אנחנו לא יכולים לקבל אותן".
כשמדברים על שחרור מחבלים עם דם על הידיים, זה מקובל בעיניך במסגרת עסקה אפשרית של שחרור גברים וחיילים?
"אם ייווצרו אפשרויות של שחרור חטופים נוספים, נצטרך לדון בהן. לא נכון לנהל משא ומתן באמצעי התקשורת ולהגיד למה אתה מוכן ולמה אתה לא מוכן. במתווה הנוכחי תמכתי. ראיתי בו מתווה שנועד לחלץ אזרחים, ילדים ונשים שהופקרו בשבעה באוקטובר בקו החזית, ומי שהיה צריך להגן עליהם לא הגן עליהם, והיום אנחנו צריכים לעשות כדי להחזיר אותם הביתה".
לעשות הכול?
"אני לא אוהב את המילה הזאת, אבל המחיר שהתחייבנו עליו במסגרת המתווה הוא סביר בנסיבות העניין, כדי להחזיר הביתה נשים וילדים. לי לא היה ספק שצריך לתמוך בו. האם אני יכול להתחייב לכל עסקה עתידית בכל מחיר? לא, צריך יהיה לבחון את הדברים.
"הנושא שבדרך כלל חשוב מאוד לחמאס – שחרור מחבלים מבתי הכלא שלנו – נמצא כעת בעדיפות משנית מבחינתם. הם רוצים לעצור את המלחמה, ואנחנו לא יכולים לעצור אותה. זו מלחמה טוטאלית שלא יכולה להסתיים באופן שבו הסתיימו הסבבים הקודמים, כאשר חמאס שולט ברצועת עזה או בחלק ממנה, ועדיין יכול לאיים צבאית על אזרחי ישראל. זאת תודעה עמוקה שלי וגם של כל אזרח במדינת ישראל. אני לא מוציא מכלל אפשרות שיהיה ניסיון להביא אותנו למקומות האלה, אבל אני לא רואה איך זה קורה".
סער מתכוון ללחץ הבינלאומי, בעיקר מכיוון הממשל האמריקני, שעלול להשפיע על היכולת של מדינת ישראל להמשיך בלחימה. "הדילמה הגדולה שלנו תהיה מול ניסיון להפסיק את המלחמה בטרם עת, ולזה צריך לדעת לומר לא", הוא מדגיש. "מבחינת חמאס, כל סיום של מלחמה שבו הוא עדיין אוחז בשלטון ויכול לאיים על אזרחי ישראל הוא ניצחון, ואת זה אסור לאפשר. בסופו של דבר זו תהיה השאלה הגדולה".
ישראל תדע להתמודד עם הלחץ מכיוון ארצות הברית?
"אנחנו צריכים להודות לארצות הברית על התמיכה והסיוע. הם תמכו בנו בצורה בלתי רגילה, ובמובן הזה הידידות בין המדינות עמדה במבחן ברגע האמת. זו לא רק תמיכה בנו, ארה"ב רוצה בעצמה בתבוסת חמאס, שכבר ברור לגמרי שאיראן עומדת מאחוריו ושהרוסים תומכים בו. לא סתם חמאס שחרר בלי תנאי ותמורה אזרחים שמחזיקים גם באזרחות רוסית. הייתה משלחת רשמית של חמאס במוסקבה באמצע המלחמה, שזה דבר מרחיק לכת. זה נובע מההתקרבות בין איראן לרוסיה, שהתהדקה מאוד בשנה וחצי האחרונות בעקבות המלחמה באוקראינה, שבה איראן עוזרת מאוד לרוסיה".
אך לצד התמיכה הגדולה והברית האיתנה, מבהיר סער, בין ירושלים לוושינגטון יש גם חילוקי דעות. "אני לא יכול לפרט, אבל גם תוך כדי המלחמה הזאת היו מקרים שלא יכולנו לקבל את העמדה האמריקנית. זה קרה, ואי אפשר להוציא מכלל אפשרות שזה גם יקרה. צריך להקשיב ולנהל דיאלוג אמיתי כמו בין ידידים. כשישראל מנהלת מלחמה בסדר גודל כזה שכמעט מיליון איש זזים מהבית שלהם, ברור שיש כאן סוגיה הומניטרית וברור שחייבים לתת על זה את הדעת. גם אם באופן תיאורטי ארה"ב לא הייתה אומרת לנו שום דבר, היינו צריכים לתת על זה את הדעת. אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לפעול לפי האינטרסים שלנו, תוך מאמץ לשמר את התמיכה האמריקנית שהיא חשובה לנו. זה אינטרס ישראלי".
"אני לא הייתי שותף לקונספציה"
מבחינתך, איך עזה צריכה להיראות ביום שאחרי?
"חמאס לא צריך לשלוט שם, ואם הוא ישלוט שם – הפסדנו במלחמה. מי כן? זו שאלה מורכבת וקשה שאני מרבה להתייעץ בה. הפתרון המיידי הוא סוג של משטר זמני לכמה שנים, שמשולב ממדינות ערב מתונות ומדינות מערביות, תוך כדי שאנחנו עדיין לא נשתחרר מהאחריות הביטחונית שלנו, כמו ביהודה ושומרון. בסופו של דבר תצטרך להיות כתובת מקומית שלא תאפשר במערכת החינוך הסתה נגדנו ועידוד הרצון להשמיד אותנו, ולא תעסוק בטרור או תתמוך בטרור. הרשות הפלסטינית מושחתת, היא לא זוכה לתמיכת הציבור הפלסטיני ולא מסוגלת לבצע את זה. היא גם תומכת בהסתה ומשלמת למחבלים ולמשפחות מחבלים".
כמי שתמך בעבר בהתיישבות בגוש קטיף, יש אפשרות לחדש אותה?
"אני התנגדתי להתנתקות ולעקירת היישובים, וזכיתי להצביע בכנסת הזו בעד ביטול חוק ההתנתקות בצפון השומרון. עם זאת, חידוש ההתיישבות בגוש קטיף הוא לא אחת ממטרות המלחמה, ואני מקבל את זה. אני גם חושב שחיוני לנהל את המלחמה הזאת, שעלולה להיות קשה וארוכה, עם ההסכמה הלאומית הכי רחבה שיכולה להיות. זה מרכיב עוצמה של ישראל במלחמה הזאת".
סער וחבריו במחנה הממלכתי הצטרפו לממשלה כמה ימים לאחר פרוץ המלחמה. הוא מונה לשר בלי תיק ולחבר בקבינט המדיני־ביטחוני. זו פעם שישית שהוא יושב בקבינט – פעם רביעית כשר בממשלה, ופעמיים נוספות כמזכיר ממשלה. כאשר אני מבקשת את התייחסותו לקונספציה שממשלות ישראל החזיקו בה בנוגע לחמאס, הוא מגיב: "אני תמיד התנגדתי לקונספציה. קשה למצוא מישהו עם קו עקבי של התנגדות למדיניות שננקטה בנושא רצועת עזה יותר ממני בעשרים השנים האחרונות. כל דבר שאני אומר אפשר לבדוק.
"התנגדתי לתוכנית ההתנתקות בכל ההצבעות, סירבתי להיות שר בממשלה שביצעה את ההתנתקות ב־2005 מתוך תפיסה – שהוכחה כנכ ונה – שהיא תביא לפגיעה בביטחון ישראל. בצוק איתן הייתה לי מחלוקת חריפה עם נתניהו. אגלה לך סוד. במאי 2020, כשנתניהו הסביר למה הוא לא מכליל אותי בהרכב הממשלה, הוא הזכיר את אותה התנגדות שש שנים קודם לכן לאופן ניהול המלחמה בצוק איתן. גם לאחר מכן, בשורה של סבבים מול רצועת עזה שבהם לא השגנו את היעד של מיטוט חמאס, טענתי בזמן אמת שזו צריכה להיות המטרה. היו לי ויכוחים על זה בתוך הממשלה. גם בממשלה הקודמת, כשהובא הנושא של הגדלת מכסת הפועלים הפלסטינים, התנגדתי. ראיתי בכל אלה דברים שמאפשרים לסינוואר להמשיך בהתנהלות הדואלית שלו – גם מקבל נכסים שמקילים עליו לנהל את עזה, וגם מתחמש ומעצים את יכולות הטרור שלו. במהלך השנים דיברתי פעמים רבות על הסכנה שבקניית שקט זמני תמורת התעצמות של חמאס".
עם זאת, הוא דוחה את העיסוק בשאלת האחריות בעת הזאת. "אני לא חושב שעכשיו, באמצע המלחמה, צריך לנהל את ההתחשבנות למי הייתה איזו עמדה בזמן אמת, אבל אני חושב שהעמדות שלי לאורך כל עשרים השנים האלה היו נכונות. מה שחשוב היום הוא להפיק את הלקח. ישראל לא יכולה לאפשר על גבולותיה בניין כוח של אויבים שרוצים בהשמדתנו".
במהלך הדיונים לאורך השנים שמעת תרחיש של מתקפה אפשרית כזו מדרום?
"לא. זה לא תרחיש שהוצג לנו כדרג מדיני בזמן שהייתי חבר קבינט ביטחוני, וזה לא תרחיש שהוצג לנו בוועדת המשנה למודיעין שהייתי חבר בה כמה פעמים, כולל בשנה האחרונה".
ביחס לאיום מצפון, מדינת ישראל תידרש לפתוח במלחמה עם חיזבאללה בזמן הקרוב?
"הקבינט קיבל החלטה לרכז מאמץ בדרום כדי להכריע את האויב. אנחנו מגיבים בצורה תקיפה לכל התקפה בצפון, המאזן בהרוגים והישגים הוא לטובתנו, ואנחנו מוכנים ודרוכים לכל תרחיש של הסלמה, אבל אין לנו עניין להיכנס באופן יזום למלחמה מלאה עם חיזבאללה בזמן שאנחנו פועלים להכריע את חמאס. האם זה עלול לקרות? כן, ואנחנו מוכנים. האם יש לנו אינטרס או החלטה לעשות את זה כרגע? לא. לפעמים אתה חייב לנקוט יוזמות בזמן שמתאים לך, וצריך לחשוב טוב טוב מהי נקודת הזמן הנכונה. כמדינה יש לנו שיקול דעת מתי ואיך הכי נכון לעשות את זה.
"עם זאת, היום שאחרי המלחמה בדרום גם גבול הצפון לא יוכל להיראות כמו היום שלפניה, בשני מובנים: בצד שלנו נצטרך כוח הרבה יותר גדול באופן קבוע, כדי שגם אם בנקודת זמן כלשהי נופתע, נדע לבלום את המתקפה כדי שהיא לא תהפוך לשבעה באוקטובר של גבול הצפון. יהיו שם כוחות בהיקפים גדולים, ויידרש שינוי מוחלט של תפיסת הביטחון בשגרה. בצד השני של הגבול, כוח רדואן לא יוכל להיות שם. הוא כבר התרחק ולא יושב בעמדות שהוא ישב בהן לפני המלחמה, וצריך לוודא שהוא לא יחזור".
השבוע נחשפו באתר מקור ראשון דבריו של בכיר הרשות הפלסטינית ג'יבריל רג'וב, שכינה את מתקפת 7 באוקטובר "תגובה טבעית לדיכוי" ודיבר על כך ש"ההתפרצות הבאה תהיה בגדה המערבית".
"אני לא יכול לפרט אבל הנושא הזה נידון גם בקבינט הביטחוני, ובהחלט מנסים להפיק את הלקחים גם בחזיתות אחרות", מתייחס סער לחששות הללו. "אין ספק שמה שקרה ערער את תחושת הביטחון בקרב תושבי ישראל, בכל הארץ, אבל ההתיישבות נמצאת בסיכון אובייקטיבי גבוה יותר וצריך לתת את הדעת על כך. אני באופן אישי שוחחתי על הנושא עם ראש הממשלה. לא אכנס לפרטים, אבל בכל השבועות האחרונים מתקיימת פעילות התקפית רחבה מאוד של צה"ל בכל שטחי הרשות הפלסטינית. יש לזה תוצאות לא רק במחבלים הרוגים והרבה מאוד עצורים. רואים פחות פיגועים בשבועות האחרונים, עם כל העוינות המוגברת שנובעת מתקופת המלחמה. צריך להמשיך בשני דברים, גם במאמץ ההתקפי וגם בתגבור מרכיבי ההגנה לכל תסריט שאני מקווה שלא יקרה".
אשראי ציבורי להחלטות קשות
פגישתנו נערכת במשרדי תקווה חדשה, המפלגה שהקים סער לפני כשלוש שנים, לאחר שפרש מהליכוד. בינו ובין נתניהו שררה עוינות רבה בשנים האחרונות, אך מאז הצטרפותו לממשלה חלה התקרבות ביניהם. "היחסים שלי עם נתניהו תמיד מעוררים עניין מיוחד, כשבני גנץ או גדי איזנקוט נפגשים עם נתניהו זה לא סיפור", הוא משיב בציניות לשאלתי על יחסיהם בימים אלה. "כשהוקמה ממשלת החירום, שאני הייתי ראשון התומכים בהקמתה, נתניהו ניגש אלי ואמר 'יש לך דלת פתוחה'. מאז אני עושה כל מה שאני יכול כדי להשפיע על הצלחת המלחמה. היו לנו חמש פגישות, אך ורק בנושא המלחמה, שום מילה על פוליטיקה. אני שבע רצון מכך שהדיאלוג ענייני".
זה מבשר משהו להמשך?
"אני הצטרפתי לממשלה לתקופת המלחמה, וזו המחויבות. לא הצטרפתי לממשלת חלומותיי, הצבעתי נגד הממשלה עד המלחמה, אבל כל עוד עם ישראל נמצא במערכה אנחנו צריכים להיות יחד, בדיוק כמו שהלוחמים בחזית נמצאים יחד. זו הצטרפות שהוגבלה לתקופת המלחמה. בשום דרך לא אעסוק בפוליטיקה או במה יהיה אחרי המלחמה, זה פשוט לא חשוב עכשיו".
את יחסיו עם יו"ר המחנה הממלכתי בני גנץ הוא מגדיר "ענייניים, במסגרת של שותפות. האם יש בינינו זהות? לא. לא הצבענו אותו דבר בעניין הכנסת הדלק, לא הצבענו אותו דבר על ביטול תוכנית ההתנתקות בצפון השומרון. אנחנו שותפים שבאים ממפלגות שונות וקורה שיש חילוקי דעות, אבל ברוב המכריע של הנושאים אנחנו נמצאים באותו צד. גם בימים אלה, בסופו של דבר את ההחלטה להיכנס לממשלה גיבשנו כולנו. בישיבת הממשלה על התקציב והכספים הקואליציוניים כולנו חשבנו שצריך להצביע נגד".
את ההחלטה להצטרף לממשלת אחדות לאומית קיבלו בכירי המחנה הממלכתי כבר בשבת שבה פרצה המלחמה. "כבר בהתייעצות הראשונה עם גנץ ואיזנקוט, בשבת אחר הצהריים, אמרתי שאנחנו חייבים להיכנס לממשלת חירום. ידענו שההחלטות יהיו קשות, אבל במצב הקיים אין ברירה וחייבים לעשות את זה".
הייתה נגדכם גם ביקורת על המהלך הזה.
"עד יום חמישי, שבו הוקמה ממשלת החירום, פעלתי כדי שזה מה שיקרה. ממשלת החירום נתנה למדינת ישראל עוצמה גדולה וחיזקה את האחדות הלאומית. לממשלה בהרכב הקודם לא היה אשראי ציבורי לנהל מלחמה קשה כל כך שדורשת החלטות קשות. זה נבע כמובן גם מכל השנה האחרונה. להשאיר את ישראל במלחמה הקשה ביותר מאז מלחמת העצמאות, עם ההרכב הקודם של הממשלה – זה היה מקשה מאוד על חלקים בציבור לתת אמון ולגיטימציה להחלטות קשות. עשינו דבר פטריוטי שרק בסוף האירוע אוכל לשפוט אותו פוליטית, אבל בחשבון הלאומי זה הדבר הנכון והיחיד לעשות, ומול זה כל הדברים האחרים מתגמדים. החלטתי לשים בצד את כל מה שהיה בשנים האחרונות. יש פה מלחמה שתשפיע על היכולת של הילדים והנכדים שלי לחיות במדינת ישראל".
שותפו של סער, ח"כ זאב אלקין, אמר השבוע בגלי צה"ל ש"כחול לבן היא מפלגת מרכז, אנחנו מפלגת ימין". סער מסכים. "זה לא דבר חדש. ביולי 2022, כשהקמנו את השותפות, אמרתי שהיא בין מרכז ביטחוני לימין ממלכתי. החלטנו ללכת יחד בבחירות לכנסת ה־24, מזה לא השתנה שום דבר, ואני מסרב להיכנס לכל מיני תרחישים וספקולציות פוליטיות מה יהיה בעתיד".
אני מציינת שטבח שמחת תורה יצר מצב פוליטי חדש: רוב סוחף לעמדות הימין, אך סחף בסקרים לכיוון המרכז־שמאל. סער מסרב להתייחס לממד הפוליטי והאלקטורלי של הדברים, אך מביע גם הוא את התרשמותו מהשינוי בדעת הקהל לכיוון עמדות הימין. "כל הנושאים שבעבר הייתי צריך להתווכח עליהם ולפעמים הייתי במיעוט, היום זה כבר קונצנזוס. הבנו בדרך הקשה ביותר באיזו סביבה אנחנו חיים. בואי נאמר את זה בצורה הכי פשוטה. היו אנשים ששאלו 'הלנצח תאכל חרב? אין לכם פתרון?' הזמן הראה שאנחנו נחיה על חרבנו לנצח, זו האמת הפשוטה".
