בשיחה שקיים לאחרונה עם גורם במדינה ערבית נשאל יוסי כהן אם לא היה ברור לו שמתקפה כואבת כמו שספגה ישראל תגיע בשבת, ואם ישראל לא הייתה צריכה להיות מוכנה יותר ביום המנוחה שלה. "אמרתי לו 'כן, לצערי אתה צודק. בשבת אנחנו צריכים להיות הכי ערניים'. ובמקום זה מה עשינו? בארגוני הביטחון הגדולים, פעמיים בשנה, בפסח ובסוכות, הם ב'הדממה'. במוסד אין דבר כזה. אם את שואלת על החזית הצפונית, אז זה מה שאנחנו צריכים לעשות שם, להפתיע. ביום חג, ביום בלתי צפוי. כשהם כואבים ביום השלישי, כמו שנכתב".
אתה עוד נותן מדי פעם דבר תורה בבית הכנסת?
"כן, לפעמים. האמת היא שבית הכנסת שלנו 'חטף' לאחרונה", הוא מוסיף. "יש לנו משפחות שכולות, כמו כולם".
בשבוע שעבר פרסם ה"וול סטריט ג'ורנל" פרטים על דיון שהתקיים בשבוע הראשון למלחמה בעניין מתקפת מנע מול חיזבאללה. במתקפה תמכו, לפי פרסומים, שר הביטחון גלנט וראשי מערכת הביטחון, והתנגדו לה ראש הממשלה נתניהו והשרים גנץ ואיזנקוט, שרק הצטרפו אז לממשלת החירום. שיחת טלפון של הנשיא ביידן דחקה גם היא בנתניהו, על פי הפרסום הזר, שלא לפתוח במתקפה בחזית הצפונית.
"למה שקרה ברצועת עזה בשבעה באוקטובר אין הסבר מבחינה צבאית", אומר כהן. "ארגון שהנשק הכי מתוחכם שלו הוא אר־פי־ג'י, מצליח כך מול מדינה שמה אין לה מבחינה צבאית, מבחינת אמצעי לחימה. הכול יש. ארגון הטרור חמאס הצליח בזכות ההפתעה, וזה צריך להיות גם הפתרון לצפון. מערכה שמבוססת על תקיפה מסיבית שמתחילה בראשי מדינה, לצורך העניין מדינת חיזבאללה ולא לבנון. כשאתה מפתיע אתה מייצר אפקט לא נורמלי בשלושת הימים הראשונים. אם רוצים לחסל את יכולות חיזבאללה או להתקרב למשהו שמפרק את היכולת הצבאית של חיזבאללה, הרי שלא צריך לעשות את זה היום, כשכולם בבונקרים. גם אז, בשבוע הראשון למלחמה, זו כבר לא הייתה הפתעה. מתקפה צריכה להיות בהפתעה־הפתעה. ממש כמו שעשו לנו".
"המזוודות היו טיפה בים"
במרומי הקומה ה־18 במשרדו התל־אביבי הצופה אל נתיבי איילון, בין שאלות על עזה, לבנון ו"היום שאחרי", ראש המוסד וראש המל"ל לשעבר יוסי כהן מתאר גם את ביקורי התנחומים שהוא מקיים לאחרונה, חלקם אצל בני משפחה קרובים. הוא עומד בקשר הדוק עם משפחת מרק, שאיבדה את בנה הקצין פדיה בקרבות ברצועה, שבע שנים לאחר שאחיו של פדיה ואביו מיכי, בן דודו של כהן, נרצחו בפיגוע ירי. או משפחתו של אלחנן קלמנזון, בנה של יוכי, בת דודתו של כהן, שנפל בבארי כשבא לסייע לתושבים.
כאיש מודיעין, איך זה קרה לנו? ידעתם איפה נמצא כל תקליטור בארכיון ההוא בלב איראן, וכאן?
"אני חושב שהשאלה המרכזית היא איך קרה שכל קווי ההגנה קרסו. הבעיה הגדולה של המודיעין הייתה בתרגום מעשי של תמונה קיימת. המידע היה, כנראה. אני כבר שנתיים וחצי לא חלק מהערכת המצב".
וגם אז, עזה לא הייתה באחריות המוסד.
"ממש לא הייתה בתוכנית העבודה של המוסד. למרות שפעם רציתי להיכנס לרצועת עזה, אבל זה די נמנע", הוא מעיר. "חמאס־חו"ל בהחלט כן הוגדר בתקופתי בתוכנית המוסד".
אם נחזור למהלומה שספגה ישראל, "הערכת המצב לגבי חמאס הייתה יותר מדי לקולא", אומר כהן. "אמרו שלא יקרה כלום, שהם לא יבואו. או שאם הם יבואו, מקסימום אלה יהיו עשרות מחבלים, ולהם נוכל".
אמרת בראיונות קודמים שמזוודות הכסף הקטאריות שהועברו לעזה היו בדיעבד טעות. אבל באופן מהותי יותר, יש בכלל מציאות שבה רווחה כלכלית יכולה להפחית רצון מוצהר של מי שאומר שהוא חפץ להשמיד את מדינת ישראל?
"אני חושב שכן. מלחמות רבות קורות בגלל 'הנחת המחסור'. אפשר לקרוא לזה קונספציה, ואפשר גם לקרוא לזה המדיניות של כל ממשלות ישראל שאני מכיר מ־1970 ועד אותה שבת. המדיניות הייתה: אם הם לא נלחמים, גם אנחנו לא. אם הם לא יתחילו, גם אנחנו לא ניזום. למעט קולות מאוד בודדים של שרים בודדים, שקולם לא נשמע או נשמע באופן חלוש, אבל בוודאי לא שכנע את כל הקבינטים. כל ממשלות ישראל החליטו את ההחלטות האלה".
מלחמות רבות קורות בגלל 'הנחת המחסור'. המדיניות הייתה: אם הם לא נלחמים, גם אנחנו לא. אם הם לא יתחילו, גם אנחנו לא ניזום. אפשר לקרוא לזה קונספציה, ואפשר גם לקרוא לזה המדיניות של כל ממשלות ישראל שאני מכיר מ־1970 ועד אותה שבת"
אז אולי כולן טעו.
"חד־משמעית כולן טעו. ומזוודות הכסף זה כלום, זה טיפה. את יודעת כמה משאיות נכנסו כל יום דרך כל המעברים הפתוחים? היו לפחות שלושה מעברים פתוחים, וזה חוץ מהבלתי־לגאלי שנכנס לרצועה, ההברחות. אמצעי הלחימה והנשק שעברו למשל מלוב אחרי קריסתה". את המזוודות, הוא אומר, "ביקשנו מקטאר לאורך תקופה, כשהתאים לנו, לפני משברים או אחרי משברים, להעביר. אבל זו טיפה בים מול מה שנכנס לעזה, מול 20 או 30 אלף פועלים שנכנסים למדינת ישראל. ואני מודה, היינו בעד האוכלוסייה העזתית. חשבנו שיבוא לחץ מלמטה. מהמורים, מהאחיות, מהרופאים, מבתי הספר, מארגוני הרווחה, שיאמרו כלפי חמאס – תנו לחיות בשלום, הישראלים מאותתים לנו שהם מוכנים לזה".
אנחנו עושים את אותה טעות עכשיו עם הרשות הפלסטינית?
"אם את פוגשת את יוסי הליברלי, המאמין באדם, אז אני חושב שאנחנו לא עושים טעות. אם אני צריך ללמוד מיסודות העבר, אז גם לגבי הרש"פ אנחנו צריכים להיות מאוד חשדנים".
ומה אומר יוסי שאולי יהיה חלק מהמערכת הפוליטית? האירוע הנוכחי הוריד לך את האמון או שינה את הגישה כלפי האוכלוסייה הפלסטינית?
"האוכלוסייה הפלסטינית היא לא מונוליטית. יש קבוצה שמאמינה בדו־קיום עם מדינת ישראל. יש גם קבוצת הנהגה שמאמינה בדו־קיום עם מדינת ישראל. לו היה יושב כאן ראש שב"כ, או ליין שלם של ראשי שב"כ, הם היו מדברים על התועלת שבתיאום הביטחוני עם הרש"פ".
זה עדיין נכון אחרי שבעה באוקטובר?
"זה צריך להיות מעודכן מאוד אחרי שבעה באוקטובר. החשדנות שלנו צריכה מאוד מאוד לעלות".
עד כמה אנחנו קרובים לתרחיש של "היפוך קנים" של הרש"פ נגדנו?
"זה תרחיש שכל הזמן צריך להסתכל עליו מודיעינית, ועכשיו צריך להסתכל עליו לחומרא. לא הייתי הולך לבטל את הסכמי אוסלו, אני לא חושב שהדבר הזה הוא הפיך, ואני לא יודע אם יש יכולת אמיתית לעשות את זה. גם לא בטוח שזה טוב לנו. ראשי הממשלה המשיכו ונתנו – יותר ימין משמאל, אגב".
על אותו משקל, אם היה עכשיו ראש ממשלה שלא מהימין המוצהר, יכול להיות שהמדיניות שלו הייתה נוקשה יותר בנוגע לסיוע הומניטרי המוכנס לעזה?
"יכול להיות. יש כאן רכיבים מאוד שונים. מדינת ישראל עומדת כרגע בין הרצון המאוחד של כולם לחסל כמיטב יכולתנו את היכולות הצבאיות של חמאס, ובין הקו האדום של אסון הומניטרי. כדי שהקו הזה לא ייחצה, אנחנו צריכים כל הזמן לוודא שאנחנו דוחפים אותו למעלה, רחוק מאיתנו".
אנחנו יודעים שחלק מהציוד הנכנס מאכיל את חמאס.
"אי אפשר לשלוט בזה במאת האחוזים, כמו שלא ידעו לשלוט בזה לאורך כל השנים האחרונות".
כולל מזוודות הכסף.
"המזוודות היו מתווה שנועד, בתכלול המשימה על ידי שירות הביטחון הכללי והמתפ"ש, לאזרחים ברצועת עזה. הוא לא נועד בשום אופן לארגון חמאס".
אבל במידה מסוימת הוא כנראה הגיע אליהם.
"אני לא יודע את זה. מה אנחנו יודעים על רצועת עזה? בערך כלום".
חסרה קומה אסטרטגית
אני שואלת אם המשמעות של חוסר הידיעה היא שמבחינה מודיעינית ההתנתקות, העקירה מרצועת עזה, הייתה טעות, שכן היא חסמה באחת רבים ממקורות המודיעין שהיו לישראל ברצועה.
לעומת היחס אל הרשות הפלסטינית, שם קשה לחלץ ממנו תשובה נחרצת, כאן הוא משיב מיד: "ההתנתקות הייתה טעות היסטורית, טעות מהדהדת. לא רק מבחינה מודיעינית, מכל הבחינות. אני לא מכיר דבר אחד טוב שקרה בגלל ההתנתקות. זו טעות, קודם כול כי כך לא מנהלים משא ומתן. אחת המתנות הכי גדולות שהרשות הפלסטינית קיבלה אי־פעם ממדינת ישראל היא ההתנתקות. מתנה שאין לתאר. אמרנו להם 'בלי כל תנאי, 365 קילומטרים מרובעים שלכם'. זה חתיכת שטח. מנהטן, לדוגמה, היא פחות מ־60 קילומטר רבוע.
"כשהייתי ראש המל"ל בצוק איתן ניהלתי הרבה שיחות עם שגרירים של האיחוד האירופי, תוך כדי המלחמה וגם לאחריה, על מה אנחנו נתַנו להם. אמרתי להם, שערו בנפשכם מה הם היו יכולים לעשות ברצועת עזה. אין שם שום ישראלי, הוצאנו הכול, אפילו את המתים שלנו. הרסנו כל מה שבנינו. אמרנו להם 'כל השטח הזה שלכם, תבנו את החלום, תפַתחו כלכלה'. הצענו להם נמל".
ושוב, אם אנחנו חשבנו שזה מה שהם יעשו לאחר קבלת השטח, אז הבעיה היא אצלנו.
"אני לא יודע מה עבר בראשו של מי שקיבל אז את ההחלטה לתמוך בהתנתקות, ואני לא יודע מה עבר לראש הממשלה דאז, המכובד מבחינתי, אריאל שרון, שעשה את התהליך הזה בלי שום תנאי, בלי שום תמורה".
חשבת גם בזמן אמת שזו טעות?
"כן, בטח. הייתי בתפקיד מבצעי, לא בתפקיד שיכול להשפיע על מדיניות. אבל זו הייתה טעות. מסרנו את זה למוחמד דחלאן ואנשיו, שבהמשך נזרקו מרצועת עזה, או מהגגות שלה – במקרה היותר גרוע. היה צריך לוודא שהמנגנון הזה יודע לקחת שליטה אזרחית וצבאית על רצועת עזה, וזה לא קרה".
"ההתנתקות הייתה טעות היסטורית מהדהדת. לא רק מבחינה מודיעינית, מכל הבחינות. אני לא מכיר דבר אחד טוב שקרה בגללה. כך לא מנהלים משא ומתן. זו אחת המתנות הכי גדולות שהרשות הפלסטינית קיבלה אי־פעם ממדינת ישראל"
וביום שאחרי המלחמה הנוכחית, כן תהיה להם יכולת לתפוס שליטה?
"אני מפציר כל הזמן בדרג המדיני – ואני לא היחיד, יחד איתי מפצירים שרי קבינט וראשי ארגונים ביטחוניים – לעסוק ביום שאחרי. לדעתי מאוד חסרה כרגע הקומה האסטרטגית. זו שאומרת, איפה נהיה בעוד חודשיים? איפה התוכנית שלנו?"
אנחנו עוד לא יודעים איך תיגמר המלחמה.
"אבל יודעים שהיא תיגמר. המלחמה בעיצומה, היא אפילו מתגברת, אבל באיזשהו שלב היא תסתיים. בניצחון. זה יקרה כשיחיא סינוואר ייצא עם דגל לבן או לא יהיה בין החיים. או, אם רוצים להיות ציניים, כשבני גנץ יעזוב את קבינט המלחמה. מדינת ישראל תכריז מתישהו, נאמר בחודש מרץ 2024, על סוף המלחמה. ומה אז? זה דיון שחייב להתקיים בקומה האסטרטגית, שאומרת: עכשיו בכוחנו להשפיע על עתידנו באופן שבו אנחנו נרצה אותו.
"עניין נוסף הוא האסון ההומניטרי העולה. בסי־אן־אן דיברו בשבוע שעבר יום שלם על כך שמחצית מאוכלוסיית עזה מורעבת. ואנחנו המרעיבים. כמה תחזיקי את זה לפני שהעולם יטיל עלינו סנקציות? המדינה שתגיד את זה היא ארצות הברית. הדבר הזה יאפשר לנו או לא יאפשר לנו את המשך קיומה של המלחמה. ואסור לטעות בעניין הזה: אנחנו לא יכולים להילחם בלי סיוע אמריקני, חד־משמעית, סימן קריאה אדום".
אנחנו תלויים מדי באמריקנים?
"במלחמה בעוצמה כזו, שאתה לא מוכן אליה, אתה משתמש בכל מה שיש לך. ארה"ב ניצבה במלוא הדרה לצידה של מדינת ישראל. אבל ברגע שהאסון ההומניטרי יחצה סף, מישהו יאמר לנו די. יאמר שלא יכולים להטיל וטו נוסף במועצת הביטחון, שהם דמוקרטים, שיש קמפיין לנשיאות. ואז? יש רצועת עזה שלמה, מה אתה עושה איתה? אני יודע מה אני לא רוצה שיקרה. אני לא רוצה את מדינת ישראל באופן מלא שם. ממש לא. זה רע לנו מאוד. זה רע לביטחוננו, לכלכלתנו, למצב רוחנו. זה רע להתיישבותנו".
אגב, יש בעיניך אפשרות לחזור להתיישבות בחבל קטיף?
"לא, אנחנו לא יכולים לחיות שם. יישוב שם לא יוכל לקום באופן שיאפשר חיים נורמליים. אם מדינת ישראל תחליט – מה שאני לא חושב שיקרה – שרצועת עזה תהפוך להיות שטח מדינת ישראל מלא וצה"ל ישלוט ברצועה מקצה לקצה, עם משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הפנים ומשרד הרווחה, אז אפשר לדבר על התיישבות. זה ממש לא המצב".
שר הביטחון יואב גלנט מנה השבוע בוועדת החוץ והביטחון שבע חזיתות שישראל מתמודדת מולן. כאשר כהן נשאל מי מהן מדאיגה אותו יותר מכולן, התשובה שלו איננה מפתיעה במיוחד.
"איראן, תמיד. היא ראשית כל הצירים".
ובנוגע לאיראן, הפעולה האינטנסיבית של ישראל והפרישה האמריקנית מהסכם הגרעין הייתה דרך הפעולה הנכונה?
"כן, מאחר שההסכם הזה לא היה טוב. ולראיה, ממשל ביידן הדמוקרטי לא חזר להסכם. הוא לא יכול היה לחזור, בעיקר בגלל ארכיון הגרעין שבו הבאנו הוכחות חד־משמעיות לקיומו בעבר של פרויקט גרעין צבאי באיראן ולקיומם של אתרים לא מוכרזים, מה שנוגד את כל ההסכם. נתַנו לסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית את כל הארכיון. מומחים מטעמנו ישבו להסביר להם מה אנחנו רואים בו מודיעינית. ואז יו"ר סבא"א, רפאל גרוסי, אמר לאיראנים שהם רוצים הסברים ורוצים לבקר באתרים. והאיראנים אמרו לא".
הם ממשיכים בינתיים להעשיר אורניום.
"אני עדיין חושב שהמרחק לפצצה נשמר על אזור שנתיים־שנתיים־וחצי".
השבוע חוסל בסוריה בכיר במשמרות המהפכה, רזי מוסאווי. "טוב מאוד שהוא איננו", מחייך כהן. "חיסולים ממוקדים יש בכוחם לשנות מציאות, גם אם לא תמיד שינוי אסטרטגי כפי שהיה עם חיסולו של קאסם סולימאני, או לפי פרסומים זרים של מוחסן פחריזדה, שבלעדיו אין פצצה, או לפחות למחליף שלו ייקח הרבה זמן ללמוד. כשאתה גורע אדם מתפקיד מסוים, אחרים מסתכלים על התפקיד בחשדנות רבה. מאוד רציתי במוסד, ואני חושב שהשגתי את זה, שכל מדען גרעין או איש משמרות המהפכה בטהרן ששומע אופנוע נוסע לידו, יחשוש. זו הצלחה מבחינתי".
להתנתק, והפעם עד הסוף
ביום ראשון, 8 באוקטובר, למחרת השבת ההיא, הוא הרים טלפון תחילה ללשכת ראש הממשלה, שאל איך אפשר לעזור. המנדט שקיבל בהמשך, לדבריו, עוסק בענייני היום שאחרי המלחמה, בניסיון לבירור אזורי עדין בנוגע למוכנות להשתתף במה שיהיה אז ברצועה.
"המשימה שטיפלתי בה, שעדיין אפשר לבצע אותה, היא יצירה של קואליציה רציונלית תומכת. תומכת ברעיון הציוני ולא ברעיון הטרוריסטי. כולן, כל המדינות באזור, בעד שנחסל את הארגון הזה. עד הסוף. הייתי לוקח את המדינות האלו, עם מדינות נוספות – אפשר להביא את היפנים, את ההודים, את הסינים, את האיחוד האירופי שכל כך רוצים לעזור, את כל מדינות ערב – ובואו נשב רגע ונחשוב. אנחנו לא רוצים שליטה מלאה על רצועת עזה, וכן מאמינים שצריכה להיות שליטה ביטחונית כדי לוודא שאין איום. אבל אחרי כל החודשים הארוכים האלה של מלחמה, מישהו יצטרך להתחיל לבנות להם מדינה מחדש. אני קיוויתי לרגע שמצרים תיקח אותם".
זה היה ריאלי באיזשהו שלב?
"לא".
ראש הממשלה נתניהו אמר השבוע שעובדים על הרעיון של יציאה מרצון מרצועת עזה, אבל יש בעיה במדינות קולטות.
"עבדתי על זה מול מצרים, וברגע שהרעיון הזה הגיע עד הנשיא א־סיסי, הוא הגיב מיד. זה היה בשבועות הראשונים של המלחמה. 'אתם רוצים? אצלכם, בנגב. אצלי לא'. זו הייתה התשובה. הבנייה מחדש של עזה תעלה מאות רבות של מיליארדי דולרים. אני חושב שמדינות ערב רואות צורך לתוכנית הרבה יותר רחבה מהיום שאחרי. רואות את היומיים שאחרי".
מול מדינות האזור ואחרים שהיו רוצים לראות את הרשות הפלסטינית בעזה, טובי בנינו שנלחמים ברצועה אומרים שלא יהיו בשר התותחים של הרשות הפלסטינית, שהיא מסוכנת לא פחות.
"אני יכול לקבל את המונח הזה, וגם את זה שקורבננו לא לשווא, ואת זה שצריך לוודא שלא יהיה יותר איום מעזה, ושכל יישובינו יוכלו לשוב לגור שם בשלום בלי איום ולו של פצמ"ר אחד, כולן הגדרות נכונות"…
שהרשות הפלסטינית לא תספק.
"אני לא יודע. הרשות הפלסטינית במתכונתה הנוכחית לא יכולה לספק את זה. לא כרגע, לא ברצועת עזה".
אז גם אתה מדבר בעצם על "רשות אחרת", כזו שלכאורה תעבור שינוי.
"על משהו. איזושהי קומבינציה שחוסכת ממדינת ישראל את הצורך לשלוט באופן מלא ברצועת עזה בשנים הבאות. אם כבר עשו התנתקות, היא הייתה צריכה להיות מוחלטת. לא משמורת משותפת על רצועת עזה. אין חשמל, אין מים, נמל אשדוד לא עובד בשבילכם, אין מעברים. אם מתנתקים אז לשים גבול. היינו שם, תודה רבה. לא להתראות".
זה היה עובר בוושינגטון?
"לא יודע שהתייעצנו איתם. מדינת ישראל סוברנית להחליט החלטות ביטחוניות שטובות לה. גם אם בחילוקי דעות, בחיכוך נמוך, לא גבוה מדי, עם ארצות הברית".
מצד אחד אתה אומר שהיה צריך להתנתק מעזה לגמרי, לא להכניס חשמל ולא מים. מאידך גיסא אתה סבור שצריך למנוע אסון הומניטרי ולהכניס סיוע.
"המניעה של אסון הומניטרי היא שלב זמני, לא קבוע. מאחר שננעלנו בתוך רצועת עזה עם העזתים, ישראל הייתה אחראית. כן, מדינת ישראל רוצה להימנע כרגע מאסון הומניטרי. שלא יוכרז אסון הומניטרי שרשום לדיראון עולם על כרטיס העבודה של ישראל".
לצד אותו מנדט שקיבל בנוגע ליום שאחרי, בשבועות האחרונים מסייע כהן למטה החטופים בראשות גל הירש, אף שהוא אומר כי לא קיבל כל תפקיד רשמי בעניין.
למרבה הכאב נראה כי אופן המחאה של חלק ממשפחות החטופים לאו דווקא תורם להחזרה שלהם.
"זו לא מחאה, זו זעקה שצריכה להיות מכובדת מאוד בידי ההנהגה הישראלית. משפחות החטופים צריכות כל הזמן להחזיק מאוד גבוה את התחום בתודעה הציבורית והלאומית. אני ממש בעד שזה יקרה. אני מצטער שזה נראה כמו מחאה. הם דורשים בצדק את יקיריהם בחזרה הביתה. אם חלילה אני ואת היינו במצב הזה, היינו פועלים אותו הדבר".
בנו, הוא חושף, פועל כרגע בחמ"ל המודיעיני בראשותו של אלוף במיל' ניצן אלון, בנושא החטופים. "הוא שירת במגלן, נפצע באימון, הוסר מהדרג המבצעי, ועכשיו הוא שם. חמ"ל המודיעין עובד 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע, כדי להביא תוצאות שאת חלקן רואים. זה מוכרז מת, זו מוכרזת חיה. המאמצים האלה מתקיימים. במפגשים שלי עם המשפחות, הייתה לי שיחה מאוד קשה עם ההורים של החיילות החטופות, התצפיתניות. זה נורא. לא ברור איך הם נושמים, איך יש להם בכלל אוויר בריאות. אתה רוצה לזעוק איתם, הלב כל כך כואב".
תרגיל לאומי רע
בסקר שפורסם לפני כשבועיים בחדשות 12 קיבלה מפלגה בראשותו של כהן, שעדיין לא הכריז בכלל אם הוא מצטרף למערכת הפוליטית, תשעה מנדטים. על פי סקר של חדשות 13, הוא מעפיל אפילו ל־12.
מנקודת המבט של מי שעשוי להימצא בעתיד הלא רחוק בעמדת מנהיגות, אתה חושב שיש בישראל יכולת לשמר שיח לא לעומתי אחרי המלחמה?
"אני אומר יותר מזה. המתודולוגיה שנכפתה עלינו, של מאבק בין מחנות, היא תרגיל לאומי רע שחייבים למגר עד תום. החשש המרכזי שלי הוא שבשוך הקרבות הוא ישוב".
בתוספת משבר כלכלי גדול, שעלול להעצים אותו.
"אני לא בטוח שיהיה משבר כלכלי גדול. נצטרך לעבוד יותר קשה. הגשש קראו לזה בזמנו 'מלווה חובה מרצון'. כשמדינת ישראל צריכה כסף, האזרחים נותנים יותר. כלכלית אנחנו נשתקם. זו פעולה שעסקתי בה לאחרונה, נסעתי לניו־יורק מטעם הפניקס וחברות נוספות כדי להיפגש עם כל החברות הגדולות שמשקיעות בכלכלה הישראלית, ולשכנע אותן להמשיך להשקיע בישראל ביום שאחרי המלחמה. עשינו ממש ספיד־דייטינג בין קרנות גדולות כדי להסביר את המצב בישראל, ואמרנו להם להמשיך לבוא".
השתכנעו?
"כן. אני חושב שבכלכלה אנחנו נסתדר. רואים גם שהשקל מתחזק תוך כדי לחימה, הבורסה לא מתרסקת. כל האנשים הטובים שלנו יחזרו לעבוד קשה, ונוכל לזה".
והשיח?
"שם האתגר הגדול בעיניי. אני לא יודע באיזה פורמט אעשה את זה, אבל אני חייב להשפיע מאוד על ביטול השיח הלעומתי. לא שאי פעם נסכים על כל דבר, אבל שלא יהיה עימות בין המחנות כמו שנוצר חזק מאוד בשנה החולפת. מאז עזיבתי את המוסד ועד הקיץ האחרון לא התראיינתי כל כך (מלבד בוועידת 'מקור ראשון'), אבל בקיץ האחרון באתי לערוץ 12 ולידיעות אחרונות כדי לומר 'משוגעים תעצרו'. בימים שלפני כן פגשתי את ראשי מערכות הביטחון שאמרו לי 'כן, זה כבר נוגע'. ואם תסתכלי על מה שאמרתי ביולי 2023, תראי שאמרתי כבר אז שאני חושש לחוסן הביטחוני שלנו".
מי שפגע בו זו הרפורמה או המחאה?
"גם וגם. קודם כול יש אחריות לאומית על ניהול תהליכים רפורמטיביים. יש דרך לעשות זאת. ככה לא עושים תהליך. יש אלף דרכים יותר טובות. מצד שני, אני לא מתנגד למחאה. אלו כללי המשחק הדמוקרטיים. אם אתה מתנגד לשלטון, אם אתה לא רוצה שמשהו ייצא לפועל, אתה יוצא ומוחה בקול גדול…"
עד לנקודה של סרבנות.
"עד לנקודה של מניעת ההתנדבות. אגב, אמרתי גם למי שהובילו את המחאה בימים ההם, שהם טעו בענק. אפילו בשבילם. קהל גדול לא היה איתם בגלל הדבר הזה. הם אמרו שאין ברירה, אני אמרתי שיש דברים שלא עושים. אתה לא יכול לתת נגיחה בכל דבר. בצבא אתה לא נוגע, בביטחון לא נוגעים. עכשיו, אני לא קושר ולא אומר שבגלל המחאה קרתה המלחמה. אבל כן חששתי מההתנגשות הזו בין המחנות, ושום מחנה לא זכאי כאן. אין שום צד בהתנגשות הזו שאני יכול לומר שהוא צדק. שני הצדדים טעו אסטרטגית. אתם טעיתם בתהליך, ואתם בעוצמת המחאה שלכם".
הרפורמה סיכנה את הדמוקרטיה?
"מה פתאום".
אז זה היה שקר.
"כן, אבל הכול הוא שקר. הליכוד 15 שנה בשלטון, 15 שנה בוחר שופטים, פתאום דחוף רפורמה? באופן הזה?"
לא היה אף סעיף ברפורמה שהיה נדרש בעיניך?
"אני לוקח את דעתו של שופט בית המשפט העליון פרופ' מנחם אלון שהתנגד עד מאוד להפיכתו של בית המשפט לפוליטי מדי בעקבות האקטיביזם השיפוטי, ויכול להיות שאם הייתי נכנס לעומק העניין הייתי אומר שצריך לעשות תיקון למה שהיה בעבר, במיוחד בתקופתו של אהרן ברק, בנוגע לחירות שבית המשפט לקח לעצמו לדון בשלל נושאים. אבל המציאות היא שאנחנו מתמודדים עם מדינה, איראן, שבית המשפט שלה תולה אנשים ממנופים. אז על מה כל האמוציות כאן? על מה אנחנו רבים למען השם?
"החזון האמיתי שלי לישראל הוא ביטחון, אחדות וחברה ישראלית חזקה. כולם כולל כולם. גם חרדים, גם ערבים. נמצא את המשותף ונעסוק בו, ונשאיר את השוליים שמפרידים בינינו בשוליים, כי הם כרגע לא רלוונטיים".
אחרי אמירה כזו, השאלה המסורתית על הצטרפות עתידית שלך לפוליטיקה נראית כמעט מיותרת.
"השאלה לא מיותרת כי עדיין לא החלטתי, ואני בוודאות עוסק בהחלטה. אני לא יכול להסתכל מהצד לומר 'יאללה נו, תסתדרו'. כשכל ההפגנות האלו קרו שאלתי על מה אנחנו מתקוטטים, על מה?"
מבחינה אזורית, המהומות פה בשנה החולפת פגעו בנו?
"היה על זה שיח בעומק המזרח התיכון. גם הם התקשו להבין על מה בדיוק אנחנו רבים".
