"אתה יודע מה היה תמיד בכיס האפוד שלי בתקופת השירות הצבאי?" שואל אותי תת־אלוף במילואים יואלי אור. "פתק שעליו כתוב שאם אני נופל בשבי, לא לבנות על זה שאני חי ולא לעשות עסקת שבויים תמורתי. אני חייל ואני יודע את הסיכונים – להיפצע, למות וגם להיחטף. דבר אחד ברור: אותי לא יענו בשבי. אני אתנגד עד הסוף וסביר שיהרגו אותי, ולכן לא צריך לתמחר אותי".
חטיבת גולני זורמת בעורקיו כבר מנעוריו. מהפנימייה הצבאית לפיקוד של בית הספר הריאלי בחיפה, שבה למד לצד גל הירש ומשה (צ'יקו) תמיר, הוא התגייס לחטיבה, היישר אל מלחמת לבנון הראשונה. בתום המלחמה כבר היה סגן מפקד החטיבה, תחת פיקודם של תא"ל שמואל זכאי ובהמשך של גדי איזנקוט. אנחנו יושבים באתר חברת הרחפנים שבבעלותו, כשמעלינו מתבצעת טיסת ניסוי של כלי טיס חדש. תגדיר לי מהו ניצחון במלחמה הזו, אני מבקש ממנו.
"כמו כל דבר בצה"ל, הניצחון מתחלק לשלושה חלקים. האחד – יצירת תשתית טובה קדימה. מה זה אומר? זו שאלת מיליון הדולר. השני, תמונת הניצחון היא החזרת החטופים הביתה, כולל הדר גולדין ואורון שאול, כי לכל חייל מגיע להיקבר בקבר ישראל. השלישי – מיטוט הרוע הקיים. האם ייוולד רוע אחר? כן. לכן צריך לחזור למספר אחת: יצירת תשתית לשנים רבות. לא צריך מאתיים שנה, מספיק חמישים, כמו ממלחמת יום כיפור עד עכשיו. לעם שלנו יש זיכרון קצר, ובעוד עשרים שנה עלול להיות עוד סיפור. לכן צריך להתכונן מעכשיו. מספיק מחדל אחד לחמישים שנה".
בהיררכיית העדיפויות שלך, החטופים במקום השני?
"עבור המשפחות זה במקום הראשון, והן זכאיות לקבל את יקיריהן בחזרה, אבל הדרישה הזו אינה לוקחת בחשבון מה עלול להיות בעוד 15 או 20 שנה. מה שהחזיר מאה חטופים זו הכניסה הקרקעית. בכל יום מושמדות עוד ועוד תשתיות, מה שנותן לנו שקט לשנים הבאות. אתה שואל מה קודם למה, הביצה או התרנגולת? אני לא יודע. יש למעלה חכמים ממני שרואים את התמונה הכוללת. ליבי עם המשפחות. אם הן ישבתו רעב אני אצטרף אליהן בערב, אבל בבוקר אחזור להילחם. שני הדברים הולכים יחד".
משלימים ציוד ומידע
הוא נולד בחיפה לפני 59 שנה כיואל אוחיון, וגדל בעכו. לאחר שירותו בחטיבת גולני היה מח"ט החרמון, מח"ט כרמלי ונספח צה"ל בצ'ילה. מאז שובו הוא משרת כראש המטה של חטיבת גולני במילואים, ובימי עופרת יצוקה אף שימש תקופה קצרה כמח"ט, לאחר פציעתו של המח"ט רסאן עליאן. כיום הוא משמש כמנכ"ל עמותת גולני, העוסקת ב"חיזוק וסיוע לחיילי החטיבה בשירות ואחריו, הנצחת החללים והנחלת מורשת גולני". הוא מתגורר במושב נורדיה עם רעייתו חגית, ולהם שלושה ילדים. בתו הבכורה, שירתה גם היא בגולני, ושני הבנים שירתו בשייטת ובמודיעין. מאז שחרורו הקים כמה חברות ובהן חברה לייעוץ ביטחוני המתמחה בנגמ"שים ואמצעי לחימה.
אור הוא קצין למוד קרבות עזים, במיוחד ברצועת עזה. ב־7 באוקטובר התעורר מהטלפון שלו שרטט ללא הרף, ועשרות הודעות המתינו לו. עד מהרה הבין שמדובר במלחמה. "קיבלתי טלפון מדדי שמחי, שבהמשך חילץ את גופת בנו מאתר המסיבה ברעים. ניסינו להתקשר למג"ד 51 ולמח"ט גולני אבל הם לא ענו. דיברתי עם משה קפלינסקי, יו"ר העמותה, והחלטנו שצריך לפעול מיד. יום לאחר מכן גויסתי למילואים. כשהגענו לשטח התחלנו להבין מה קרה".
תאר לי את תמונת הגזרה.
"גיא הריגה. דברים שלא ראיתי מעודי. נכנסנו לקיבוצים כשברקע ירי בלתי פוסק של מקלעים וטנקים. ממדי האסון התחילו להתברר והבנו שהמספרים אינם כמו שמדווחים בתקשורת. הכול היה שרוף, גופות פזורות בכל מקום, שלנו ושל מחבלים. נכנסנו לנחל־עוז ולבארי, שנראו כמו שדה קרב שנפלה עליו פצצה אדירה. זה תרחיש שלא דמיינתי בכל שנותיי בצבא, גם כשניסיתי להעריך מה יקרה כשחלילה ייכבש ישוב ישראלי. הבנו שצריך להיערך לפעולה מיידית".
מה תפקידה של העמותה בנסיבות כאלה? הרי אתם לא יוצאים להילחם.
"בנינו צוותים ואיישנו אותם במג"דים ומח"טים לשעבר, כדי להקים מערך תמיכה. צוות אחד עסק בארגון ונוכחות בהלוויות הרבות, כי הרי כל המפקדים נלחמו, נפצעו או נהרגו, ומישהו היה צריך לחלוק כבוד אחרון לנופלים. צוות אחר תמך במשפחות השכולות. יש משפחות שרצו לקבל את הציוד של בניהן, עניין ממש לא פשוט כשרואים את הדרכים הרבות והמשונות שבהן נהרגו חיילים.
"בנוסף, לגולני היו יותר ממאה פצועים בבתי החולים. מישהו צריך לטפל בהם, להחזיר להם ציוד שאבד כמו טלפונים ובגדים. היה צריך גם להסתובב בין בתי החולים ולחפש חיילים נעדרים, כי בימים הראשונים משפחות רבות לא קיבלו כל הודעה על גורל בניהן. קבוצה נוספת טיפלה בעורף החטיבתי. כל הציוד של החטיבה, שהושאר במוצבי נחל־עוז וכיסופים כשהחיילים יצאו הביתה לחג, נשרף והושמד. החיילים חוזרים, וצריך לדאוג לפער המשמעותי בציוד. מחבלי הנוחב'ה גנבו ציוד רב, ואת השאר העלו באש. האפודים הקרמיים עם הרימונים שהיו בהם התפוצצו, ג'יפים נגנבו או נשרפו, וכך גם הנמ"רים שחלקם חטפו טילי אר־פי־ג'י. בנינו מערך קציני קישור שיקדמו את אספקת הציוד החסר. שני הסמג"דים נפצעו, והיינו צריכים לספק את כל התנאים כדי שיתחילו להילחם ולהפוך את הקערה על פיה".
"אין לצה"ל יכולת להחזיק רק כלים ממוגנים, אבל מרבית הנפגעים הם לא בתוך הכלים אלא דווקא בפעולה הרגלית. הנמ"ר לא מגיע לכל מקום, וכדי להכריע צריך גם לרדת ממנו"
צוות נוסף שהתארגן במהירות היה מורכב מכמה אלופי־משנה שהחלו לאסוף מידע על השתלשלות האירועים. לא כתחקיר מבצעי, מדגיש אור. הכוונה הייתה לתחקר את האנשים שהיו בשטח ולהפיק ממצאים ראשוניים.
"ביומן המבצעים היה כתוב שג'יפ מסוים יצא ב־5:30, וב־18:00 מצאו אותו כשכל נוסעיו הרוגים", הוא מדגים. "מה קרה בזמן הזה? ההורים רוצים לדעת איפה נפל הילד – בתוך הג'יפ? לידו? רצינו לאסוף נתונים היכן וכיצד נפלו כל 72 חיילי גולני באותו יום, לפני שאוספים את גופותיהם ואז לא נדע לעולם. המשפחות כועסות והן רוצות תשובות, למשל למה עברו שלושה ימים עד ששמעו שהבן נפל. הן לא היו בשטח שבו שכבו מאות גופות. המח"ט ביקש שנלמד מה קרה ושננסה לצייר את התמונה. כולנו הבנו שהולכים למלחמה, ושברצף האירועים לא יהיה זמן לתחקר".
המיגון לא יענה את הכול
מאז תחילת התמרון ברצועה איבדה החטיבה עשרה לוחמים נוספים, שבעה מהם בתקרית אחת בשג'אעיה. בהם מפקד גדוד 13, סא"ל תומר גרינברג, ומפקד החפ"ק של מח"ט גולני, אל"מ יצחק בן־בשט. נראה שעל גולני רובצת מעין "קללת שג'אעיה", אני מעיר, בהתייחס לאסון הנגמ"ש במבצע צוק איתן, שבו מתו שבעה לוחמים מגדוד 13 של החטיבה. בעופרת יצוקה נהרגו שלושה מלוחמי גולני בשכונה זו.
"מדובר בקן צרעות של מחבלים", משיב אור, ששירת אף הוא כמג"ד 13. "אבל אני חייב לומר לך, ההבדל בין אירוע מוצלח לאירוע לא מוצלח הוא לעיתים כחוט השערה. אירוע כמו שקרה לתומר מתרחש עשרות פעמים ביום. לפעמים חולף לידך אר־פי־ג'י ופוגע בחלון מאחוריך, כמו שקרה לרסאן עליאן בצוק איתן. אם זה היה פוגע בעמוד לידו, הוא לא היה איתנו היום. הפעם, לרוע המזל, הוא פגע בתומר, בבן־בשט ובשבעה קצינים ולוחמים נוספים, וזה משנה את התמונה. שני האירועים הללו, בצוק איתן ועכשיו, הפכו את שג'אעיה לסמל. חמאס הוא כוח צבאי שמתמרן ומתקדם, אבל מוגבל מאוד ביכולותיו הצבאיות ובאמצעים שלו. בלחימה בשטח אורבני צריך גם מזל".
אחרי האסון נמתחה ביקורת על שימוש בכלים בעלי מיגון גרוע. האם הפעם למדו את הלקח?
"בשבוע שעבר ירו טיל קורנט על האמר, ונהרגו שני חיילי דובדבן ולוחם יהל"ם. אין לצה"ל יכולת להחזיק רק כלים ממוגנים, אבל מרבית הנפגעים הם לא בתוך הכלים אלא דווקא בפעולה הרגלית. הנמ"ר לא יכול לעבור בכל מקום, וכדי לתקוע דגל צריך גם לרדת ממנו. סמ"פ אחד הסביר לי שהנמ"ר הוא ביצת זהב, אבל המחבלים באים ומדביקים לו מטענים במגנט. כשאתה יושב בתוכו אתה לא נפגע, אבל הייעוד שלך הוא להכריע אותם ולכן אתה חייב לצאת החוצה. אנשים מגיעים לפירים שלפעמים ממולכדים, וחלק מהדברים הם לא מצליחים לזהות".
הריסת אנדרטת הניצחון של חמאס בכיכר המרכזית בשג'אעיה, שבוצעה לזכר חיילי גולני שנהרגו באסון הנגמ"ש, הייתה מבחינתו ציון דרך. "אני בעד לפגוע בסמלים, בגולני אוהבים לסגור מעגלים", הוא אומר.
את סא"ל תומר גרינברג שנפל בשג'אעיה, הכיר אור עוד כשהיה מ"פ בגדוד. "ב־7 באוקטובר נפגשנו בקיבוץ סעד. הוא אמר לי 'אני מרגיש כישלון'. אמרתי לו 'הכישלון לא שלך. מרגע שהבנת שיש מלחמה נהגתם בגבורה. לא היה כשל בלחימה, היה כשל מבצעי. התכוננו לבלוני נפץ ופתאום באו מחבלי הנוח'בה, רבים מול מעטים'".
לפעמים אתה רוצה לקחת נשק ולהצטרף ללוחמים?
"ממש לא, הם הרבה יותר טובים ממני".
אין מונופול על התבונה
מאז תחילת המלחמה אין משפחה אחת מקרב הנפגעים בגולני שלא זכתה לביקור של אנשי העמותה, כולם במדים. אור עצמו ביקר 17 משפחות. "להגיע במדים עם כומתה של גולני, לא משנה מה דרגתך, אומר הרבה. אני מייצג את משפחת גולני גם כשאני לא במילואים. אני אעמוד ליד הקבר ואצדיע לנופל. זה חשוב למשפחה. ביום שישי הייתי ביום ההולדת שארגנה משפחת ביננשטוק לבנה עידו, שהיה חובש במוצב פגה ליד קיבוץ בארי, ונפל ב־7 באוקטובר כשרץ לטפל בחבריו. הוא היה גיבור ישראל. המשפחה עשתה הפנינג עם בירה ומכוניות אספנות, כמו שהוא אהב. באתי במדים כי אני מייצג את החטיבה ומפקדיה, אף שלא הכרתי אותו אישית. עם ישראל מחבק את המשפחות, גם אנשים שלא מכירים מבקשים לבוא ולנחם".
מה הם אומרים לך במפגשים הללו? עד כמה גדולים הכעס והביקורת?
"המשפחות איבדו את היקר להן מכול, קטונתי מלשפוט אותן. התגובה משתנה ממשפחה למשפחה. אין טענות אבל יש שאלות נוקבות. איפה היה הצבא, למה לא הייתה תחמושת, למה לא הייתה התרעה. הן רוצות לרדת לפרטי הפרטים של הנפילה והמעטפת של הצבא. היו שם סיפורי גבורה מטורפים שכל אחד מהם שווה צל"ש רמטכ"ל. זה מה שאנחנו מסבירים למשפחות. זה לא יחזיר את הילד, אבל צריך להסתכל על חצי הכוס של הגבורה. בסוף יבואו חשבון עם מי שצריך, ומי שצריך ייקח אחריות".
אתה בטוח?
"אני מאמין שבסוף עם ישראל כולו לא ייתן לאיש לצאת זכאי אחרי הסיפור הזה, כי היו כאן מחדלים. כמה גבוה זה יתגלגל? אני לא יודע. צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית, נטולת השפעות חיצוניות, שחבריה ייבחרו בקפידה. היא תתחקר גם את המודיעין, איך כולם היו שבויים באותה קונספציה ונרדמו בשמירה".
כמו ביום כיפור?
"הרבה יותר חמור. אז היה שיח שאחריו התקבלו החלטות, כאן לא היה אפילו שיח. אם היו פותחים את הנושא היו מספיק אלופי־משנה שהיו צועקים. השיח הזה היה צריך להתקיים ולעלות עד הפיקוד העליון. חשוב שיהיה שיח, וצריך להקשיב לכולם. לאיש אין מונופול על השכל".
אתה שומע מן הסתם גם טענות בנוגע לאיפוק מול "בלתי מעורבים" בעזה, שלפעמים עולה בחיי חיילים.
"כן, אני שומע את זה לא אחת. אחרי האירוע המצער של שלושת החטופים שנורו בידי חיילינו, יותר קל להסביר שאנחנו לא מחריבים מקומות אם אין לנו מידע מודיעיני או איום מבצעי על כוחותינו, כי אנחנו מבינים שיש חטופים בתוך אזורי הלחימה, מעל הקרקע ומתחתיה. מעבר לזה, אנחנו צבא שעובד על ערכים ולא פוגע בחפים מפשע. השיקול אם להגדיר מישהו כלא מעורב נתון למפקד בשטח, ואני לא מכיר מצב שבו לא ייתנו גיבוי למי שחש איום על חייו ופעל. לא באנו להחריב את עזה אלא להשמיד את חמאס. במקום שיש סיכון מבצעי, צה"ל לא חוסך. אני לא מכיר מקרה אחד שבו מג"ד או מ"פ ביקשו להוריד בית שמהווה איום מבצעי ולא נענו מיד. האם היה נוח יותר להשמיד את כל הרחוב? כן. האם זה נכון מבחינה מבצעית? לא בטוח, כי בסוף יש תת־קרקע, שם נמצא רוב חמאס, עם אספקה ואוכל. אם הרסת בית לא תמצא את הפיר ולא תגיע אליהם, וזה יפגע במטרות הלחימה. בלחימה יש הרבה אפור, והניתוח המבצעי הוא של המפקדים בשטח".
נסה להסביר לי מה עבר בראשו של החייל שירה בחטופים.
"לא הייתי שם, אבל כשאתה מבין שהשטח רווי במחבלים אתה יורה בכל מה שזז ושנתפס כאיום. מדובר בחייל בן 19, שמה שעבר לו בראש ועשרה כדורים שינו את התמונה מסיפור ניצחון לתמונת כישלון. אני מניח שבשג'אעיה אין הרבה בלתי מעורבים. מי שנשאר שם הוא בוודאות מחבל. בדיוק בגלל זה נהרגו שלושת החטופים. אם היינו משאירים קמצוץ של ספק, האירוע היה מסתיים אחרת".
בראש של נסראללה
בתחילת המלחמה התריע אור מפני התרחבותה לצפון וההשפעות שיהיו לכך על הכלכלה. אני שואל מה לדעתו מנע מחיזבאללה, לפחות עד כה, לממש את איומיו ולהסתפק בעימות מוגבל.
"חיזבאללה הפך מארגון לוחם לארגון פוליטי, ומה שהוא קיבל במלחמת לבנון השנייה גרם לו להביא בחשבון שיקולים נוספים, לא רק מבצעיים", מעריך אור. הוא שימש מח"ט החרמון בשנת 2000, כששלושת חיילי צה"ל נחטפו. "הזהרתי אז שלא נירדם בשמירה, ולא כולם הקשיבו. גם התגובה שלנו הייתה דרדלה. ב־2006 כבר הגבנו בעוצמה משמעותית, אבל גם היא לא הייתה מספקת. אם נמשיך להדחיק את הבעיה, בעוד שלוש או שבע שנים נפגוש מצב חמור פי עשרה ממה שיש לנו היום בעזה".
אז מה צריך לעשות עכשיו?
"לתת לצה"ל לנצח. לא בכל מקום חייבים תמרון, ולא בכל מחיר חייבים להגיע לביירות. יש לצה"ל תוכניות אופרטיביות שאני מכיר, תנו לו להפעיל אותן במלואן. יש לו את הפתרונות והיכולות".
היית סמח"ט בזמן הנסיגה מלבנון. זו הייתה טעות?
"הימים מוכיחים שבכל מקום שעזבת ללא הסדרה מלאה – חטפת. עזבנו את לבנון כאילו יצאנו ממצרים, בחיפזון. בעזה יצאנו חד־צדדית. תבין לבד את התשובה".
האם במצב הקיים ניתן להחזיר את תושבי הצפון לבתיהם?
"מבצעית אפשר להחזיר אותם מחר בבוקר. צה"ל חזק ויודע להגן עליהם, גם אם יש קטיושות פה ושם. הבעיה היא שחלק מהם איבדו את האמון במדינה ובצה"ל, כי איש לא חלם שיקרה מה שקרה. כוח רדואן של חיזבאללה יותר טוב מהנוח'בה. לתושבים יש חשש שמעולם לא היה להם. האם הוא מוצדק? אני חושב שלא. אם הייתי גר בצפון, הייתי חוזר. רק שיתנו לצה"ל לתקוף ולהפגין את יכולותיו. לדעתי כרגע מאופקים מדי. התגובה צריכה להיות חזקה יותר".
יש לך אמון בדרג המדיני?
"יש לי אמון מוחלט במפקדי גדי איזנקוט, ובבני גנץ שהיה מח"ט חברון ואלוף פיקוד צפון שהייתי תחתיו. כל עוד הם שם, יש לי אמון בדרג המדיני".
לא הזכרת את נתניהו.
"אני לא מכיר אותו".
גנץ ואיזנקוט תומכים בהחזרת הרשות הפלסטינית לעזה.
"לא משנה מי יהיה בעזה מחר, בסוף אף אחד לא אוהב אותנו וזה לא ישתנה גם עוד מאתיים שנה. אנחנו צריכים שבכל מקרה תהיה לנו מעורבות ושליטה, עקיפה וישירה, ולראות שזה עובד בדרך שלנו".
האם אנחנו לא משחקים לידיו של סינוואר כשאנחנו מכניסים לעזה דלק ומזון מבלי לדרוש אפילו ביקור של הצלב האדום אצל החטופים?
"אתה לא חי בבועה אלא בזירה בינלאומית, שבה צריך להרוויח זמן וגיבוי מצד ארה"ב. גם אזרחי עזה הם שבויי מלחמה של סינוואר ולהקתו, וצריך לדאוג להם מבחינה הומניטרית. אנחנו לא נאצים, וניצחון יהיה רק אם ננהג בצורה הומניטרית. אני לא דואג, אנחנו נגיע לסינוואר, אבל אסור להרוג אותו מיד. צריך להוציא לו את הדם טיפה אחרי טיפה, הוא צריך לסבול".
