"גל עלייה גדול יהיה חלק מרכזי מהניצחון"

בשעת לילה מאוחרת של ליל השריפות הגדול השבוע, הגיע שר העלייה והקליטה אופיר סופר אל צפון הגליל. הוא ביקש לראות אם יש באפשרותו לסייע אל מול האש. כיליד מרום־הגליל ותושב הצפון עד היום, הוא אומר כי הוא סבור מזה כמה שבועות שמיקוד הלחימה צריך כבר להשתנות. "לא רק בשל אירועי השבוע האחרון. אני חושב שבשבועות האחרונים עברנו נקודה קריטית וצריך לשנות את האיזונים" – בין הלחימה בחזית עזה, לזו שבצפון. "המציאות בצפון הופכת להיות יותר מסוכנת. רואים יותר העזה של האויב, הרגלה שלנו למשהו אחר לגמרי. זו מציאות שהיא דז'ה־וו לטרום שבעה באוקטובר, ואנחנו צריכים להיות מוכנים להיענות לאתגרים".

כלומר, הגיע הזמן לצאת למתקפה מול חיזבאללה?

"יכול להיות".

אתה מרגיש שהקול של תושבי הצפון נשמע מספיק בממשלה?

במשרדו שבירושלים הוא מחייך חיוך עייף, אפילו מתוסכל. "הקול של תושבי הצפון מסורתית לא נשמע בממשלת ישראל בעשורים האחרונים. יחד עם זאת, אני מודה שאני נמנה עם אלו שחשבו שנכון לרכז את החזית בדרום. בסוף שם הייתה ההתקפה", אבל עכשיו, הוא אומר, הדברים השתנו. "האירוע בצפון לא ייגמר רק במהלך מדיני, זה לא יקרה. נצטרך שם מהלך צבאי אגרסיבי בתקופה הקרובה. כשמדברים על קונספציה, הדבר הראשון זה להסתכל לאויב בעיניים. יש לנו אויב אמיתי בצפון, בדרום, ביו"ש, באיראן".

אנחנו הולכים לקראת שנים של מלחמה?

"כשהייתי סמג"ד, שנתיים אחרי חומת מגן, עוד נלחמנו בשכם באינטנסיביות. מה שקורה בעזה הוא כפול ומכופל. אז כן, אין פטנט אחר לחיות פה כעם. ולכן אסור שנשקיע משאבים אחד כלפי השני במקום החוצה. יש דיונים שקשורים למהות של מדינת ישראל, לתפיסת הביטחון שלה, והם בהחלט צריכים להיות נוקבים, אבל אסור שהם יהיו מנגנון השמדה עצמית. אנחנו כרגע במנגנון השמדה עצמית".

מי בכוחו לפרוץ את המנגנון הזה?

"לא יודע, אבל זו החובה שלנו. אני יודע שעם ישראל שב לפה וממשיך לשוב. זו זכות להיות שר העלייה והקליטה בזמן הזה. אני אומר, בואו נסכים על 70 אחוז, על הכלים. אמר לי אבא לחייל פצוע בסורוקה, 'קח כמה ח"כים ושרים, תדאג שיעברו את הגבול וירגישו מה עושים הלוחמים. אז הם יבינו'".

רעיון לא רע.

"זה מאוד מורכב לבקר בתור שר, ואתה גם לא רוצה להפריע".

אתה לא נראה אופטימי.

"אני מוטרד. אני רוצה שזה ייגמר טוב. אני מאוד מצטער למשל על מה שקורה סביב חוק הגיוס. אפשר להעביר חוק כזה אחרי שבעה באוקטובר, כשחלק מהשותפים הם גנץ ואחרים. הפערים בין העמדה שלנו לעמדת שר הביטחון הם קטנים. חד־משמעית המציאות בנושא הזה חייבת להשתנות. קודם כול כי צריך ביטחון, צריך צבא יבשה גדול יותר. שנית, זה שנתח מהציבור הישראלי לא לוקח חלק זו בעיה. ערך לימוד התורה ודאי חשוב, אבל צריך להיות חלק מהחברה הישראלית. אני חושב שיש הבנה אצל החברה החרדית שזה צריך להשתנות. לצערי חלק מהפוליטיקאים לא התחברו להבנה הזו".

הרשינו לעצמנו לחיות בעשורים האחרונים כאילו נעשינו מעצמת־על. יכול להיות שבכל מיני תחומים אנחנו באמת סוג של מעצמה. אבל במהות אנחנו מעטים מול רבים, והמשמעות היא שאנחנו צריכים לחיות על החרב"

הוא עצמו מכיר מקרוב את מחירי ההגנה על תקומת ישראל. בשנת 1996, כששירת כקצין בגדוד חרוב, חילץ סופר פצועים מקבר יוסף במהלך מהומות מנהרת הכותל, ובעצמו נפצע קשה. בהמשך זכה על כך בצל"ש אלוף. בנו, קצין בסיירת צנחנים, נפצע פעמיים במלחמת חרבות ברזל; הוא חזר לשרת לאחר פציעתו הראשונה ונפגע שוב.

להרחיב את הממשלה

ביום ירושלים, שהוא גם יום הזיכרון לנספי עליית יהודי אתיופיה, קהילה שמספר הנופלים מקרב בניה במלחמה הנוכחית כפול משיעורם באוכלוסייה, הוא דיבר בטקס הממלכתי על הצורך הדחוף לדבוק באחדות. דיבר על הצוררים, שהופכים אותנו לצרור אחד. "אנחנו באמצע מלחמה ואני חושב שצריך להדחיק כל דבר פוליטי הצידה", הוא מוסיף בשיחתנו. "יגידו לי 'אתה נצמד לכיסא'. אבל אני מאוד מנסה ומשתדל לשמור על האחדות הזו".

רגע לפני פקיעת האולטימטום של השר גנץ, אתה סבור שהקואליציה הרחבה יכולה עוד להחזיק יחד?

"אני חושב שהיא חייבת, ואני לא פוסל גם אפשרות להרחיב אותה עוד. כי אנחנו באמת בתקופה היסטורית, באמת ברגעים דרמטיים, וזה יכול לאפשר לנו לקבל החלטות יותר משמעותיות. אנחנו חייבים להתאמץ ולהגיע לפשרות כדי לנצח במלחמה יחד".

כלומר, צירוף אביגדור ליברמן. מי עוד?

"ליברמן יכול בהחלט להיות שותף. כל מי שהחליט לגשת לעניין בצורה עניינית ולנצח במלחמה. זו צריכה להיות האווירה. השיח הפוליטי שמלווה את המלחמה מעניין אולי את התקשורת, אבל מהותית הוא כל כך לא משמעותי. יש לנו אתגרים קשים. יש שני יעדי מלחמה שהם שניהם בני השגה אבל מורכבים מאוד – השבת החטופים והכרעת חמאס, בנוסף לאיומים הקרובים והרחוקים".

הוא משתדל ללכת בין הטיפות, לא רוצה להצטייר לעומתי לשאר חברי סיעתו, אבל קובע כי "ברור שנדרשת עסקה כפי שנדרשה בפעם הקודמת, כדי להשיב את כל החטופים. אבל מה היא, מה האופי שלה, זה באמת תלוי במה נמשיך לעשות וכמה נברבר את עצמנו לדעת, ואיך ננהל את המערכה הבינלאומית, את הלחץ הצבאי וכן את המשא ומתן עצמו. שתי המטרות, הכרעת חמאס והחזרת החטופים, הן קשות אבל אפשריות".

המשא ומתן לא מנוהל בצורה נכונה?

"זו אמירה שתכליתה היא קריאה להרבה יותר דממת אלחוט, להרבה יותר ענייניות. אנחנו דמוקרטיה שמתמודדת מול ארגון טרור אכזרי, וצריכים תחבולה ונחישות. יש לנו את זה בסיפור ההיסטורי שלנו, וצריך לאחוז בזה גם עכשיו".

בחודשים האחרונים הוא נפגש לדבריו מדי שבוע עם בני משפחות של חטופים. "אין לי ביקורת על אופן המחאה, אין לי זכות לביקורת, יש לי חובה להקשיב. אני רק יכול להתפעל מהגבורה של המשפחות. הרבה פעמים בני משפחה ישבו פה אצלי ולא הבנתי בכלל איך הם מצליחים להחזיק מעמד. לפני פסח הרמתי טלפון להרבה משפחות. לא תמיד אתה יודע מה תהיה התגובה בצד השני, אבל זה שיח חשוב".

לך ברור שתצביע בעד עסקה?

"לא אמרתי מה אצביע לפני העסקה הקודמת ולא אומר עכשיו. באמת לא יודע את התשובה".

מהו הקו האדום שאם ייחצה לא תתמוך בהסכם?

"אני לא מסמן קו, אבל השמדת חמאס היא אחת ממטרות המלחמה. חייבים גם להחזיר חטופים וגם לנצח את חמאס. חייבים. חלק מהניצחון על חמאס הוא החזרת החטופים. זה חוב מוסרי ללוחמים, וכמובן לאזרחים שישנו בביתם, והבית שלהם צריך להיות בטוח כמו כל מקום אחר בישראל. מעבר להיבט הערכי של השבת חטופים, זו פגיעה בתחושת הביטחון הלאומי שמורכבת גם מסולידריות חברתית, אורך נשימה ונחישות.

"אנחנו צריכים הרבה רוח, ואני חושש שבזה נפלנו. לא כי החיילים שלנו לא גיבורים ואמיצים ונחושים, את זה הוכחנו בשבעה באוקטובר וממשיכים להוכיח כל יום. אבל בתרבות שלנו, הרשינו לעצמנו לחיות בעשורים האחרונים כאילו נעשינו מעצמת־על. יכול להיות שבכל מיני תחומים אנחנו באמת סוג של מעצמה. אבל במהות אנחנו מעטים מול רבים, והמשמעות היא שאנחנו צריכים לחיות על החרב. המשמעות, אגב, היא גם להוקיר לוחמים. במי שנפצע באירוע מבצעי צריך לטפל אחרת. לתת לו טיפול של 300 אחוזים.

"לא אהבתי את מה שהיה לפני שבעה באוקטובר. אמרתי את זה בראיונות שפורסמו בערב סוכות. יש גבול לאנרגיות שאפשר להוציא במאבקים פנימיים. יש גבול כמה אפשר לקרוע את העם".

מפגשים עם איזנקוט

על לוח במשרדו משורטט מלבן מחולק לשלושה. הוא נשאר מדיון קודם עם גורם בטחוני, שבו עלתה סוגיית "היום שאחרי". לדעתו, יש לבתר את רצועת עזה בשני מסדרונות, שיחלקו אותה לשלושה מחוזות נפרדים לחלוטין זה מזה. "לשם מדינת ישראל צריכה לשאוף".

כשר בממשלה, אתה חש שאתה מעודכן על הדיונים בנוגע ל"יום שאחרי" שמתנהלים בקבינט המלחמה?

"לא מעדכנים אותנו. זה לא תקין בעיניי, אבל אם מדברים והכול יוצא החוצה – זה גם לא תקין. יש לי הערות על המבנה הנוכחי של קבינט המלחמה, אבל לא הצלחנו לעשות משהו יותר טוב. הוא סביר".

ראש המפלגה שלך לא יושב בו.

"נכון, וזה עקום. אבל הוא שר אוצר ויש לו יכולת השפעה משמעותית. את שואלת אם קבינט כזה או לא ממשלת אחדות? ברור שקבינט כזה".

כחלק מהניסיונות להתעדכן בכל זאת, הוא החל לקיים פגישות תדירות למדי לדבריו, עם אחד מחברי קבינט המלחמה המצומצם, גדי איזנקוט. "אני יושב איתו לפחות פעם בשבוע. לא הכרתי אותו לפני כן. חשבתי עליו דברים אחרים, עכשיו נוצרה חברות ברמה האישית. אני מאוד לא מסכים איתו פוליטית, אבל אני חושב שכמה שהדלתא גדולה, זה שאתה יושב ומדבר הופך את המחלוקת לאחרת".

היום שאחרי יכלול התיישבות מחודשת?

"כרגע, לדבר על התיישבות בגוש קטיף זו טעות. צריך קודם ליישב את בארי ואביבים ומטולה. יש לנו אתגרים לשלושה עשורים קדימה. לא לשים רגל כשאתה רוצה לייצר קונצנזוס".

נדמה שבנוגע לזה, כמו גם בנוגע לחוק הגיוס ואולי אפילו במידה מסוימת להשבת החטופים, אתה במקום קצת שונה מזה של חברים אחרים בסיעה שלך.

"אני באמת חושב שהמשאב הכי משמעותי כרגע הוא האחדות והסולידריות. אני מכיר עשרות רבנים שנתנו עשרות שיעורים על אחדות וכמה זה חשוב, וזה לכאורה נשאר בבית המדרש. זה צריך להגיע לפרקטיקה. להחליט על מה אתה מוותר. אם רוצים לייצר תרבות שונה מתרבות הטוויטר, שהיא לעומתית, מתנגחת וגסה, ולא משקפת את מה שהציבור הישראלי חושב, צריך גם להתפשר. אולי צריך לדאוג שכל הח"כים והשרים ייצאו מהטוויטר, ונראה תרבות אחרת.

"שלושה ימים לפני המלחמה צפיתי בסרט 'גולדה'. זו הייתה ההכנה המנטלית הכי טובה שיכולתי לעשות. תמיד הייתה פוליטיקה, והיו פרשיות קשות, אבל לנו בישראל אין את הפריווילגיה להגיע לרמת המחלוקת הזו. אנחנו צריכים להגיע למציאות הרבה יותר מאחדת, הרבה יותר רחבה. להבין שיש הבדל בין מה שאני רוצה שיהיה ובין מה שאפשר. אנחנו לא לבד במדינה".

פה זה הבית

בוא נדבר על קליטה. שמעתי השבוע בכנס של מנהיגי קהילות יהודיות באירופה, שגל עלייה גדול משם הוא עניין של זמן. הם מבקשים שמדינת ישראל תתכונן אליו. יש זמינות לכך במצבנו הנוכחי?

"אני חושב שגל כזה יהיה חלק מרכזי מהניצחון. לא רק אני, ככה עם ישראל מסתכל על זה. לו יהי. הלוואי שיהיו מספרים כאלו של עולים שנתקשה להתמודד עם הקליטה שלהם".

בנתונים שסופר מציג כבר ניכרת גאות מבורכת. מאז שבעה באוקטובר הגיעו ארצה למעלה מ־16 אלף עולים. מצרפת נרשם גידול משמעותי בפתיחות תיקים לקראת עלייה; למעלה מ־2,300 תיקים חדשים, שמהווים עלייה של 200 אחוז מהשנה שעברה. מארה"ב יש עלייה של 70 אחוזים בבקשות.

"קיימנו שלושה ירידי עלייה בצרפת מאז שבעה באוקטובר. באחרון, לפני שבועיים, היו למעלה מ־3,000 משתתפים". הוא מציג נתונים שלפיהם 85 אחוז ממשתתפי היריד האחרון לא התעניינו קודם בעלייה; 30 אחוז ממשתתפי היריד הביעו התעניינות לעלות עוד השנה.

"כשנכנסתי למשרד, לא היו תשתיות לעידוד עלייה מהמערב. המשרד הזה התעסק באופן טבעי, ובעיקר פוליטי, עם מזרח אירופה. באופן טבעי כי בשנות התשעים העליות הגדולות היו משם, ופוליטי כי היו גם אינטרסים פוליטיים", הוא אומר על המשרד שנשלט בעבר על ידי מפלגת ישראל ביתנו.

"תשתיות לעידוד עלייה זה אומר תוכניות. למשל, יצרנו בשנה החולפת תוכניות נוספות לסטודנטים באנגלית ובצרפתית. קדם־רפואה באוניברסיטת אריאל בצרפתית, תואר ראשון בהנדסה בצרפתית, מנהל עסקים בנתניה, מדעי החברה באוניברסיטה העברית. אנחנו פתוחים לכל מוסד שישתף פעולה. אנחנו מנגישים תארים רלוונטיים, תומכים באולפן ללימוד עברית, נותנים סיוע בשכר דירה של 1,500 שקלים לשנתיים הראשונות, עובדים על מעטפת קהילתית כדי לייצר קהילה בקמפוס. שיווקנו כבר 70 אחוז מתוכניות הסטודנטים העולים לשנת הלימודים הקרובה. הפוטנציאל הוא לכ־1,500 סטודנטים.

"יש תוכנית לעליית רופאים", ממשיך השר ומפרט שלל צעדים. "ליריד בפריז הגיעו כ־400 רופאי שיניים. הבאתי את ד"ר אפרת אפללו ממשרד הבריאות כדי שתרכז את כל סוגיות הרישוי, עניין שיש בו המון עבודה. בשיתוף משרד האוצר ומשרד החינוך תגברנו חזרה את האולפנים ללימוד עברית, הכנסנו אותם ל'אופק חדש'. מעודדים אולפנים שמלמדים שפה טרמינולוגית שנדרשת כדי לעבוד בתחומים השונים – רפואה, עריכת דין. העברנו לאולפנים הפרטיים 60 מיליון שקלים בשנה האחרונה. העברנו את החלטת 'אף על פי כן' – סיוע בשכר דירה באזורי עדיפות לאומית, בנגב וביו"ש. אני מבין שאני לא יכול לשלוח את כולם כרגע לקריית־שמונה, אבל בירושלים, ברעננה ובמודיעין יקר, והכוונה היא לייצר מעגלים נוספים. אנחנו מפתחים מרכזי קליטה פתוחים, כלומר לשכור בנייני דירות שלמים לעולים. הגדלנו את הסיוע בשכר דירה לחיילים בודדים לשלוש שנים אחרי השחרור.

"ברור שהתגברות האנטישמיות משפיעה, אבל רוב החבר'ה שעולים באים כי זה הבית. אתה מדבר עם סטודנטים, והיו לי לא מעט מפגשים כאלו בבריטניה, בארה"ב, בצרפת, ושומע את זה מהם. אם מדינת ישראל חזקה, יהודי צריך להרגיש בנוח להסתובב ולצערי אפילו לגור בכל מקום בעולם. אני מעדיף שכולם יגורו כאן, אבל זה חלק מהדרישות שלנו ממדינות העולם, שיהודים יחושו בטוחים בהן. אני נזהר ולא קורא לאנשים לברוח, אבל אומר לכולם שישראל זה הבית. ואני חושב שאנשים בעיקר מגיעים כי הם רוצים להיות חלק".