 |
/images/archive/gallery/253/813.jpg דליה איציק
רמי זרנגר  |
|
|
|
|
| אין לה בעיה להיכנס בכו-לם. בגנרלים שמוצנחים לפוליטיקה, בחברים הצעירים שעדיין לא בשלים להנהיג, בכל מי שמזלזל בפרס ובשרון, ובאהוד ברק, שאמנם הוא ליגה אחרת, אבל צריך להחלים מהמחלה. דליה איציק, שרת התקשורת החדשה, יודעת בדיוק מה צריך לעשות ומזמינה את הנוגעים בדבר לקרוא בין השורות. במועצת הרשות השנייה כבר הוכרזה כוננות |
|
|
|
 | דפדף בחדשות |  | |
בן כספית
4/2/2005 6:00 |
|
|
|
|
|
|
|
שמעון פרס היה תשוש, צרוד ומדוכא. דלקת עיניים טורדנית הציקה לו. גורלו, שאמור היה להיחרץ למחרת, הדאיג אותו. דליה איציק, שישבה איתו במכונית הקדילק, ביקשה ממנו להטות את הראש למעלה. היא שלפה בקבוק טיפות עיניים וטפטפה, בעדינות, כמה טיפות אל תוך עינו החולה. פרס מיצמץ, דמע והודה לה. "אני סומך על הכישורים המדיציניים שלך", אמר לה בשמעון-פרסית, "אבל גם על הכישורים הפרלמנטריים שלך". הוא הביט בנוסע הנוסף במכונית ואמר לו: "היא תהיה שרת החינוך בממשלתי". איציק היתה מאושרת. "זו הפעם הראשונה שהוא אומר את זה בקול", לחשה , "עד עכשיו הוא סיפר רק לי".
התאריך היה 28 במאי 96'. למחרת התקיימו הבחירות. פרס הקדיש את היום האחרון של הקמפיין לחריש עמוק בשטח העוין, מנסה לקושש נפשות אחרונות לקמפיין המקרטע שלו. חצי שנה קודם לכן נרצח יצחק רבין. עכשיו פרס נאבק על חייו הפוליטיים. השיירה המשוריינת שלו נסעה מגדרה לחדרה, מתעכבת בדרך בכל אולם שמחות, בכל סניף מפלגה.
יומיים קודם לכן נתן פרס הופעה עלובה במיוחד בעימות הטלוויזיוני מול המתחרה, בנימין נתניהו. יום לפני צצו אלפי פעילים של חב"ד והציפו את הצמתים בקמפיין "נתניהו טוב ליהודים". עכשיו, ביום האחרון, כל מה
שנשאר לפרס זה הוא עצמו, דליה איציק וטיפות העיניים שלה. האווירה במכונית היתה מלנכולית. איציק טיפלה בפרס, ראש הממשלה התשוש, על סף תבוסה,עם הרבה רוך. כפרס, הוא נתן לה סוכריית מציצה. נגד כאב גרון.
למחרת נפתחו הקלפיות. כשנסגרו, התברר שפרס הפסיד לנתניהו על חודו של אחוז. איציק לא מונתה לשרת חינוך. פרס לא פרש. היום, קרוב לעשר שנים, ארבע מערכות בחירות ושלושה ראשי ממשלה אחר כך, שניהם עדיין כאן. פרס הוא פרס. כמעט ( "משנה" ) ראש ממשלה, בן 82, חותר הלאה. ואיציק? אותה דליה איציק. תמימה פחות, מצולקת יותר.
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
 |
|
"אחת התקופות הקשות בחיים הציבוריים שלי"
|
|
|
 |
|
|
|
את זוכרת את היום ההוא בקדילק, עם טיפות העיניים?
"כן. איך אפשר לשכוח".
את מאמינה שפרס עוד כאן, איתנו, איתך, ממשיך הלאה?
"פרס הוא מסוג האנשים שלא נגמרים. תופעה ייחודית בנוף העולמי. יש לו יצרים, אנרגיות, שזה לא ייאמן. לפעמים הוא מדבר איתי על תוכניות לעוד חמש ועשר שנים, כאילו הוא בן 40. זה מדהים. הרי האיש בן 82 עוד מעט. אני לא יכולה שלא להשוות אותו לאמא שלי, שהיא בגיל דומה, ובכל פעם שאני מדברת איתה וחושבת שקשה לה, אני נזכרת פתאום בשמעון".
השאלה היא האם זה טוב למפלגה, לדור הבא שלה, לעתיד.
"בתקופת הביניים הוא פשוט הציל את המפלגה.מצנע הלך מהיום להיום, והיה צורך דחוף במקור סמכות. היינו מסוכסכים, כל אחד ראה בעצמו מועמד, סיעה מורכבת מלאה גנרלים. העובדה שקראנו לו לבוא, ויש לי אחריות על העובדה הזו, הצילה אותנו. זה היה נכון".
רק שמאז הוא לא רוצה ללכת.
"אחרי הבחירות שאלתי אותו האם התקשר לאריק לברך אותו. הרי הם מדברים כל שעתיים, והם חברים, והיתה קצת הסלמה ברטוריקה לפני כן. אז הוא הלך והתקשר. ואתה יודע מה שרון אמר לו? הוא אמר, תראה, שמעון, הם אוהבים אותנו זקנים. אותנו, זה את שרון, ואת פרס, ואת טומי".
אז את בעצם אומרת שאת וחברייך לא כשירים להנהגה.
"לא. אבל צריך להודות שהצעירים פחות מצליחים. אני לא רואה בגיל חיסרון, וגם לא יתרון. פיזית, פרס הוא איש חזק מאוד, הוא מוערך בעולם. אם לכל שישה מיליון האזרחים בישראל היתה אפשרות ללכת איתו פעם אחת, פעם אחת להסתובב איתו בעולם, לראות איך מקבלים אותו. קלינטון פותח ספרייה ושלושה אנשים נואמים. קלינטון, בוש ופרס. והקהל על הרגליים. ואי אפשר שלא להזיל דמעת התרגשות. היו שם יהודים שממש בכו. ואני חושבת ששרון חייב לו הרבה מאוד. בקדנציה הראשונה הוא נתפש כמחרחר מלחמה, ורק פרס נתן לו לגיטימציה. כששמעון מגן עליך, עם פרס נובל ועם ההילה, זה פותח דלתות".
כולכם הגנתם עליו בקדנציה ההיא. הייתם עלה התאנה של שרון.
"נכון. ואני לא מתחרטת על זה. הסתובבנו בעולם ועשינו את העבודה. מאבק הדמים בינינו לבין הפלשתינים, שיטות הטרור והרצחנות שלהם, גרמו לי לחשוב שאין מנוס. צריך להחזיר. אני הייתי שרת התעשייה והמסחר. ראיתי כמה זה עולה לנו, איך כל יום נסגרים מפעלים, אנשים נזרקים לרחוב. זה סחט אותי רגשית. זו היתה אחת התקופות הקשות בחיים הציבוריים שלי".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
לא עושה חשבון, אבל דומעת בקלות
|
|
|
|
|
|
|
דליה איציק היא תופעה מיוחדת. כוחנית ורגשנית, מחוספסת ועדינה. לא מזמן עברה צנתור. בכנסת אומרים שהרבה פוליטיקאים חייבים לה את הצנתורים שלהם. הפתיל שלה קצר לכל הכיוונים: מתרגזת מהר, לא עושה חשבון, אבל גם מתרגשת מהר, דומעת בקלות. אי אפשר לא להתפעל מהדרך שעשתה: בת 52, אם לשלושה, שהעפילה משאול התחתיות של מצוקה ועוני ירושלמי מנוול, לפעמים אפילו חרפת רעב.
בראיונות אישיים נדירים שהעניקה בעבר לעיתונות המקומית, סיפרה איציק על אביה השיכור, שנפטר במרס 2001 ("כל הזמן אתה בלחץ שהוא יעשה ביזיון"), על אמה שנאלצה לפלוש למחסן בלי חלונות ("מאז אני פוחדת מחושך ומג'וקים"), ועל הרעב ללחם טרי ("על נקניק בכלל לא חלמנו").
היא טיפסה לצמרת בציפורניים. היתה יו"ר הסתדרות המורים, שקלה להתמודד על ראשות עיריית ירושלים, היתה סגנית של טדי קולק, חברת מליאת רשות השידור, וזו שישבה (ליד הנהג) במכונית שבה התנגשה מכוניתו של מיכה רייסר בשנת 88' בכביש ירושלים-תל-אביב. רייסר נהרג. איציק נפצעה קשה. מאז היא מפחדת לנהוג. היא גם לא אוהבת לטוס ושונאת לשחות (ירושלמית, אלא מה).
אגב, שמה מהבית הוא דליה בלאס. את שם המשפחה איציק הביא הבעל, דני, ומקורו הוא "איצק", שהיה שם גנאי ליהודים בגרמניה. איציק לא מחבבת במיוחד את שמה, אבל משתדלת לחיות איתו בשלום.
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
לא מחבבת במיוחד את שמה, דליה איציק. צילום: רמי זרנגר
|
|
|
|
|
|
|
דליה בשטח, ערוץ 2 במתח
|
|
|
|
|
|
|
קודם כל לעניינים הבוערים. עולם התקשורת ממתין לך בנשימה עצורה.
"מה אני אגיד? נראה לי חסר אחריות לצאת בהצהרות עכשיו. אני לומדת. משרד התקשורת מטפל בנושאים שנוגעים לחמישית מהצריכה הביתית במדינה, ידעת את זה? טלפון, טלוויזיה, סלולר, אינטרנט. המכרז של ערוץ 2, שיקבע את פרצופה של הטלוויזיה בשנים הבאות. ההפרטה של'בזק' שנייה רק לבנק הפועלים. אני צריכה ללמוד את זה, ומסרבת לצאת בהצהרות ביניים. אני צריכה זמן".
אין לך.
"אני מסרבת שעיתונאים יכתיבו לי את לוח הזמנים. גם שר יכול להגיד 'רגע אחד, אני לומד עכשיו'".
אז אני אנסה להכתיב לך בכל זאת. המכרז של הרשות השנייה יצא לדרך. המעטפות נפתחו השבוע.
"תראה, יש כאן הרבה שיקולים. יש מועצה, שהיא קבעה את המכרז. יש תחרות לא פשוטה בין הקבוצות. לחצים, מתחים, ציפיות. המועצה קיימת. יש לי אופציה להחליף אותה. האם החלפה תעשה טוב או רע? או שאחליף חלק ממנה? את כולה? האם ראוי ונכון לעשות את זה לפני מכרז?".
ידוע שדעתך על חלק מחברי המועצה אינה טובה. שאת חושבת שהם לא מתאימים.
"אני מתכוונת להחליף חלק מחבריה, אבל אני מסרבת להיכנס לדעתי על אנשים מסוימים. המועצה צריכה להיות כזו שנהנית מאמינות ציבורית גבוהה. ההרכב שלה צריך להיות כזה שיקבע את התוכן והעיצוב של הערוץ הנצפה ביותר במדינה. היא אמורה להחליט עבורך, עבור ילדיך, במה תצפו בטלוויזיה. אני מקווה שבמבחן הזמן אפשר יהיה לקבוע שרוב המועצה שבחרתי סיפק את הסחורה. אני משוכנעת שחלק מהאנשים שם מצוינים. אם אחליט לשנות, אקח את מיטב האנשים, שאיש לא יוכל להגיד דבר".
איציק שומרת את קלפיה קרוב למכרז. נותנת לכולם להזיע. בשיחות סגורות היא מתבטאת בחריפות כלפי חלק מחברי מועצת הרשות השנייה. ההגדרה "פוליטרוקים" נשמעה לא פעם ולא פעמיים. ביום ראשון בערב נודע לה שחברה נוספת במועצה (נינה אדמוני) התפטרה, בגלל ניגוד אינטרסים. עכשיו כבר ברור שאיציק תמנה שניים-שלושה חברים מטעמה, במקום הפורשים, אבל לא תחליף את המועצה לפני המכרז. אין לה גם כוונה לפגוע בראשי המועצה. את מוטי שקלאר היא מעריכה. את מנשה סמירה פחות. הרבה פחות.
בהתייעצויות סגורות שקיימה העלתה שמות מפוצצים. אנשים כמו סמי מיכאל, חנה מרון, כמועמדים מטעמה למועצה. זה, לדבריה, צריך להיות הפרופיל הציבורי של חברים במועצת הרשות השנייה. פיגורות עם קבלות, עם הוכחות, עם עשייה, כאלה שהציבור לא יוכל לפצות פה ולערער עליהם. אין לאיציק ספק שמועצת הרשות השנייה תוחלף, במוקדם או במאוחר. אין להם, היא אומרת בשיחות סגורות, 'קארט בלאנש' לכל החיים. הם משרתי ציבור. יש לה ביקורת חריפה על המתרחש במועצה. על אזלת ידו של נציב תלונות הציבור. על החולשה מול הזכיינים. עושה רושם שאיציק עוד תדבר בנושא הזה, ודבריה יהדהדו במקומות רבים.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"אני מאמינה במספר 1"
|
|
|
|
|
|
|
איציק הספיקה להיות שרה לאיכות הסביבה, שרת תעשייה ומסחר, ראש צוות התגובות, ראש הסיעה, כמעט שגרירה בלונדון ועכשיו שרת התקשורת. היא היתה, ועודנה, אימת הפוליטיקאים. לא עושה חשבון לאיש, לא סופרת אף אחד. לפעמים היא מורה, לפעמים גננת. בישיבת קבינט שהתקיימה בממשלת האחדות הראשונה, בעיצומו של גל הטרור הנוראי, פתחה איציק פה גדול על שרון ופרס, העמידה אותם במקומם. עשתה מה שאף שר אחר או רמטכ"ל לא העז לעשות לפניה.
"שרון חייב לשמעון המון", היא אומרת. "הוא איפשר לו רהביליטציה גם כלפי פנים. כיושב ראש אופוזיציה הוא הפגין אחריות, עד שנדמה היה לפעמים שהאחריות הזו הורגת אותנו. פוליטית. הייתי רבה עם שמעון, אומרת לו תגיד משהו, אנחנו מגישים אי אמון. והוא המשיך לשמור על מכובדות. ותאמין לי, בליכוד לא נותנים לו על זה קרדיט. הוא היה הרי יכול להתלהם ולהסית. תאר לעצמך שזה היה הפוך. אם פרס היה ראש ממשלה. מה שהם, כולל שרון, היו עושים לו".
טוב ויפה, אבל כאופוזיציה התפקיד שלכם לא היה לתלות בשרון עיניים מעריצות.
"תראה, האופוזיציה בתוך הליכוד לשרון גדולה יותר מהאופוזיציה שלנו, וזה מעקר אותנו. הוא לקח את התוכנית שלנו, וזה הוציא לנו את העוקץ. ועכשיו צריך להחליט מה יותר חשוב לנו, טובת המפלגה או טובת המדינה. החלטנו, למרות שאנחנו משלמים מחיר, ללכת עם זה. אני מאמינה שבסוף הבוחר יתגמל אותנו. אתה מסתכל על הדבר הענק הזה שמתרחש עכשיו ואומר לעצמך, מה, נפיל אותו עכשיו? אני אומרת לך באחריות שהיו בחודשים האחרונים כמה פעמים שיכולנו להפיל אותו. זה היה בידיים שלנו. ולא עשינו את זה".
את יודעת מה היה קורה במצב הפוך.
"כן. הם היו מפילים אותנו תוך שנייה. אז מה, נתנהג כמוהם? ומה אני אגיד לילדים שלי? נכון, הפופולריות של שרון גוברת ככל שתוקפים אותו יותר מימין, והוא נראה מרטיר ואי אפשר לא להתפעל מזה, אבל אסור לשכוח שחובת ההוכחה עדיין מוטלת עליו במלוא כובדה. אנחנו בממשלה עכשיו, ובקבינט, ונמצאים במצב של השפעה גדולה, אומרים שאנחנו תומכים בראש הממשלה יותר מהשרים שלו, אנחנו נותנים לו שמונה אצבעות בטוחות".
בקצב הזה המפלגה תיעלם. תימחקו בבחירות הבאות.
"לא מסכימה. אני מאמינה שהמצב הפוך. אני שומעת פרשנויות על המפץ הגדול והקטן, וספקולציות על זה ששרון יפצל את הליכוד לקראת ההתנתקות, ואני מסופקת. כשיש מה להפסיד ומה לחלק, יש בעיה. ופרס? פרס אביון. לפרס אין מה לחלק ומה להפסיד. אני מאמינה שמפלגת העבודה תקום על הרגליים מהר יותר מכפי שאתם חושבים. הליכוד היה 19 מנדטים לא מזמן. ספגנו מכות, אבל המפלגה לא סיימה את תפקידה. גם אם הנושא המדיני יקרום עור וגידים, גם אם שרון יתגלה כמשיח מדיני, יש עוד הרבה מאוד נושאים, בעיות, השקפות עולם שמבדילות אותנו מהליכוד.
"אנחנו צריכים להשתלט על עוד עשרה אחוזים מהמרכז הפוליטי כדי לנצח. זה קרה לא מזמן. אני יודעת שבעיירות הפיתוח יצביעו ליכוד ואני לא מצפה מהגרעין הקשה של הליכוד לעבור אלינו. אני מקווה שלא תשאל אותי איזה כדורים לקחתי, אבל זה אפשרי. לליכודניק המצוי אין היום סיבה להצביע ליכוד. הליכוד הוא לא ליכוד, לא מדינית ולא כלכלית ולא חברתית, כמו בבחירות שביבי הפסיד. מספיק לי שרבים מהם יישארו בבית ושאנחנו נדע לדבר עם המרכז. ואז, הכל פתוח. ולכן דמותו של האיש שיעמוד בראש המפלגה היא קריטית. שרון הוא הצגה של איש אחד, ואף מתאבד שיעי לא יעז להדיח אותו. גם טומי לפיד זו הצגה של איש אחד. כוורת מנהיגותית זה דבר חשוב, אבל אני מאמינה במספר 1, במנהיג , שהוא האיש החשוב, המכריע, שמנצח בחירות".
יופי . ושמו של המנהיג הבא שלכם הוא. . .?
( שותקת).
אני ממתין.
"אתה לא ממתין סתם. אני באמת מחפשת מישהו שיכול לגייס עבורנו את המרכז. יוזמת ז'נבה היא חטוטרת לא פשוטה על גבנו. כל אחד מבין שאי אפשר לנצח רק עם הימין או רק עם השמאל. צריך את המרכז. כל אחד מבין את זה, חוץ מהשמאל. זה קרה לנו פעמיים ב-30 השנה האחרונות: רבין וברק. זה קרה גם עם שרון. הוא דיבר מרכז לאורך כל הדרך".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"לא יכולה להגיד לך במי אתמוך"
|
|
|
|
|
|
|
אז אני מבין שאהוד הוא האיש.
"אהוד כבר עשה את זה, אבל זה לא מספיק".
היחס שלה למפלגת העבודה כמעט אמהי. איציק לוקחת ללב את מצבה של המפלגה, ביכתה את כשלונו של מצנע, ריחמה על פרס, לא היססה לתמוך בברק כשהשתלט על המפלגה ב-97'. אחרי פרישתו של מצנע היתה זו איציק שהחליטה שפרס יהיה היושב ראש הזמני. החליטה, ועשתה. אף אחד לא הצליח לעצור, לעכב או לשבש את התהליך. פואד ניסה, לשווא. איציק הוציאה לפועל. עכשיו היא עם פרס בצמרת, ברק נושף מהאגף והיא תצטרך, עוד מעט, לבחור ביניהם.
ברק יצליח להתפייס עם החברה הישראלית?
"אני משוכנעת שהוא איש ברוך כשרונות. לצערי, גנרלים נדבקים יותר מדי למפלגת העבודה. יש כזו מחלה שנקראת עודף מנהיגות, ואהוד סובל ממנה. לנהל הכל, לדעת הכל, לשלוט על הכל. זו הבעיה שלו. אבל כשאתה משווה אותו לאחרים שהגיעו אלינו? זה כמו קבוצת אן-בי-איי נגד הפועל. ותאמין לי, אין לי סיבה אישית להגיד את הדברים האלה. אני ערה לשרשרת הכשלונות שהיתה לו, אבל מסרבת להאמין שזה לא בר תיקון. בגיל שלו לא משתנים, אני לא חושבת שהוא ישתנה, אבל הוא בהחלט יכול ללמוד. לא, הוא לא השתנה, אבל הוא כן הפיק לקחים. כשהגיע לתפקיד, הוא היה נטול ניסיון. הוא עשה שגיאות. תוסיף את האופי שלו, שמבין ויודע הכל, וזה מה שקרה".
אז אם אני מתרגם אותך, אחרי פרס מבחינתך זה ברק.
"אתה יכול להניח שהוא לא פסול בעיני. אני לא יודעת עדיין במי אתמוך, אבל זו תהיה החלטה שכלתנית. לא אתמוך יותר במישהו על סמך חברות, כמו שקרה לי עם חיים רמון. הפעם אקח החלטה קרה, כדי לייצר אלטרנטיבה שלטונית".
מה רע במתן וילנאי? הסקרים שלו טובים פי כמה משל ברק. הציבור אוהב אותו, אין לו התנגדויות, למה לפסול אותו?
"תראה, זה לא מחזיק מעמד לאורך זמן. הפחתת התנגדויות חשובה, אבל לא מספיקה. אנשים שלא אומרים דברים חדים ואין להם רטוריקה פלגנית, מתחבבים על הציבור. הם לא נוקטים עמדות ברורות, הם מדברים מטושטש והעמדות שלהם פייסניות. אין נגד אנשים כאלה נוגדנים. אבל כשתבדוק מנהיגות, תקבל תשובות אחרות. ברק מעורר רגשות, גם בקרב המתנגדים. אני לא מכירה אחד שאומר שהוא סובל מתת מנהיגות. אנשים אחרים? זה טוב לטווח קצר. כשצריך עמדה ברורה מול הציבור, יש לברק מה למכור. הוא יצא מלבנון, הוא חילק את ירושלים, הוא קבע תג מחיר מול הפלשתינים. ונכון, לצד כל זה, הוא עשה המון שגיאות".
מתן וילנאי לא היה יוצא מלבנון?
"אני לא יודעת, ולכן אני לא יכולה להגיד לך במי אתמוך. החיסרון שלי הוא שאני מכירה אותם, את כולם, מאוד מקרוב. לטוב ולרע. סרגל המדידה שלי אחר לגמרי. אין לי את הלוקסוס להגיד שאני לא מכירה אותם".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"אני מאמינה בהבשלה"
|
|
|
|
|
|
|
למה, בעצם, לא תציגי את המועמדות של עצמך?
"אני מאמינה בהבשלה. כראש סיעת העבודה, היו לי 18 מועמדים פוטנציאליים להנהגה. לא הכרתי ראש סיעה מנוסה יותר ממני. אני מקנאה באלה שבאים ואומרים, תוך חודש-חודשיים, שהם מתאימים. לא מזמן, כשאחד הגנרלים הודיע שהוא בא, אמרתי לעצמי יפה, שיהיה שר לאיכות סביבה, שר תמ"ס, יושב ראש ועדת מדע,יושב ראש ועדת חינוך,יושב ראש סיעה,ראש צוות התגובות, משפטן, מורה, שיעשה קצת תפקידים. אנשים רוצים להיות ישר הכל. אין סבלנות. ואני אומרת, יש מה לעשות קודם. הג'בלאות הפוליטיות ממתינות. זה חשוב לטפס עליהן, זה מחשל".
את מתכוונת, למשל, לעמי איילון שהצטרף לעבודה והכריז שהוא רוצה להיות ראש ממשלה?
"אני לא נכנסת לשמות. תראה, גם ברק, למרות האינטליגנציה הגבוהה שלו, אם היה עושה כמה תפקידים והיה לומד מהם קודם, היה יוצא נשכר. היתה חסרה לו השראה. צריך ללמוד ויתור, הידברות, מינון, עבודה קשה. אין תפקיד שלא למדתי ממנו, שלא יצאתי ממנו אדם אחר".
לפעמים נוצר רושם שאת נשברת. כמעט נסעת ללונדון להיות שגרירה.
"ההתלבטות שלי אז היתה האם סיימתי את החלק הפוליטי בחיי. לא היתה לי תשובה חד משמעית. תראה, אני קמה בבוקר ושואלת את עצמי אם אני עדיין שמחה לקראת יום העבודה. אהבתי לבוא לכנסת. אני מודה שבשנתיים האחרונות אני נעה בציר של התלבטות. די, למה אני צריכה את זה, וכאלה. זה לא סוד שהיום פונים אלי יותר אנשים ושואלים אותי למה אני לא וכל הגנרלים כן. יום אחד יש בי תחושה של די, מספיק, ויום אחר אני רוצה להמשיך ולהעמיק. אנשים מרגישים שאתה לא שלם. אלמלא התמיכה מהבית, של בעלי, אני לא רואה איך הייתי שורדת את זה. ולאישה, צריך להודות, יותר קשה. ולא בכדי. יש היום בסך הכל שלוש נשים בתפקידים בכירים. שלוש שרות. זה הכל".
יש עדיין שוביניזם? מביטים על אישה במבט אחר?
"בוודאי. תראה, אני ניהלתי את המשא ומתן הקואליציוני. המפלגה שלחה אותי להיות פרקליטה שלה. התפקיד שלי היה להביא את העסקה הטובה ביותר. מצד אחד, ניהלתי את זה ביד קשה, מצד שני, היתה הכרה ברורה שמונחת על הכתפיים משימה לאומית. אחדות, התנתקות, היסטוריה. זה היה כתב המינוי שלי. אבל איכשהו, משהו, כשמדובר באישה, כשהיא אומרת את הדברים, זה נראה דעתני, בוטה. אצל גבר, אם יגיד את אותם דברים, זה נראה מנהיגותי. כשמצנע אמר בקמפיין ששרון הוא דון קורליאונה וראש המאפיה, זה התקבל אחרת. יש משהו במערכת, לא כולה אגב, שמתקשה לקבל מאישה דברים. תראה, אני מעולם לא שוריינתי. אף פעם לא נזקקתי לזה. זה השתלם לי בסוף".
את שותפה לאמירה שהמערכת הפוליטית שלנו מאצ'ואיסטית, מושפעת מגנרלים ומלובשי מדים?
"איזו שאלה. בוודאי. כשברק נבחר לראשות הממשלה הוא התקשר אלי ואמר לי שאני בקבינט. שאלתי אותו מה יהיה עם פרס. הוא אמר שפרס יהיה משקיף. אמרתי, בחיים לא. ברק רצה להתעמר בשמעון, אבל לא הסכמתי שזה יהיה דרכי. בסוף שמעון היה בקבינט, אני הייתי משקיפה. עכשיו, לשמעון היתה פרורוגטיבה לקבוע את חברי הקבינט. יש סניוריטי, יש ניסיון, הרי ברור שפואד כשר ביטחון לשעבר יישב בקבינט. ככה זה צריך להיות. "כשנכנסתי בפעם הראשונה לקבינט, אחד הגנרלים, חבר שלי מהמפלגה, שאל אותי איך אני אסתדר שם. אמרתי לו מה זאת אומרת? כל ערב אני אתקשר אליך להתייעץ. אתה תכתיב לי מה להגיד שם. הרי זה פשוט לא להאמין, התפישה המקובעת הזו. אני עשיתי כמה דברים בחיים הפוליטיים שלי, ויש לי ניסיון מוכח, ובכל זאת תמיד יבוא איזה גנרל ומיד יקבלו אותו בלי שאלות ומיד הוא בחמישייה הפותחת. כששואלים אותי, בהומור, מה אני רוצה להיות, אני עונה שאני רוצה להיות שר הביטחון. היה כבר איציק אחד, לא?".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"לא עובדת אצל אף אחד"
|
|
|
|
|
|
|
ההתפרצויות של איציק מהירות וקטלניות. למאיר שטרית אמרה, "אידיוט, עוד לא נולד האיש שיסתום לי את הפה". עמרם מצנע חטף אצלה כשהיסס ולא סייע לה בקמפיין ליושב ראש סיעת העבודה (שבו גברה על איתן כבל). כשיש מריבה גדולה, היא בדרך כלל גוררת את המתקוטטים בשיערם, בכירים ומנוסים ככל שיהיו, ואוכפת עליהם סולחה.
מאיפה את מביאה את העניין הזה של לצעוק על כולם, לא לעשות חשבון?
"אני בן אדם של חברויות. אני, למשל, לא אתן לפגוע בפרס. אני לא אסכים שמישהו יבוא, בעוד כמה חודשים, אחרי שינצח בפריימריס וינסה לפגוע בו. ואני הלכתי עם חיים רמון כשהוא היה שלושה אחוזים בסקרים. העוזרים שלי עשו לי את המוות, אבל התעקשתי. יש גם רגשות בפוליטיקה. יש לי את האישיות שלי, קשה להכתיב לי, אבל אפשר לשכנע אותי. עם שרון היו לי עליות וירידות. זה לא סוד שהיו בינינו יחסים טובים. יחד עם זה, אני לא עובדת אצלו. אני לא עובדת אצל אף אחד. זו הגישה הנכונה. לא באתי לפה להיות חברה שלהם.
"נכון, היה קבינט אחד שפתחתי על אריק ועל שמעון פה גדול. אז מה? מדהים אותי איך אנשים מתכופפים בפני שררה. ראיתי גנרלים בקבינט, אנשים עם רטוריקה סמכותית, ואיכשהו כשהם נתקלים בשררה הם מתכופפים. אני הייתי סגנית של טדי קולק בשנות השלושים שלי, ויצאתי מהתאונה עם מיכה רייסר, ועברתי דברים בחיים. והדם נשפך כאן כמו מים, ובכל פעם שאני מביאה לקבינט את עניין הגדר, אריק ושמעון עוצרים אותי, אתה יכול לשאול את גדעון סער, ולא יכולתי לשתוק עוד. זו היתה מלחמת התשה, והייתי צריכה להילחם אותה. אני חושבת שבעניינים האלה אהבה מקלקלת את השורה. צריך לשמור על יחסים קורקטיים. אסור שיחסים קרובים יפריעו לנושא המרכזי. שרון אלוף בזה. יש לו קסם, הוא מפעיל אותו עליך ואז לא נעים לך. אסור להיקלע למצב הזה מולו".
מה את מדברת. הוא היה מתקשר אלייך בשבתות והעיניים שלך ברקו.
"נכון, הוא היה מתקשר, אבל אני אמרתי מה שאמרתי ועמדתי על שלי. החוכמה היא לדעת לא להיות מוחנפת. ללכת עם האמת שלך. אומרים לי שיש לי הרבה מזל. ואני חושבת שצריך גם שכל".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"אני חוצת מחנות"
|
|
|
|
|
|
|
הפריימריס האחרונים לא היו סיפור הצלחה. חלמת על מקום ראשון.
"לפריימריס כאלה אתה יודע איך אתה נכנס, אבל אי אפשר לדעת איך תצא. אף פעם לא היה לי מחנה מובהק. אני חוצת מחנות. לא הרכבתי את המרכז הזה. חצי מהאנשים שחברים בו לא ראיתי בימי חיי. הסקרים, שניבאו לי מקום בשלישייה הראשונה, גרמו לי נזק מסוים. עוררו יצרים. אבל כשאני מסתכלת ורואה איפה האחרים, עם המחנות והקבוצות, שחלקם הרכיבו את המרכז הזה, אין לי בעיה. אני מודה, לא חשבתי ששניהם, גם בוז'י וגם אופיר יהיו בצמרת, אלא רק אחד מהם. אני חושבת שהשיטה היא שגרמה לזה, ואני הייתי שותפה לשיטה הזו, והעדפתי אותה מההצעה של פואד ל'קיר המוות'. בשיטה אחרת היו תוצאות אחרות. אבל בסך הכל, אני מרוצה, ואני חושבת שהתוצאות שקיבלנו עשו טוב, ויש תחושה של רעננות, אבל מצד שני לא צריך להגזים. לא מהפך, לא דרמה. אני מאמינה בשילוב חדש-ישן, וזה המינון הנכון. אם אתה מוריד את בוז'י ואופיר, אז אני מקום שני, אחרי פואד שהקים את המרכז הזה. איפה אפרים, ומתן, וחיים, וכולם? אחרי".
מה סוד ההצלחה?
"אני חושבת שיש הערכה לעבודה שאני משקיעה במשך השנים. אני רואה את זה בשטח, במכתבים, בתגובות. אני לא מופתעת. אתה יודע כמה זמן השקעתי בסיעה הזו? מהפרחים על השולחן, והתמונות, והקיזוזים, וההבנה הפוליטית, והמאבקים, והיצרים, והשנאות והקנאות, ולהושיב את כולם לידי, וכל אחד רוצה את המקום שלו, ופואד מצד אחד, וחיים מצד שני, ואהוד ברקע מרחף מעל כולם, ושמעון, ואני צריכה להיות המלט של כולם. ולנהל את המשא ומתן בין אלה. לתמרן, להשתיק אותו, להסות את השני, ללכת בין הטיפות".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"הסיפור הוא כסף"
|
|
|
|
|
|
|
אומרים שאת משתמשת בכישורי המורה שלך.
"האינסטינקט הראשון זה להתרגז. יש כאן עניין של מנהיגות. ומצד שני, זו מחמאה. אני חושבת שלהיות מורה חשוב יותר מלהיות גנרל".
אפרופו. יש לך גם דעה קשה מאוד נגד דוח דברת על מערכת החינוך.
"אני עוד אזכיר לך את השיחה הזו בינינו. הדעה שלי אכן קשה מאוד. זה דוח כל כך חשוב, קריטי, נוגע לחינוך, לחברה, לכלכלה. וכל זה, שעתיים בממשלה? בלי מומחים, בלי דעות אחרות, בלי דיון רציני? ומביאים לך רק צד אחד? איך תקבל החלטה ראויה ומאוזנת? מה פתאום לקבל את התוכנית כמקשה אחת? החיים זה מקשה אחת? כל היופי זה לאמץ את מה שטוב, כמו בחיים, ורק את זה. שלמה דברת יודע עברית. הוא דיבר על חינוך ציבורי, והוא קבר את החינוך הממלכתי של בן גוריון קבורת חמור. אני מעיזה לומר לך שמרבית השרים לא קראו ולו חלק זעיר של הדוח. בגלל שכולם מרגישים שצריך שינוי, והכל מוצף במונחים של דרמה, של מהפכות, של פתיחת שמים. דברת בא מהעולם העסקי, וזה טוב, אבל כאן מתעסקים עם ילדים. הם לומדים והם נפגעים, ומדובר בנשמות הרכות שלהם. שיהיה ויכוח, זה בסדר, כי צריך שינויים גדולים במערכת. זה ברור. והשינויים הנדרשים כל כך ברורים, זה הרי מונח מתחת לפנס, צריך רק להתכופף ולהרים את המטבע. מדאיג אותי שבסוף יישמו רק את החלק הרע של הדוח, והילד שלך יקבל מורים מותשים יותר, מרירים, מפוחדים, עייפים, עובדים קשה יותר עם שכר נצלני של שפחות הוראה. ככל שאתה מעמיק יותר בדוח, כך יש פחות תמיכה ציבורית. ולא בכדי".
את חלק מהממשלה שקיבלה אותו ברוב גדול.
"נכון. וברגע שנפלה ההכרעה, היא מחייבת גם אותי. ולכן יצאתי בתחושה איומה. תאר לך שאני אקים ועדה שתבדוק את כל מפת התקשורת בישראל ואעמיד בראשה אחות בית ספר? למה? מה ההכשרה שלה? אבל הוראה זה מקצוע. יש כאן אמירה אידאולוגית. יש כאן הפרטה של החינוך. שלא יהיו אי הבנות. וכשאומרים שהחינוך יהיה ציבורי, פשוט מעבירים אותו לידיים אחרות. וחבל לי שההורים לא לקחו כאן מנהיגות. הבעיה העיקרית, הגדולה, האקוטית של החינוך הוא מספר הילדים בכיתה. זו הבעיה, אין בלתה. והסיפור הוא כסף. וכל השאר? פוליטיקה".
| | | | | |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
