 |
/images/archive/gallery/293/825.jpg אריאל שרון
פלאש 90  |
|
|
|
|
| בגיל 77 וחודשיים, שרון מתאמן
בשליחת SMS ונערך לקדנציה
נוספת בלשכת רה"מ. ראיון חג |
|
|
|
 | דפדף בחדשות |  | |
בן כספית וחנוך דאום
22/4/2005 8:11 |
|
|
|
|
|
|
|
מאמר שהתפרסם לאחרונה במגזין האמריקני "אטלנטיק", פרי עטו של העיתונאי בנג'מין שוורץ, קובע כי ישראל לא תגיע ליום הולדתה המאה, בעיקר מסיבות דמוגרפיות. אתה חושש שמדינת ישראל תיעלם בטרם תחגוג מאה בשנת 2048?
"אני בטוח שתהיה מדינה ויהיו
חגיגות מאה ב-2048".
ומה עם העניין הדמוגרפי?
"יש רשימה של דברים שצריך לעשות. בראש ובראשונה להביא עוד מיליון עולים".
כמה יהודים יהיו במדינה ב-2048?
"יהיה כאן מספר גדול של יהודים".
וכמה ערבים?
"היום יש 76 אחוז יהודים, 20 אחוז ערבים ועוד ארבעה אחוזים שונים".
וכמה יהיו ב-2048?
"אני מאמין שלא יהיה שינוי לרעה במספר הזה".
איך? הרי יהודים לא אוהבים לעשות הרבה ילדים. ערבים כן.
"לילי ואני, למשל, רצינו שבעה ילדים לפחות. עם בית כמו שלנו, לילי היתה אומרת שחבל שלא יתרוצצו בחצר לפחות שבעה ילדים. והיא השקיעה מאמצים אדירים בזה. אני חושב שצריך שליהודים יהיו יותר ילדים. וצריך עלייה".
אז אתה קורא ליהודים לעשות ילדים.
"ישב כאן אצלי רב מקובל, שבא לדבר איתי והעלה רעיון. הוא אמר שהעם היהודי איבד בשואה שישה מיליון יהודים ולא הצליח להשלים את האובדן הזה. ירדנו מ-18 מיליון ל-12 מיליון , ושם נשארנו. הוא הציע לתת ליד ושם משימה, לעודד ילודה יהודית. הוא אמר שמכיוון שזו מדינה דמוקרטית, זה לא יכול להיות שירות של המדינה, כי אי אפשר לעודד אוכלוסייה אחת ולקפח אחרת. לכן זה יכול לבוא מיד ושם או מהסוכנות. הוא היה אצלי פעמיים".
ואיפה זה עומד? בקרוב כל אם יהודייה בעולם תקבל מענק עידוד הגדלת העם היהודי?
"צריך ליצור קרנות שיסייעו ויעודדו את זה. זה בטיפול. אסור לתת לעם היהודי להיעלם".
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
 |
|
לא נניח את הנשק
|
|
|
 |
|
|
|
אתה רואה בדמיונך איך נראית ישראל בת מאה, בשנת 2048?
"כן, אני חושב שאני רואה את זה".
יהיו לה גבולות קבע סוף סוף?
"יש להניח שכן. אני מאמין שייחתמו הסדרי קבע עד אז".
תהיה ליד ישראל מדינה נוספת?
"אני מעריך שבהחלט יכולה להיות מדינה פלשתינית בשכנות לישראל".
תהיה גדר הפרדה, סוף סוף?
"כן. זה לא אומר שלא ימצאו שיטות לעקוף את הגדר, אבל זה דבר שתורם".
הבנים של רותם שרון, הנכד הבכור שלך, יצטרכו להתגייס לצה"ל?
"יהודים לא יוכלו להניח את נשקם יום אחד. צריך לזכור את זה".
תהיה חוקה?
"אני בעד חוקה, אבל בהסכמה".
יהיה רמטכ"ל דתי, חובש כיפה?
"יכול להיות".
זה לא מדאיג אותך קצת?
"מה?".
הפיכתו של צה"ל לצבא על טהרת חובשי הכיפות? השתלטות הציונות הדתית על הצבא, היעלמותם ההדרגתית של בני הקיבוצים והערים השבעות מהגיוס הקרבי?
"אני לא חושב שזו השתלטות. אולי אפשר לדבר על מנהיגות. מי שמוביל מוביל, וגם משלם את המחיר".
כן , אבל יש כאן הפיכה של צה"ל מצבא העם לצבא שבו רק זרם אחד דומיננטי. הנטל עובר אליהם ולפחות לגבי חלק מהם הסמכות העליונה נמצאת אצל הרבנים, ולא אצל המפקדים.
"אני לא רואה בזה שום בעיה. אם תבדוק במאה השנים האחרונות, הנטל עובר מדי פעם מקבוצה לקבוצה".
ולא מטריד אותך העניין הזה? יכול להיות שבעוד עשר שנים אי אפשר יהיה לבצע את ההתנתקות כי רוב המפנים המיועדים יסורו למרות רבנים.
"אני לא רואה כאן בעיה. אם המפקדים יהיו כאלה שיודעים את התנ"ך ואת ההיסטוריה של ארץ ישראל, ואת ההיסטוריה של העם היהודי, ואת רצף החיים היהודיים כאן, זה בעיניי יתרון".
ואם פקודת הרב תהיה חשובה להם יותר מפקודת המפקד?
"צבא לא מתנהל על פי פקודות של רבנים. אני רואה בחומרה רבה את הניסיון של חלק מהרבנים להתערב בתחומים שלא שייכים להם".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
עניין של גיל
|
|
|
|
|
|
|
איראן , בשנת 2048, תהיה מעצמת גרעין?
"אני חושש שזה יכול להיות".
אפשר לחיות עם זה?
"מסוכן".
צריך לעצור את זה?
"צריך לעשות הכל כדי למנוע את זה".
שמעון פרס יהיה עדיין, בשנת 2048, ממלא מקום ראש הממשלה?
"אני לא הייתי מכניס כאן נימה צינית. זה יכול להיות. וברצינות, אני מעריך מאוד את פרס. אני זוכר איך בן-גוריון הציג אותי בפניו בשנת 1953, כשהייתי מפקד יחידה 101, ליד השולחן בחדר בקריה, שולחן שאני יושב עדיין לידו לפעמים".
אתה לא מקנא קצת בפרס לפעמים? הוא מבוגר ממך, ותראה איך הוא נראה. צעיר ונמרץ. עליך רואים את הגיל.
"היתה לי דודה אחת שאמרה לי, כשהייתי בן 22 בערך, שלכל גיל יש את היתרונות שלו. גם משה דיין אמר לי, כשהייתי קמ"ן פיקוד צפון, הייתי אולי בן 23, שאנשים לא נמדדים בפעולה אחת אלא בהתמדה, אם ימשיכו ויעשו, אולי אפילו עד שיגיעו לגיל 50. דיין היה אז אולי בן 37, 35, ונראה לי מדור אחר. ואני חשבתי אז שגיל 50 הוא מחוץ לתחום בכלל".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
לא יוצא במחולות
|
|
|
|
|
|
|
אריאל שרון בן 77 וחודשיים. נראה קצת יותר. מרגיש הרבה פחות. מזמן לא היה כאן ראש ממשלה חזק ויציב כל כך בציבור, מושפל ופגיע כל כך במפלגתו שלו. הראיון, שנערך בבית ראש הממשלה בירושלים, סיפק לא מעט כותרות מדיניות שפורסמו אתמול ב"מעריב" (קורא לרבנים לא להתערב, רואה בחומרה את קריאותיהם לסרבנות, קורא לקואליציה בינלאומית נגד איראן, לא יוותר בעד שום הון על תואר "אבי ההתנחלויות" ומגבה באופן גורף את מנכ"ל משרד הביטחון עמוס ירון).
הנינוחות היחסית של שרון, שצלח את כל הקשיים הפוליטיים בדרך להתנתקות ואת רוב החקירות המשטרתיות (למעט פרשת סיריל קרן) בדרך לקדנציה הבאה שלו, אפשרה הצצה חטופה לחייו של ראש הממשלה המאובטח ביותר בהיסטוריה.
הוא קורא הרבה בתנ"ך. איזה פרק או ספר אתה אוהב במיוחד? בטח סיפורי כיבוש הארץ על ידי יהושע? "כן, אלה סיפורים נפלאים. אבל יש גם פרקים נוספים מרתקים. אהבתי לקרוא על אביגיל, אשת נבל הכרמלי. היא רוכבת על האתון. אני מניח שבימים ההם האתונות כאן היו קפריסאיות".
יש הבדל?
"כן, אתון קפריסאית גדולה יותר מאתון מקומית. אבל היום אתם בטח כבר לא מבדילים".
אתה נהנה מהערצת התקשורת, מהעובדה שהפכת ליקיר התקשורת הישראלית?
"כמו שלא התבהלתי אז, כשתקפו אותי במשך שנים, כך אני לא יוצא היום במחולות. זה מתהפך, מסתובב ומשתנה כל הזמן. כן, יותר קל לא להיות מותקף, מאשר מותקף".
מתי אתה קם בבוקר?
"בחמש וחצי".
עם מי אתה מדבר בטלפון ראשון?
"אני מקבל עדכונים ביטחוניים, אחר כך מקריאים לי את העיתונים".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
מתאמן ב-SMS. שרון. צילום: פלאש 90
|
|
|
|
|
|
|
רואה הכל מסביב
|
|
|
|
|
|
|
עד מתי אתה עובד בלילה?
"עד מאוחר, בערך עד חצות".
אז אתה מסתפק בחמש שעות שינה וחצי?
"לפעמים פחות. אולי אפילו ארבע".
זה מספיק?
"אם יכולתי לנמנם איזו שעה בצהריים, זה היה עוזר".
אתה יכול לישון בישיבות ממשלה.
"לא, גם כשעיניי עצומות, אני רואה הכל מסביב".
אתה יודע לשלוח אס-אם-אס?
"אני מתאמן בזה לפעמים".
ומצליח?
"לא הגעתי להישגים ממשיים".
יש איזה זמר או זמרת או להקה ישראלית עדכנית שאתה שומע?
"לצערי אין לי זמן לשמוע מוזיקה".
גמרת כבר את "פונטנלה" של מאיר שלו?
"נשאר לי חלק קטן. היה לי קשה בהתחלה עם הספר הזה, אבל בהמשך גיליתי שזה ספר בלתי רגיל".
מאיר שלו הוא לא מחסידיך הגדולים.
"מה זה קשור? הרי קראתי גם את הספר של מחמוד דרוויש, וגם דיברתי עם השיר הזה שלו, על הסוס שנעזב, והתקנאתי מאוד בתיאור הקשר הזה שלהם לאדמה".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אני חייל א'
|
|
|
|
|
|
|
איפה אתם בסדר?
"אצלנו, כמו תמיד. למרות שאנחנו לא משפחה דתית, סדר זה דבר שאני יודע לעשות. אני מתרגש לפני פתיחת ליל הסדר. כל אחד מביא את הזמירות שלו. לילי, שהיתה בת של רב, היתה מביאה את הזמירות שלהם, ואני את שלנו".
איזה הגדות יש על השולחן?
"צבאיות. חייל א', חייל ב'".
איזה חייל אתה?
"אני חייל א'".
אתה אוכל מצות כל השבוע?
"כן, כל השבוע, באופן מלא, וכמו שאתם רואים אותי, לא מעט".
אתה הרי לא שומר כשרות ולא מקיים מצוות. אתה מדבר כל הזמן על יהודים, ועל הצלת יהודים. כיהודי אתה הצלחה די קטנה, לא?
"אני גאה בזה שאני יהודי. זה הדבר הראשון שאני אומר בכל מקום בעולם. ואני דווקא חושב שבתור יהודי, וזה לא נעים להגיד את זה על עצמי, אני הצלחה די גדולה. אני מרגיש שתרמתי לעם היהודי".
מאיפה תביא עוד מיליון יהודים לכאן? הרי מאגרי העלייה מוצו.
"לא נכון. המאגרים קיימים. ברוסיה, על פי הממעיטים, יש עוד שלושה מיליון וחצי. והאנטישמיות מתגברת. בצרפת יש קהילה גדולה, ושם יש כבר שישה מיליון ערבים, שהפכו לגורם פוליטי משמעותי. ובארצות-הברית יש יהודים, ואנחנו רגילים לשמוע על יהודים אמריקנים עשירים, אבל יש המוני יהודים לא עשירים, קשי יום, ואנחנו עושים פעילות כמו פרויקט'תגלית' ומביאים לכאן את הנוער".
זו יוזמה של יוסי ביילין דווקא. . .
"לא כל מה שביילין עשה היה רע".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אצלנו לא מגרשים
|
|
|
|
|
|
|
מצד שני, בראייתו של שרון, רוב מה שביילין עשה לא היה טוב. יוזמת ז'נבה, למשל, שהיתה אחת הסיבות שדחפו את שרון, על פי עדותו, למהלך ההתנתקות.
איך זה ששום דבר לא מוכן? אתה מדבר על ההתנתקות כבר שנה וחצי, ועוד לא יודעים לאן הם יעברו, ומתי זה יקרה.
"זה לא נכון. אני הכנתי כאן את כל החומר, כן? פה, אצלנו, הכל או גדול מאוד, או קטן. אין משהו באמצע. בימים האחרונים מתנהלת מתקפה, משתתפים בה גם שרים וחברי כנסת, וגם כותבים. כל מי שרוצה להופיע בתקשורת, תוקף. מה קרה, לא ידעתם שזה'בין המצרים', לא הכנתם. ואנחנו ידענו, והכנו, ויש כאן פרוטוקולים של ישיבות ממשלה עוד ביוני 2004, ותוקפים את יונתן בשיא, שהוא איש יוצא מהכלל".
כן, אבל המינוי הזה נכשל. המתנחלים סימנו אותו, מחרימים אותו דווקא בגלל שהוא דתי, לכאורה אחד משלהם.
"אני מכיר את בשיא הרבה שנים, לא מיניתי אותו כי הוא דתי אלא בזכות היכולות שלו. הוא עשה עבודה עצומה. עד שלא הצלחתי להסיר את הסכנה הזו של המשאל, ועד שלא העברתי את התקציב, הרי לא ניתן היה לדבר עם אף אחד. הרי כל החומר ידוע, והכל נשלח למתיישבים, וכשהגיע לגוש קטיף פשוט הוציאו את זה מהדואר והשמידו. ואני מוכן לעזור למתיישבים וללכת לקראתם, ואפשר היה להעמיד לרשותם את המשאבים הכספיים, להציג בפניהם את החלופות ולתת להם להסתדר לבד".
צריך להודות שהפיצויים אינם מספיקים.
"ברור שאי אפשר להעריך בכסף את העבודה של עשרות שנים ואת מה שהושקע. אבל סך הכל ניתן מה שניתן היה לתת. והגעתי למסקנה שצריך לעשות הכל כדי לסייע, ולשאוף שהם יישארו בנגב, ויישארו כגוף אחד, כפי שהם רוצים, בחיים קהילתיים משותפים. ומרגע שנפלה ההחלטה בכנסת, נוצר מיד מגע. ואז הבנתי מהאנשים מה הם רוצים. ואז צץ נושא ניצנים. ופתאום ניתנה לי האפשרות לדבר איתם. עם האנשים בגוף קטיף רציתי לדבר מזמן, אבל היתה שם התנגדות המנהיגים המקומיים. ומכיוון שכל זה קרה עכשיו, ומדובר בתהליך קשה, קשה מאוד, ומכאיב מאוד, ואני מבין את הכאב הזה, שהוא גם הכאב שלי".
אתה מגרש אותם בעצם.
"יש מדינות ומקומות שהעבירו אוכלוסיות ענקיות, מיליוני בני אדם. גירשו. אצלנו זה אחרת. אתה מאפשר לאנשים לבחור, ונותן חלופות ופיצוי".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אבי ההתנחלויות
|
|
|
|
|
|
|
תהיה דחייה בשלושה שבועות?
"קיבלתי פנייה מהראשון לציון, הרב שלמה עמר. וזה עלה פעמים רבות בממשלה. העניין הזה תלוי ביכולת של המערכת הצבאית והמשטרתית. בימים הקרובים אדבר עם שר הביטחון והדברים יתבררו. זה תלוי בשאלה האם הם באמת יעברו כגוש אחד לאזור שבין אשקלון לניצן. בלי לפגוע בטבע, כמובן".
מה יש לך מהטבע, שזה חשוב יותר מהמתיישבים?
"הדיונות לא ייפגעו. אצלנו בבית לא צדים חיות. אף צבי ואף ארנב לא ייפגעו. אצלנו באזור, בגלל ציד פרוע, נעלמו החוגלות היפהפיות, והיו עדרי צבאים שהצטמצמו, אבל בשנים האחרונות זה מתאושש. ובניצנים לא ייפגעו החיות, ולא ארנב, ולא צבי, ולא עופר שמדלג בין השיחים. והשטח יוכרז כשמורת טבע".
מה יש לך בעצם להגיד למתנחלים? הם סיימו את תפקידם ההיסטורי? מה יעשו עכשיו?
"תראו, תמיד הובילה כאן קבוצה קטנה. הם הובילו, הם ימשיכו להוביל. מטריד אותי שהם מרגישים עכשיו דחויים. חלק מהמנהיגות שלהם מציגה את מה שקורה כחורבן, במונחים קשים, ואומרים שהכל היה לחינם, ואני אומר שזה לא נכון. יש עוד מאבקים. ויש הרבה מאוד הישגים. ואני אומר להם, היה לנו חלום, וזה גם החלום שלי, ולא את כולו הגשמנו. אבל יש הרבה דברים שהגשמנו. אתם מעלים על דעתכם שיהודים היו מתפללים במערת המכפלה? או עולים לחברון העתיקה בתל רומיידה? או מבקרים בבית הקברות הקראי בן מאה השנה ובבית הקברות של חב"ד? ועולים לקברה של הרבנית מנוחה רוחל, שעמדה בראש היישוב היהודי בחברון 40 שנה, וגרה בחצר היהודים?".
ועכשיו נמצא שם במקומה נעם פדרמן.
"ואלמלא ההתיישבות לא היינו חוזרים לגוש עציון, ולא מכלילים את קבר רחל בתוך ירושלים, ולא בונים את מעלה אדומים ויושבים בעלי, בשילה ובבית אל. ואין מקום לתחושה שהכל אבוד, והכל נחרב. ואני אמרתי להם, גם לאלה המתקראים מנהיגים, שהם גורמים נזק קשה בהחדרת התחושה הזו. ואני לא מצטער על המפעל הזה, ואף אחד לא ייקח ממני את תואר אבי ההתנחלויות. לא אוותר על התואר הזה".
ומה יהיה עליהם עכשיו?
"הם יישארו הקבוצה החלוצית, המובילה, בהתיישבות ובביטחון. אני זוכר בלוויית בתו של מנחם פליקס, שנרצחה בפיגוע, הסתכלתי על טור האנשים שעלה במעלה הגבעה ואמרתי למישהו שבטור הזה יש יותר אנשים מאשר היו בכל הפלמ"ח".
הם אומרים שאתה לא מסתכל להם בעיניים.
"אני מסתכל להם בעיניים. אני מסתכל להם בעיניים. אני לא מרגיש הרגשה נוחה, ההחלטה הזו היתה לי קשה, קשה מאוד, אבל אני שלם איתה לגמרי. אומרים לי שלא עשיתי הסכם עם הערבים, ואני אומר שההסכם שלי הוא עם האמריקנים, והוא שריר וקיים, ואושר על ידי הקונגרס, ויש לו חשיבות היסטורית עצומה. ובלי לפגוע באיש, בשום ערבי, אני עדיין סומך יותר על הסכם עם אמריקנים, מאשר על הסכם עם פלשתינים. צריך עוד הרבה זמן לעבור עד שנדע שאפשר לסמוך על הסכם עם ערבים באזור הזה, כשהכרזה ונאום והבטחה ואפילו חוזה חתום, הערך שלהם נמוך מאוד".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אשאר כאן הרבה זמן
|
|
|
|
|
|
|
אתה מתגעגע לערפאת? הרי היום אבו מאזן מקבל קרדיט בכל העולם ואין את מי להאשים.
"ערפאת היה רוצח ילדים ואני גאה על כך שמעולם לא לחצתי את ידו. רוצח ממש. ועם אבו מאזן, בואו נאמר, אפשר לפחות לדבר".
יש לו את זה? את המנהיגות הנדרשת?
"הוא לא חבר התנועה הציונית, כן? הוא יהיה נושא ונותן נוקשה. אבל הוא מבין שמדיניות ערפאת הביאה סבל רב מאוד לעם הפלשתיני והוא רוצה ללכת בדרך אחרת. הוא ייבחן רק בעשייה. אני יודע שהוא רוצה. מצד שני, הוא עשה שגיאה קשה בהסכם עם ארגוני הטרור, שנחתם במצרים. יש לי כאן את הדברים שהוא אמר לי בשארם א-שייח' ועד שהוא לא יבצע, לא יהיה כלום. וכל הפרסומים על התנתקות שנייה חסרי שחר מיסודם. והאמריקנים תומכים בנו בנושא הזה לאורך כל הדרך, ואני לא רואה לחצים אמריקנים להיכנס למפת הדרכים בלי שהפלשתינים יבצעו את כל המוטל עליהם, את הכל, עד הפסקה האחרונה".
אי אפשר לא להזכיר לך את המצב הכלכלי. את העובדה שכשתסב לסדר המשפחתי בחוות שקמים, קרוב למיליון ישראלים יזדקקו לתמיכה של עמותות פרטיות כדי להרים שולחן סדר.
"זה לא נושא קל, ואני מכיר את המצב ואת הכאב. היה צורך להציל את המשק, וזה תהליך מסובך. רואים את הכאב ואת המצוקה ואנחנו משתדלים לעזור. המצב משתפר לאט. אני חושב ששר האוצר עושה עבודה מצוינת ואני נותן לו את כל הגיבוי. קצבאות אינה הדרך ולא נחזור לשיטה הזו".
נתניהו מדבר על ישראל כאחת הכלכלות החזקות בעולם בעתיד. . .
" זו השאיפה שלו ואני תומך בה ומקווה שיצליח".
הוא גם מדבר על התמודדות מולך בפריימריס הקרובים.
"אני אשאר כאן עוד הרבה זמן. וזו מדינה דמוקרטית, כל מי שרוצה להתמודד, מוזמן".
| | | | | |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
![]()
|
|
 |
|
/images/archive/gallery/225/797.jpg
 |
|
|
בלי ציניות, הוא יכול להיות ממלא מקום גם ב-2048. שמעון פרס
|
|
 |
![]()
|
|
|
|
/images/archive/gallery/213/816.jpg
|
|
|
לא כל מה שהוא עשה היה רע. יוסי ביילין
|
|
|
![]()
|
|
|
|
/images/archive/gallery/228/531.jpg
|
|
|
מונה בגלל היכולות ולא הכיפה ועשה עבודה עצומה. יונתן בשיא
|
|
|
![]()
|
|
|
|
/images/archive/gallery/266/349.jpg
|
|
|
עד שהוא לא יפעל, לא יזוז שום דבר. יו"ר הרשות אבו-מאזן
|
|
|
![]()
|
 | | | /images/archive/gallery/277/631.jpg | | | זו דמוקרטיה, וכל מי שרוצה להתמודד מולי, מוזמן. בנימין נתניהו | | | ![]()
|
|
|
|
|
