 |
/images/archive/gallery/304/174.jpg אבי דיכטר.
צילום: ענת זכאי  |
|
|
| המשורר הפולני ואמנות החיסול |
|
| "אין מקום עלי אדמות שיש בו גועל נפש יותר גדול מהתחום שאני בא ממנו", אומר אבי דיכטר (משורר בפולנית). הרחק מלשכת ראש השב"כ וממוקדי קבלת ההחלטות הוא מדבר על ההתנתקות ("זו זכותו המלאה של הדרג המדיני"), על נבואות הזעם של בוגי ("אין מודיעין שתומך בדברים שלו"), על הגדר ("זה בער בעצמותיי, מהיכרות עם הגדר בעזה, שחייבים מכשול גם ביו"ש"), ועל החיסולים ("הבאנו את הסיכול לדרגה של אמנות ממש. מכל העולם באים ללמוד"). דיכטר שלא הכרתם |
|
|
|
 | דפדף בחדשות |  | |
בן כספית
10/6/2005 7:30 |
|
|
|
|
|
|
|
את תפקיד ראש השב"כ העביר אבי דיכטר ליובל דיסקין במוצאי שבת, ה-14 במאי , בחצות הלילה. למחרת, יום ראשון, נפרד מהממשלה. ביום שני נערכה לו מסיבת פרידה. ביום שלישי לקח את האישה, אילנה (הם יחד מגיל 16) ואת שלושת הילדים למסע משפחתי בן שבוע "ממטולה עד אילת".
"קבענו את זה מראש", מספר דיכטר, "אני לא זוכר מתי היינו ככה ביחד, כל המשפחה, שבוע שלם, במכונית. התחלנו במטולה, עשינו ראפטינג בירדן ההררי, נסענו לחורפיש,
בילינו את הלילה אצל פארס, אחר כך עשינו יום שלם בגוש עציון, היה מעניין מאוד, וירושלים, ים המלח, נגב, ערבה, עד אילת. היה גם בילוי, וגם טיול, הרבה ביחד".
איך זה לקום בבוקר פתאום ללא הנטל הנורא של האחריות?
"הדבר הכי בולט זה שפתאום אתה כבר לא צריך לקבל החלטות. לא צריך להחליט. לא צריך לשאול את עצמי, טוב, מה אני עושה עם זה, או למי אני מתקשר עכשיו. וזו ירידת עול משמעותית מאוד".
אז מה אתה עושה?
"אני לומד. יש דברים שבשבילך הם טריוויאליים, בשבילי לא".
כמו מה?
"לשוטט באינטרנט, למשל. עד היום היו עושים את זה בשבילי. עכשיו אני מתחיל לעשות את זה בעצמי. וזה לא מובן מאליו. הילדים שלי יודעים, אבל אין להם סבלנות ללמד את האבא. תגיד מה אתה רוצה, אנחנו נוציא לך. ואני רוצה להוציא לבד. והתחלתי קורס אינטנסיבי באנגלית, ואני רוצה גם לשפץ את הערבית".
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
 |
|
פגישות היום שאחרי
|
|
|
 |
|
|
|
בוא ניגש ישר לעניין: אתה הולך לפוליטיקה?
"אני עוד לא יודע. לקחתי לעצמי חצי שנה לאסוף נתונים ולהחליט מה אני עושה בעשור הקרוב. אני אקח את הזמן שלי".
אתה לא פוסל כניסה לפוליטיקה.
"אני לא פוסל כלום, והשארתי לעצמי את כל 360 המעלות כדי להתלבט. אני אקבל החלטה. אני לא מתלבט הרבה. התלבטתי רק שלוש פעמים בחיים שלי: בגיל 17 לאן להתגייס (סיירת מטכ"ל, ב"כ), בגיל 20 עם מי להתחתן ומתי (אילנה, ב"כ), ובגיל 22 איפה לעבוד (שירות הביטחון הכללי, ב"כ)".
מה מידת הקרבה לך לאהוד ברק?
"הוא היה מפקד היחידה כשאני הייתי חייל, הוא היה ראש אמ"ן בתקופות שהיינו עושים פעולות ביחידה, אני כמילואימניק. היום הוא אישיות מאובטחת והיו לנו כמה שיחות. הרקע לרוב השיחות בינינו היה היותו אישיות מאובטחת".
קיבלת כבר הצעות להצטרף לפוליטיקה?
"בחודשים האחרונים ראיתי פתאום ביומן שלי המון פגישות עם פוליטיקאים, אנשי עסקים וכאלה. אצלי היתה הנחיה שכל אחד מדרג חבר כנסת ומעלה, שמבקש איתי פגישה, אני נענה. בלי קשר למפלגה, או דת, או מין. ראיתי בזה חובה. ופתאום, היומן מלא בפגישות עם פוליטיקאים. אז שאלתי את המזכירה מה הנושא של הפגישות, ובכולן היה אותו נושא 'היום שאחרי'. ביקשתי ממנה שתבדוק. היום שאחרי מה? אז אמרו לי היום שאחרי סיום התפקיד שלי. ביטלתי את כל הפגישות. חלק מהאנשים נעלבו. התקשרתי, הרגעתי אותם. עכשיו אני יכול להתפנות לזה".
אתה חושב שאתה מתאים לפוליטיקה, ללכלוך, לתככים?
"תראה, אין מקום עלי אדמות שיש בו גועל נפש יותר גדול מהתחום שאני בא ממנו. אפילו לפוליטיקאים הישראלים יש עוד הרבה להשקיע כדי להגיע לקרסוליים של הגועל נפש שאני מדבר עליו. לעבוד עם אנשים שאתה יודע שאתה צריך גם לעבוד עליהם. בחקירות, למשל, העבודה שלנו זה לקחת אדם ולשכנע אותו שמה שהכי רע לו, זה הכי טוב לו. במבצעים, אתה מוביל מקור למבצע, כשאתה יודע בדיוק שאחרי המבצע אתה צריך לשקם אותו, עם או בלי המשפחה שלו. מי שחושב שזה עניין של מה בכך, לא יודע איך זה נראה באמת. עד היום אני בקשר עם מקורות שלי, כאלה ששיקמתי".
מה זה אומר, שאתה הולך לפוליטיקה?
"אני נמצא בתהליך ההחלטה עכשיו, האם אלך לעסקים או לעולם הפוליטי. תראה, אין לי שאיפות להיות מיליונר. לא אכרה יהלומים באפריקה. זה לא הכיוון. בחודשים הקרובים אחליט. אני מתכוון לנסות להמשיך לתרום למדינה".
חשבת פעם מה היית רוצה להיות אם לא היית בשב"כ?
"בטח. במאי".
קולנוע ?
"לא חשוב מה. במאי. כל הזמן רצים לי סרטים בראש".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
בית לא פוליטי
|
|
|
|
|
|
|
דיכטר הוא טיפוס. קופירייטר מלידה, עמוס כריזמה, מלא חוש הומור, מספר סיפורים בחסד. בצבא קראו לו "הפולני", על שום מוצאו ואופיו הקפדני. אלא שהוא גם יודע להשתטות, מרבה להתחפש לנשים יפהפיות, למתוח את אנשיו ולגלגל אותם מצחוק. כשהיה תלמיד באולפן השב"כ לערבית, התחפש ליפהפייה איטלקייה, הממונה על ענייני שפות בשב"כ האיטלקי, והפיל את כל חבריו. פעם אחרת, כשהיה במרחב דרום, התחפש לקצינת ח"ן פיקודית והפיל את כל החיילות.
אנשיו מעריצים אותו בעיקר בזכות אישיותו המרשימה, יושרו, אנושיותו. הוא טיפוס שרמנטי, אנושי, רהוט, לא מפחד מאף אחד, יגיד תמיד את דעתו ולא יתכופף בפני איש. דווקא כאן, בראיון הראשון לאחר הפרישה, ממתן דיכטר את התבטאויותיו. איפוק, הוא יודע, זה כוח. כל האמור לעיל, בתוספת הילת ראש השב"כ והישגיו העצומים, הופכים את דיכטר לפצצת רייטינג. המערכת הפוליטית מונחת, דרוכה, לרגליו. הפוטנציאל שלו בפוליטיקה אינסופי.
הוא נוטה לצלול לתוך הפוליטיקה. אם כן, אולי יחזור למפקדו מימי סיירת מטכ"ל, אהוד ברק. בינתיים, כדי לחסום את זה, עשויות ליפול עליו הצעות מפתיעות. כמו, למשל, השגריר בוושינגטון אחרי דני איילון. דיכטר הפך, מאז הפיגועים בארצות-הברית, לחביבם הגדול של האמריקנים. בבת אחת נפלו עליו ראש הסי-איי-איי, ראש האף בי-איי, ראש הדי-אי-איי (הסוכנות למלחמה בסמים), ראשי המשטרה בניו-יורק וכל אנשיהם וסגניהם של אלה בניסיון נואש לשאוב כמה שיותר מידע, יכולת, ניסיון ושיטות פעולה מהשב"כ הישראלי. הכימיה בינו לבין האמריקנים פרצה בן רגע. הברכה המשודרת ששודרה במסיבת הפרידה שלו מפיו של ג' ורג' טנט, מי שהיה ראש הסי-איי-אי, הדהימה רבים. "אתה הגיבור שלי", אמר טנט. עכשיו, אם ניקח את יחסיו עם האמריקנים, נחבר אליהם את אישיותו, ניסיונו וההערכה הרבה שרוחש לו ראש הממשלה, נקבל שגריר אולטימטיבי. דיכטר, וזה ניחוש, לא ידחה על הסף.
הוא נולד בשכונת מגדל באשקלון, התחנך בשומר הצעיר, גדל בבית מפא"יניקי. "זה נכון", מודה דיכטר, "הייתי בשומר הצעיר מכיתה ה' עד כיתה י"ב, וזה היה פרק מעצב מבחינתי. רק לקראת הגיוס עזבתי, כי רציתי הכי קרבי שאפשר. אבא שלי היה מפא"יניק, עבד בסולל בונה. מצד שני, הבית לא היה פוליטי. לא עסקנו באקטואליה".
אבל אפשר להגיד שהתחנכת על ערכי תנועת העבודה.
"אפשר להגיד".
ובחופשות הקיץ באמת עבדת בחוות שקמים?
"כן. המשפחה של אילנה, במקור מרמת-גן, קנתה את החווה עם שותף והפכה אותה לחווה ניסיונית לגידול כבשים מסוג'מרינו'. זה לא מתאים לאקלים כאן, עם הצמר העבה, אבל מי זאת כבשה שתגיד לנו איפה היא תגדל? היה צריך לנסות".
ראש הממשלה מספר שרעית כבשים אצלו.
"זה היה לפני שהם קנו את החווה. זה נכון. פעם, באחת הפגישות איתו בחווה, כשסיימנו, הוא אמר לי: 'בוא, אני אראה לך את הדרך החוצה'. אמרתי לו, עד כאן. לא נעים לי להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, אבל הייתי פה לפניך. ואז סיפרתי לו את הסיפור, ואז התחילה הפגישה האמיתית. . .".
מה עשית בחווה?
"עבדתי עם אילנה, בין התיכון לגיוס, חצי שנה. אספנו כסף לעשות רישיון נהיגה וטיול לפני הצבא. הייתי מחליף את הבדואי, רעיתי את הצאן, עשיתי את כל העבודות שצריך".
טוב , אז איפה כל זה שם אותך על המפה הפוליטית היום?
"קודם כל, לפי דעתי, העובדה המדאיגה ביותר היום היא שאנחנו ממשיכים להתנהל בשנה ה-57 לקיומנו בלי שגיבשנו לעצמנו גבולות כמדינה. מהו הגבול שלנו? על מה אנחנו מוכנים להתווכח? והדיון הזה צריך להתקיים בינינו, בתוכנו. בלי פלשתינים או אמריקנים. בואו נעצור ונחליט. אי אפשר אפילו ליהנות מהוויכוח. לדעתי גם הדרג המדיני לא מגובש בנושא הזה. אני לא חושב שבתחום הזה העמימות עוזרת. אנחנו לא יכולים להמשיך להתגלגל ככה, כל אחד עם הגבול שלו. ואני באמת לא יודע, ולא בדקתי לעומק, למה לא בנו מרחב חיץ ביהודה ושומרון, כמו שבנו כבר מזמן בעזה? אני מקווה שבשנה וחצי הקרובות לפחות הבנייה הזו תושלם".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
טרקטור לא היה
|
|
|
|
|
|
|
אתה נחשב לנביא הזעם הראשי בעניין גדר ההפרדה. האיחור בבנייתה והסחבת אינם מחדל לאומי בסדר גודל של שערורייה?
"תראה, גם אחרי שהתחילו לעבוד, אני זוכר שאריק היה בארצות-הברית ואני אמרתי לו בטל- פון שאני ממליץ בפניו שכשיחזור, יעשה סיור בתוואי. ואני לא נהגתי להמליץ בפניו לצאת לסיורים, בגלל האבטחה. הוא שאל אותי מה העניין, וסיפרתי לו שיש על כל התוואי טרקטור אחד. הוא חזר, ערך את הסיור, התקשר אליי ואמר לי שלצערו הוא תפס אותי בדיווח לא אמין. מה קרה, שאלתי. והוא אמר שאפילו טרקטור אחד לא היה שם. ואני זוכר את הסיור הראשון לאורך הגדר עם שרי הממשלה. אני זוכר את השרים מסתכלים ואומרים זה לזה, וכל אחד לעצמו ובסגנונו, שזה בעצם הגבול."
כן, אבל למה לקח כל כך הרבה זמן עד שהתחילו לבנות אותה?
"מבחינתי, זה לקח באמת יותר מדי זמן. לי היה ברור לגמרי, זה בער בעצמותיי, מהיכרות עם הגדר בעזה, שחייבים מכשול גם ביו"ש. אני זוכר ויכוחים עם גדעון עזרא בזמנו, ב1994- כשהוא היה ראש מרחב יו"ש, על הגדר. גם בשירות לא היתה דעה אחידה."
אני מדבר על הדרג המדיני.
"כשהתחילו הפיגועים, רק אנחנו בשירות ידענו שאין אפקטיביות לכל הסיפורים של כתר חונק וכתר הדוק וכל זה. ידענו בדיוק איך זה נראה מהצד השני כי אנחנו מפעילים סוכנים. ואם סוכן מגיע לפגישה, עם המכונית, אז מחבל יגיע לפיגוע. זה כלל ברזל. וראינו את הבעיה. ולכן אנחנו, בשב"כ, שעוסקים גם באיסוף מודיעין סיגינטי ויש לנו גם את הסנסורים של המקורות בשטח, הבנו את המצב לפני הצבא. ואז ניסינו לשכנע."
וזלזלו בכם.
"נכון. זה לא היה קל. ולא היתה כאן הארה לכולם, ביום אחד. זה הלך קשה, שלב אחרי שלב. ישבתי אפילו עם אנשים ממועצת יש"ע, שהתנגדו, והסברתי להם שעות. הם רצו להקיף את הפלשתינים בגדר, הסברתי להם שזה לא ייתן מענה. והראיתי להם שאין כאן הפקרה של היישובים היהודיים ביש"ע, כי הם הרבה יותר מוגנים, ויש בהם צבא, והיום רובם מגודרים, והם קשים לחדירה, וכל מחבל פלשתיני יצוף שם מהר מאוד על פני השטח. וזה לא מקרה שבאריאל הפיגועים היו במלון או בטרמפיאדה, ובקרני שומרון הפיצריה היא ממש ליד הכביש, מנותקת מהיישוב. וככה עברנו ושכנענו, גם את הפוליטיקאים."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
תקיפות הנדל"ן לא תרמו
|
|
|
|
|
|
|
הפכת בעצם ללוביסט הראשי של הגדר.
"לא היתה ברירה. הסתכלנו בעין אחת על עזה, וראינו את המחסור בגדר ביו"ש, וזה פשוט זעק. ולא היו פתרונות אחרים. ככל שנכנסנו יותר פנימה ועשינו גיחות ומעצרים, המחבלים נכנסו למצב של הישרדות. והכי מדכא היה שראינו שאי אפשר לבנות על הפלשתינים."
אז בוא נסכם את תפישת העולם שלך: בין הירדן לים שתי מדינות?
"אני לא רואה שום אפשרות אחרת. אני גם חושב שאפשרות אחרת לא טובה לנו. הרי לא יהיה כאן טרנספר של שלושה מיליון פלשתינים, וגם לא של מיליון אחד. וגם אין לאן להעביר אותם. ובסופו של דבר, בידנו לקבוע את עתידנו. התנהלות נכונה תוביל אותנו בסוף לפתרון. אני סומך על עצמנו."
מה אתה אומר על נבואות הזעם של בוגי יעלון? האינתיפאדה השלישית וכו?'
"בוגי נתן תרחיש אפוקליפטי, אבל אני לא מכיר מודיעין שתומך בדברים האלה. כי אין מודיעין כזה. אני גם לא מזהה אינטרס פלשתיני לפעול בכיוון הזה. הם מנתחים את המציאות שלהם בארבע וחצי השנים האחרונות כקטסטרופה. הם רצחו 1,042 ישראלים ובעצם לא השיגו כלום. הם שואלים את עצמם, קיבינימט, איך זה יכול להיות? איך פתאום נהדפנו לאחור? הם על הקרשים, והם איבדו את ירושלים. ערפאת, לפני שמת, היה המום מהמהלך שלנו באוריינט האוס. הוא לא האמין שישראל תיכנס לשם. האוריינט האוס היה מבחינתם חסין יותר מהשגרירות האמריקנית. מרוב שהם היו שאננים, נייר אחד לא היה חסר שם. הם לא האמינו שיהיה בנו העוז ואתה יודע מה? גם ישראלים לא האמינו. אנחנו הצענו בליל הפיגוע בדולפינריום בקבינט להיכנס לשם ולזרוק את הרשות מירושלים. רוצים ליצור אצלם מוטיבציה? הנה, זו הדרך. ודחפנו לפעול באותו הלילה, אבל דחו את זה ביום, ובינתיים בא יושקה פישר, ונסע לערפאת, וזה התמסמס. ורק אחרי הפיגוע ב'סבארו,' נדמה לי, זה בוצע. ודרשו מאה שוטרים, והיתה דאגה, ובסוף ל90- שוטרים מתוך המאה לא היה מה לעשות."
אז תהיה כאן מדינה פלשתינית.
"כן. אבל המתווה של קמפ-דיוויד 2000 לא יחזור על עצמו. אין ממשלה בישראל שתוכל לחזור לשם."
הפלשתינים רוצים בכלל לחזור לטאבה.
"טאבה זו סוגיה עצובה בפני עצמה, וזה לא קיים. הלכו לשם ערב הבחירות, אחרי שכבר פרצה האלימות. תחת הלחץ. אני אומר יותר מזה. הפלשתינים יצטרכו לשלם קנס על האלימות, והם איבדו את קמפ-דיוויד. לסירוב שלהם עליו יהיה קנס. כמו ששילמו קנס על סירובם לתוכנית החלוקה. רק אם תקום כאן ממשלה כשאחמד טיבי ראש הממשלה ועבדל מאלכ דהאמשה שר הביטחון, זה יקרה."
ואתה מאמין שבסופו של דבר יהיה עם מי לדבר בצד השני בפרמטרים האלה?
"בוודאי. גם הם רואים את המציאות. הם רואים את האסונות שקרו להם. מרחב החיץ. הגדר. עוטף ירושלים. הזריקה שלהם מירושלים."
אז בסוף, אתה אופטימי או פסימי?
"אני אופטימי, כי אנחנו תלויים בעצמנו ובכוחנו להוביל לתוצאה הזו. ובלבד שנשמר כל הזמן את ההרתעה מולם. כל ויתור שעושים לפלשתינים נתפש אצלם כחולשה. צריך להתעקש על כל הסיכומים. בכל השנים אחרי אוסלו, כשהלכנו לקראתם, הם הבינו את זה כחולשה."
בוא נדבר על השגיאות שאנחנו עשינו במהלך העימות.
"היו שגיאות. כל תקיפות הנדל"ן, כפי שקרא לזה בצדק עמוס מלכא, לא תרמו מבחינת ההרתעה. אולי אפילו הזיקו קצת. אחרי הלינץ' ברמאללה הוחלט לתקוף את המשרדים של מנגנוני הביטחון ולא היה בזה צורך. אני זוכר שהתלבטנו. מופז, שהיה רמטכ"ל, שאל איך נעשה את זה. הרי אנחנו לא רוצים לפגוע בהם. התקשרנו אליהם קודם. אני התקשרתי בעצמי לעמיתיי בצד שלהם. אמרתי להם, אתם ידידים, לא רוצים לפגוע בכם, אנא תעזבו את המשרדים. וכל אחד נשבע לי בטלפון, אבי, אני לא זז מהמשרד שלי. וכמובן, גם בזה אי אפשר לסמוך עליהם, כולם ברחו. וזה לא ממש הוסיף מבחינה ביטחונית."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אליעזר בן-יהודה הערבי
|
|
|
|
|
|
|
מה בקשר לסיכולים הממוקדים?
"היה ויכוח נוקב לגבי סדר הגודל של התקיפה. זיהינו הזדמנות של פעם בחיים. ניסינו לשכנע את הצבא, את חיל האוויר. תראה, לנו אין מטוס. אנחנו מביאים את המודיעין וצריכים לשכנע. וברגע שיש התנגדות בצבא, צריך לחזור לכל המעגל, וללכת לדרג המדיני, ולשר, ולראש הממשלה, ולרמטכ"ל."
לא הצלחתם.
"כן, בסוף השתמשו בפצצה הקטנה. אמרנו, בואו נלך על זה שהם בקומה העליונה. הם היו בקומה שמתחת. שמע, הם ברחו, שזה לא ייאמן. אפילו השייח' יאסין רץ על רגליו, על פי המודיעין שלי. וההזדמנות הוחמצה."
אתם גם הפצצתם את הכלא בשכם, לא פגעתם במחבל שהיה שם על פי המידע, ומאז הם לא כלאו יותר מחבלים.
"אנחנו ידענו מה מחמוד אבו הונוד ממשיך לייצר מהכלא, איך הוא פועל. וידענו שהם לא יעשו שום דבר פרודוקטיבי. זה כמו הסכמי יריחו. אתה יודע בדיוק מי יושב שם בכלא, ביריחו, אתה יודע שנמצאת שם כל ההנהגה, המבצעים וריכוז הפעולה של החזית העממית וממשיכה לפעול תחת השגחה אמריקנית-בריטית."
גם האמריקנים והבריטים יודעים את זה?
"כן. שום דבר לא נסתר מהם. הם הפקחים מבחוץ."
יש גם את ההתנקשות בראעד כרמי, שנמתחת עליה היום ביקורת קשה.
"יש בנושא הזה ויכוח נוקב. אני חושב שהשגיאה הכי גדולה שלנו היא שלא הבנו את חובת ההרתעה שלנו מוקדם יותר. החובה להרתיע, להיכנס לתוך הקרביים שלהם, פיזית, עם כל הכוח, ואיפה שלא ניתן - בהפצצה מהאוויר. לקח לנו, כשב"כ, הרבה זמן לשכנע את מי שצריך. היו מחלוקות מקצועיות כבדות. אני שמח שלא נותרו משקעים. בוגי ואני היינו מתווכחים ויכוח לוהט, ועוברים הלאה."
מדיניות הסיכולים, מבחינתך, היתה מחויבת המציאות? אין לך בעיה עם זה שמדינה הפכה למוציאה להורג?
"לא. מול הקולגות בעולם, אני מודיע לך שאין שבוע, לא עובר שבוע אחד שלא מגיעות משלחות לארץ ללמוד את הנושא הזה מאיתנו. לא רק האמריקנים. זה הפך להיות הנושא הכי סקסי היום בלוחמה נגד טרור. האפקטיביות של זה מדהימה. המיקוד מדהים. מדינת ישראל הביאה את הסיכול לדרגה של אמנות ממש. לקחת ולפגוע באנשים שאי אפשר לפגוע בהם בדרך אחרת, בלי לסכן סיכון דרמטי את כוחותינו. והידיעה שלהם, בשלב מסוים, שאף אחד לא חסין. גם יאסין לא חסין. כולם נמצאים תחת העין הפקוחה. ואתה יודע כמה אגדות וסיפורים ומיתולוגיה פלשתינית התפתחה סביב זה? אמרו לנו למה אנחנו לא עושים לוחמה פסיכולוגית. אמרתי שבחיים לא נגיע לרמה של מה שהם המציאו סביב זה. הם עושים את זה יותר טוב."
כמו מה?
"שמע, הם מייחסים לנו הכל. הם המציאו מילים חדשות בערבית. החל מהמזל"ט, שהם קוראים לו זנאנה, על שום צליל הזמזום שהם מנסים לשמוע כל הזמן. אתה לא תמצא את המילה הזו במילון. אליעזר בן-יהודה הערבי היה חוגג בתקופה הזו."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
כל יום ביג'י כלבו
|
|
|
|
|
|
|
אתה שלם עם ההחלטה לפגוע באחמד יאסין?
"לחלוטין. ההחלטה נפלה כבר בספטמבר. היו קצת חששות ועיכובים, הפחדנו קצת את עצמנו. גם בשירות. ואז בא הניסיון שלא הצליח, ב6- בספטמבר, לפגוע ב'נבחרת החלומות.' ואחר כך חשבנו שנכון להמתין להזדמנות נוספת שכולם יהיו ביחד. וטעינו. היתה כאן טעות של השב"כ. הצבא צדק. בוגי אמר: 'בואו נוריד אותם אחד אחד ובסוף זה הגיע לקבינט, והוחלט שכך יהיה, ומאותו רגע זה קרה. המערכת, בסך הכל, פועלת בצורה מאוד ממושמעת. עברנו לשיטת - FIFO פירסט אין, פירסט אאוט."
איך בניתם את הקונספט, את המערכת המשולבת, הרב חיילית וזרועית?
"בהתחלה זה הלך קשה. עוד אצל מופז. דיברתי איתו, אמרתי לו שכשאני והוא בתמונה הכל איטי ונדרשים אישורים ודיונים. לקחנו את שני הסגנים, את בוגי אצלו ואת יובל אצלי, ונתנו להם להוביל את זה. הם לקחו את העסק קדימה. וחיל האוויר נכנס, ולמדנו לעבוד איתם, והתפתח כאן סיפור אהבה לא רגיל בין השירות לחיל האוויר, שתפור עלינו, כי גם הוא גוף קטן, עם קווים קצרים ועבודה של יחידים. כמו אצלנו. ונוצרה שפה משותפת, ותורת לחימה, ושיתוף פעולה אוטומטי בשטח, וזה מכפיל כוח. והעניין הזה התמקצע מאוד, והתאמנו את החימוש, וחיברנו טוב יותר את כל מקורות האיסוף. וגם עברנו פאזה בתפישה. אם בהתחלה היינו אומרים 'כול כלב ביג'י יומו,' אחר כך אמרנו 'כול יום ביג'י כלבו."'
ואין לך בעיה עם עצם הקונספט?
"הכניסה של חיל האוויר עשתה שינוי גדול. וצריך להבין: מדינה לא יכולה להילחם נגד טרור בכללי משחק הוגן. אין כזה דבר. מדינה צריכה להתנהג כמדינה. זה לא שהם יצלפו ואנחנו נצלוף בחזרה. אתה נותן כל מה שיש לך. ברגע שתבין שמול טרור צריך להפעיל כל מה שאפשר. ובנושא הזה ראש הממשלה גילה את המנהיגות, את פירות הניסיון שלו. אני זוכר את הוויכוח עם צה"ל, אם להכניס את כל האמצעים. ראש הממשלה לקח את שתי הידיים, דפק על השולחן ואמר 'עכשיו מלחמה.' וזה נגמר."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
בעזה רוצים לחיות
|
|
|
|
|
|
|
מתי שמעת בפעם הראשונה על ההתנתקות?
"נושא ההתנתקות הגיע אלינו כהודעה, כהוראה. לא כנושא לדיון. אני לא זוכר את הסיטואציה המדויקת."
מה אתה חושב על תהליך קבלת ההחלטות שקדם לה?
"פה אני צריך להיזהר. התחום של השירות בהתנתקות הוא מוגבל מאוד. אני חושב שצריך לעשות כאן אבטחה בין עזה לאיו"ש. ההחלטה על התנתקות בעזה היא החלטה מדינית, שירדה כהוראה למערכת הביטחון. לדעתי, מעזה אנחנו מנותקים משנת .1994 כך שההתנתקות היא הורדת יישובים, וזו זכותו המלאה של הדרג המדיני. אני לא חושב שצריך להתייעץ איתנו על הורדת יישובים."
החמאס רואה בזה כניעה לטרור.
"לא רק החמאס, כל הפלשתינים. זה קשה לנו ברמת האגו, אבל אני חושב שאין הבדל בתחום הזה בין יציאה מעזה ליציאה מלבנון. סוגיית הנוכחות הביטחונית בעזה דומה לנוכחות בלבנון, ולכן אין שום היגיון להישאר שם. זוהי אותה החלטה, בתוספת עניין היישובים, שהוא בסמכות הדרג המדיני."
ומה עם פילדלפי?
"פילדלפי זה לא חלק מהשטח. פילדלפי זה קונספט. אני חושב שלצאת מפילדלפי זו שגיאה קונספטואלית. בנתונים היום, כשאין מי שיסכל הברחות במקומנו והמצרים לא פועלים, זה יהיה לנו לרועץ. ואני חושב שהעובדה שבמשך ארבע וחצי שנים בפילדלפי, מערכת הביטחון שמעלה לוויינים לחלל לא מצאה מענה הולם לבעיית פילדלפי, היא תקלה חמורה. מי שמציב לוויין בחלל צריך לדעת להציב סנסורים באדמה."
היא תשפר או תרע את מצבנו הביטחוני?
"ביטחונית, היא לא מרעה את המצב, יש היבטים שהיא אפילו משפרת אותו."
מה לגבי איו"ש?
"שם המצב הפוך. בגלל שמאז אפריל 2002 אנחנו בחזרה מחוברים לשטח. הפכנו את אזורי A לאזורי .B שם יש מציאות אחרת. באיו"ש, פינוי היישובים אסור לו שיהפוך להתנתקות מהשטח. אסור להוציא את הכוח הצבאי. לא חשוב אם הוא בבסיסים או על גלגלים. מבחינתי, אין הבדל. ולכן, זו עמדתנו המוכרת והמוצהרת. הצבא צריך להישאר בשליטה בשטח שממנו מתפנים היישובים."
וצה"ל, למיטב ידיעתי, אמור לפנות את השטח הזה.
"לא. רק את היישובים והבסיסים. יש כאן ניואנסים. הצבא מנסה להוביל מצב של נוכחות בשטח כשצריך. אנחנו חושבים שצריך להיות בשטח, כי אם לא נהיה יהיה ואקום, ומי שיחדור אליו אלה ארגוני הטרור."
בוא נסכם. ההתנתקות תעלה או תוריד את הטרור?
"בעזה היא יכולה להוריד את הטרור. באיו"ש, זה תלוי בפעולתנו. אם גם צה"ל ייצא מהשטח, תהיה עלייה בעייתית של טרור. עזה היא ארץ היכולות, איו"ש היא ארץ האפשרויות. הפלשתינים מנסים מתחילת האינתיפאדה לחבר את היכולות של עזה לאפשרויות שיש באיו"ש. אנחנו, בפעולה שלנו שם, שיבשנו את זה. בעזה לא שיבשנו את היכולות, אבל פגענו במחוללים. היכולות בעזה המשיכו להשתדרג, באיו"ש הלכו ודעכו. זו הסיבה האמיתית לרגיעה: בעזה הם רוצים לחיות, באיו"ש הם רוצים לחדש את התשתית. ולכן, כשאמרתי לך שאני אופטימי, זה כי אני יודע שמה שיקרה כאן תלוי בנו. אם היה תלוי בהם, היה רע מאוד."
מתי שמעת על רצח גנדי?
"בדיוק הגעתי למשרד בתל-אביב. ההודעה הראשונה היתה שגנדי נמצא ירוי בחדרו במלון, יש חשש להתאבדות. לא היה לי ספק שהוא נרצח. וזו היתה הפעם היחידה שהוריתי לפרסם הודעה שלי, אישית, כראש השב"כ, שבה אני קובע שהשירות היה אחראי לאבטחתו של גנדי גם בפתח חדר המלון שבו נרצח."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אנשים לא מבינים
|
|
|
|
|
|
|
חלפו בך מחשבות על התפטרות?
"לא, האמת היא שמיד החלו להתקשר הרבה מאוד אנשים ולהגיד לי שלא אעז להתפטר. ואז המחשבות הגיעו. ניסינו בכל כוחנו לאבטח אותו. שיחות שלי איתו, ועם ראש הממשלה, ושל ראש הממשלה איתו, ועם המשפחה. ועדיין, לא הסכמתי להסיר אחריות מהאבטחה שלו. אמרתי לו שלא אסכים להפעיל את המבצעים כדי לעקוב אחריו ולרדוף אחריו, אבל נעשה את הכל. וכשהוא נרצח, לא אישרתי לאף אחד מאנשי לעסוק בזה והודעתי אישית: אין לנו תשעה קבין של אחריות אלא עשרה קבין. מאה אחוז. ובדקנו את עצמנו אחר כך בצורה מאוד פתוחה. ואני לא מסכים לשמוע שמישהו יגיד שגנדי היה אשם במותו. זה משפט שאני לא מוכן לשמוע. ואני, כראש המערכת, אחראי. ואם האחריות הזו היתה מתורגמת על ידי הממשלה או הכנסת בהדחת ראש השירות, הייתי מקבל את זה. לא הייתי אוהב את זה, אבל הייתי מקבל."
מהי רמת האיום הנוכחית על חייו של ראש הממשלה?
"אני מאמין שלו היריב היה מגלה פרצה באבטחה שלנו, הוא היה מנצל את ההזדמנות."
מי זה היריב?
"יש בישראל קיצונים פנאטים שאין להם שום בעיה לתקוע כדור בראש הממשלה, או בשר הביטחון, או בראש השב"כ. הם מבינים שרק פגיעה בראש הממשלה יכולה לעצור את ההתנתקות. זו התובנה שלהם וזה מפחיד. אבל איך דן חלוץ אומר, פחד זו לא תוכנית עבודה."
אנחנו בשיא איומים על חייו עכשיו?
"ככל שהתאריך הקובע מתקרב, כך גוברת רמת האיום, שקשורה בלו"ז. ויש גם את נושא הר הבית, זה מאוד דומיננטי. עצרנו שתי קבוצות עם תוכניות קונקרטיות. אתה רואה אנשים שלא מבינים. הם חושבים שישפיעו על הסכסוך עם הפלשתינים. הם לא מבינים שזה יקרין על כל העולם. היתה לי פגישה מעניינת לפני חודש עם רבני יש"ע. היא לא פורסמה, מזה אני מבין שהם לקחו אותי ברצינות. אמרתי להם שאם תהיה פגיעה בהר הבית, נניח שאנחנו פה, בציון, נצליח להתמודד עם זה. אבל מה עם יהודי העולם? מי ישמור עליהם? הרי יהיה גל פיגועים איסלמי בעולם נגד יהודים שלא היה כמותו. אמרתי לרבנים, דעו לכם, זו המשימה שלכם לא פחות מאשר שלי."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
מכיר את נינט
|
|
|
|
|
|
|
הדיכטרים גרים באשקלון. בית פרטי קטן, צנוע מאוד, לא רחוק מהים. חצר ירוקה. שתי כלבות, קאשי ובאצ'י, שחורה ולבנה, מקדמות את פני האורחים בנביחות רמות. בחוץ סנפירים שחורים. דיכטר יורד לים, שוחה קצת, צולל קצת, פותח את הראש".
מה אתה אוהב לעשות חוץ מלשחות?
"אני כותב שירים."
לא נכון.
"כן. גם פירוש השם דיכטר הוא משורר. אני לא כותב למגירה, אני בעיקר כותב באירועים ולחברים. בצוות שלי מהסיירת אנחנו שני חבר'ה שכותבים, אבנר ואני. יש בארץ מאות אנשים שקיבלו ממני ספרים, ובמקום הקדשה כתבתי להם שיר. בכל פעם שאני נפרד ממישהו. כשהייתי בלבנון, בכל פרידה הייתי לוקח את ספר הטלפונים הישן של צידון וכותב שיר על הכריכה שלו, וזו היתה המתנה."
אתה יודע מי זו נינט טייב?
'"כוכב נולד,' לא."?
אתה רואה "יצפאן?"
"שמע סיפור. בשירות הייתי מקבל כל בוקר סקירה של כל התקשורת בעברית ובערבית, כולל קלטות של החדשות בטלוויזיה. אחר כך הבנתי שאני צריך קצת יותר. 'יצפאן,' למשל. ואז ביקשתי שיקליטו לי גם לקט של 'יצפאן.' ואחר כך 'ארץ נהדרת."'
אתה אוהב לנהוג?
"כן. אני נוהג בהנאה. הייתי נהג מבצעים ביחידה. ביום כיפור טסנו לפאיד עם הג'יפ שלי, והיינו עמירם לוין, צ'יטה כהן, אמיתי נחמני ואני. והיה צריך להכין מנחת. והם לקחו לי את הג'יפ, ואמיתי, שהיה מעלי, השאיר אותי לפרק מטענים, ואני רתחתי מכעס. ונשארתי על המסלול, והם יצאו לסיור בשדה וחטפו אר-פי-ג'י ואמיתי נחמני, שנהג, נהרג. בעצם במקומי. עמירם וצ'יטה נפצעו. והחבר'ה שלי חצו בינתיים את התעלה וקיבלו בקשר הודעה שהג'יפ של הפולני חטף והנהג נהרג. ואחרי כמה ימים ראו אותי פתאום והיה הלם גדול."
אתה עוקב אחרי ספורט?
"לא מתאפשר לי. אבל בצעירותי שיחקתי כדורגל. למרות שההורים שלי לא הרשו לי. הייתי מתגנב."
למה לא הרשו?
"פולנים, לא? הילד צריך להיות רופא".
| | | | | |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
