"אצל המבקר זה לא חיידק, זו מחלה ממארת"
בראיון חג ל-nrg מעריב, מתייחס רה"מ לקרע החמור מול מבקר המדינה, מצפה להתפתחות מדינית (אני חושב שצריך כל הזמן לדבר. מאמין שאבו-מאזן ייקח בסוף אחריות כפרטנר), משוכנע שבמלחמת לבנון השנייה היו הישגים (היה פער בציפיות) מתחייב לפנות מאחזים (עדיף בהידברות ועם פחות סוסים) ולא מודאג מהירידה בתמיכה (הסקרים של היום זה לא הסקרים של מחר)
מאות אלפי מילים נכתבו על הפלא הזה שנקרא אהוד אולמרט. האיש שנכנס לפני כשנה ללשכת ראש הממשלה, כשהוא רכוב על גבי צונאמי פוליטי ועתיר תמיכה ציבורית, בדמות מפלגת השלום וטוהר המידות. תוך שנה הוא מגרד את תחתית חבית דעת הקהל מלמטה, עם ערימה של חשדות המאיימים לחסלו סופית ועם מוות קליני מדיני. האיש שנכנס ללבנון עם כ-90% תמיכה ויצא ממנה עם אחוזים בודדים, תולה היום את תקוותיו בנס פוליטי ומשפטי.
אנחנו נכנסים אליו אחרונים, כך שבחולצת כפתורים שגרתית ובאווירת "סוף קורס" מנסה ראש הממשלה להסביר לאן פניה של רכבת ההרים המטורפת וחסרת המעצורים שנקראת מדינת ישראל. "אנחנו מוכנים לקרב", מכריז אולמרט על פתיחתה הרשמית של השיחה, שלאחריה הוא יקווה להחזיק מעמד בבית ראש הממשלה לפחות עד לסבב הראיונות של ראש השנה.
אתה רואה איזו שהיא אפשרות ליציאה מהבור העמוק בדעת הקהל אליו נפלת?
"בוודאי. אנחנו נתפס על הדפנות, נשתחל החוצה ונמריא אל-על. הסקרים של היום זה לא הסקרים של מחר".
ציפי לבני הייתה לצדך במלחמה, הצהירה את אותם הדברים והצביעה כמוך בדיוני הממשלה, הקבינט והשביעייה. איך אתה מסביר את העובדה שהיא נתפסת כתקווה הגדולה ובך דבק כשלון המלחמה?
"קודם כל, אני חושב שלא היה כשלון", מבהיר ראש הממשלה. "הייתה הצלחה. אלא שפער הציפיות בין מה שהיה בפועל למה שאנשים ציפו, דבק יותר בי. האשמה בפער הציפיות דבקה יותר בי מאשר בה. זה נכון, היא הייתה שותפה מלאה לכל המהלכים ונתנה גיבוי לכל ההחלטות". יועץ התקשורת של אולמרט, יעקב גלנטי, מתערב בשיחה למען הדיוק ההיסטורי: "הייתה נדמה לי איזו החלטה אחת שהיא לא תמכה בה", הוא אומר. אבל אולמרט ממהר להדוף. "כן", אומר ראש הממשלה בקול, "אבל זו הייתה הצבעה שולית".
אז לכל ההצבעות החשובות היא הייתה שותפה?
"כן, היא הייתה שותפה. אני לא יודע למה היא מצטיירת כמי שאיננה נושאת בשום תוצאה ציבורית. קודם כל, מה לעשות, תמיד בסופו של דבר ראש הממשלה נושא בעיקר
אתה חושב שהיא מועמדת ראויה, או בשלה, לראשות הממשלה?
"ממילא זה לא עניין שעומד כרגע על הפרק, כי אין לי כל כוונה להתפטר מתפקידי או להפסיק את שליחותי. בבוא הזמן, אם וכאשר העניין יעלה, היא תצטרך להחליט אם היא רוצה לרוץ. היא בחורה מוכשרת. אני בהחלט צופה לה עוד קריירה לא מבוטלת. היא גם יותר צעירה".
אתה חושב שהיא נהגה באופן לא ראוי כאשר הייתה לשרה היחידה במפלגה שלא תמכה בך בכינוס מועצת קדימה?
"תראה, אני לא יודע לתת ציונים בדברים האלה. באמת שלא. אני לא חושב שהיא עשתה שום דבר רע. אולי היה לה קשה נפשית. אני לא יודע להסביר, כי היא לא אמרה לי למה היא נאמה כך ולא נאמה אחרת, ואני גם לא שאלתי אותה. אבל אני לא חושב שיש לה בעיה לתמוך בי".
לשר המשפטים, דניאל פרידמן, אולמרט דווקא נותן ציונים. ואפילו טובים. פרידמן מחזיק בדעות מהפכניות בנוגע לבית המשפט העליון. הוא מתנגד לחקיקה שיפוטית, דורש לרסן את בג"ץ ולעצור התערבותו בעבודת הכנסת, ולשנות אחת ולתמיד את שיטת הסניוריטי – מינוי נשיא לבית המשפט על פי ותק.
פרידמן התראיין לנחום ברנע וטובה צימוקי ב"ידיעות אחרונות" ולמעשה הצהיר על המשך מאבקו בבית המשפט העליון גם מעמדת שר המשפטים. אתה מגבה אותו במלחמתו?
"כשהתפנתה משרת שר המשפטים, יכולתי למנות מינוי מפלגתי. הלכתי והבאתי אדם לא מפלגתי, בלי אג'נדה פוליטית, ונדמה לי שבחרתי את אחד האנשים הכי מקובלים, הכי מפורסמים והכי מוערכים באקדמיה בתחום המשפט, לא רק בארץ אלא בקנה מידה עולמי. באמת אדם שזכה לתהילת עולם בתחום הזה. אז מיד אומרים שהוא אויב של שלטון החוק, רוצה להרוס את שלטון החוק, רוצה להרוס את בית המשפט. רבותי, סליחה. קצת דרך ארץ. מה העניין הזה?".
אבל הוא לא עבר שום עידון במעבר בין האקדמיה לשולחן הממשלה?
"סליחה, הוא לא צריך לעבור שום עידון. יש לו בנושאים מסוימים דעות שהן דעות לגיטימיות שנתונות בדיון ציבורי לגיטימי, שהן שונות מהדעות שחלק מאנשי בית המשפט העליון מחזיקים בהן. אני לא אתן לפגוע בבית המשפט העליון. אני אגן עליו בכל כוחי, יחד עם דני פרידמן. אבל זה לא אומר שאנחנו חייבים להחזיק בדיוק באותן דעות שבית המשפט העליון מחזיק בהן בכל עניין. מותר לי להיות בעד בית המשפט העליון ולחשוב שהוא לא צריך להיות זה שממנה שופטים בדרך שמקובלת היום. זה לגיטימי. לא יכול להיות שכל פעם שמישהו יתווכח עם איזו עמדה של בית המשפט יהפכו אותו לאויב שלטון החוק. דניאל פרידמן לא זקוק לקבל ציונים מאף אחד".
גם לא מדורית בייניש?
"מאף אחד. גם בייניש לא מקבלת ציונים ממנו ולא צריכה לקבל ציונים ממנו. היא עושה את תפקידה, והוא עושה את תפקידו. היא אישה מרשימה ביותר ובעלת יכולות עצומות, ואני אישית מאוד מעריך אותה, מאוד מחבב אותה ומאוד תומך בה. אבל אני בא מאסכולה ליבראלית, שבה מותר להתווכח".
אתה תומך בהצעת החוק של פרידמן לאפשר לכנסת להפוך החלטות של בג"ץ בנוגע לפסילת חוקים בעייתיים של הכנסת?
"קודם כל אני לא בעד זה שבית המשפט העליון יעסוק בביטול חוקים של הכנסת. מי שהתחיל במכות זה לא הכנסת. הכנסת מחוקקת חוק, בא בית המשפט העליון ואומר אני פוסל לך את החוק. אז דני אומר או-קיי, אני לא נגד זה שהוא יפסול את החוק. אני אקבע כללים שבהם הוא יכול לפסול חוק. למשל שיהיה הרכב של תשעה שופטים, ושיהיה רוב של שני שליש. ואז אם הכנסת תרצה לחוקק את אותו חוק מחדש היא תידרש לרוב מיוחס (רוב של 61-70 ח"כים – א.י)".
ולגבי הסניוריטי? אתה חושב שלמנות לנשיא בית המשפט את השופט הוותיק ביותר באופן אוטומטי זה שיטה פסולה?
"אני חושב שבהחלט יש מקום לשקול מחדש את שיטת הסניוריטי. אני משוכנע שבסופו של דבר גם נשיאת בית המשפט העליון תתמוך בשינוי השיטה. אני לא רואה בזה דבר אידיאולוגי. אני לא חושב שזה עניין שדורש מעורבות של ראש ממשלה. אם ימונה שופט יותר ותיק או פחות ותיק. באמריקה שיטת הסניוריטי לא עובדת. באמריקה כשנפטר נשיא בית המשפט העליון, נשיא ארצות הברית ראשי להביא אדם מבחוץ ולמנות אותו ישר לנשיא בית מהמשפט העליון".
בתום שבוע עמוס בפעילות מדינית, עם פגישות אסטרטגיות עם מזכ"ל האו"ם, באן קי-מון, ושרת החוץ האמריקאית, קונדוליזה רייס, מעריך אולמרט כי "בתוך 5 שנים ניתן להגיע להסדר שלום כולל". אבל הוא מודה שעד אז הדרך עוד ארוכה.
השבוע סיכמת עם מזכירת המדינה על האצת השיחות על האופק המדיני ללא נושאי הליבה. על מה נותר לשוחח שם?
"כאשר ה'אלף-בית' עוד לא מסודר ולא מתבצע מבחינת הפלשתינים, נתחיל לדבר על בעיית ירושלים, על בעיית הפליטים ועל הגבולות? העסק יתפוצץ לפני שהוא יתחיל", יורה ראש הממשלה. "אמרתי לאבו-מאזן ולרייס שצריך לבנות תהליך. קודם כל שהפלשתינים יעמדו בהתחייבויות הבסיסיות שלהם בעניין המלחמה בטרור והחזרת גלעד שליט. מי שלא מקיים את התחייבותו לגבי שליט, אתה יכול לסמוך עליו בדברים אחרים?".
אולמרט ממשיך ומפרט: "עכשיו מעבר לבעיות השוטפות, של איכות החיים שלהם ושל פירוק המאחזים, שזה חלק מההתחייבות שלנו, של הלחימה שלהם בטרור ושל החזרת שליט, יש עניינים שקשורים לאופקים פוליטיים שלא קשורים לנושאי הליבה. איזה סוג של משטר פנימי יתקיים במדינה פלשתינית. איזה מוסדות דמוקרטים הם יבנו, איך תהיה בנויה מערכת אכיפת החוק שלהם והחוקה. איך יפעלו גורמי הביטחון שלהם, איך תיבנה האדמיניסטרציה הממשלתית כדי שתוכל לנהל את המדינה הפלשתינית".
את זה הם צריכים לעשות בעצמם, מה האופק המדיני שאתה תיתן להם?
"אין דבר שהם יכולים לבצע מבלי שיש לו הקרנה עלינו, והשפעה שלנו על התהוותו. לכן, זה נושא לשיחה. תראה, אפשר לעשות מה שעשינו הרבה מאוד שנים, להגיד חבר'ה אין עם מי לדבר, אין על מה לדבר, תעזבו אותם, שיילכו לכל הרוחות. אני חושב שזו תהיה טעות. אני חושב שצריך כל הזמן לדבר. תלוי כמובן עם מי. אני לא הולך לדבר עם החמאס, כי אני לא מאמין בחמאס. אני לא מאמין בזה שהם יכולים להיות פרטנרים. אבל אני כן מאמין בזה, שאבו-מאזן עשוי בסופו של דבר להבשיל ולקחת אחריות כפרטנר. אז צריך לתת לזה הזדמנות, לא בלי בקרה, לא בלי זהירות, לא בלי ערנות שאינטרסים שלנו לא נפגעים".
מתי נחזור לפינוי מאחזים?
יהיה פינוי מאחזים. זו חובה שמוטלת עלינו, התחייבנו עליה ונקיים אותה. במהלך השנה הזאת בוודאי יהיה פינוי של מאחזים. אנחנו נשתדל קודם כל להגיע להבנה עם הנאחזים. הסכם שיאפשר להם לרדת, אם זה יהיה אפשרי. איפה שאני יכול לחסוך עימותים זה טוב. אנחנו שואפים שהפינויים יהיו עם יותר אנשים ועם פחות סוסים. שלא יהיה כמו בעמונה".
אתה דוחה כל משא ומתן מעשי על בסיס ההצעה הסעודית, שאומצה על ידי הקהילה הבינלאומית בשל הוואקום המדיני שנוצר. אתה מכין חלופה ישראלית כדי לא להותיר את הזירה רק ליוזמה הערבית?
"אני מוכן על בסיס היוזמה הסעודית להיפגש מיד עם נציגי ערב הסעודית. אתה משתמש, מבלי משים, בשני ביטויים שהם לא זהים. יוזמה ערבית ויוזמה סעודית. היוזמה הסעודית שונה מהיוזמה הערבית. היא לא כולל את בעיית הפליטים, לכן היא יותר מקובלת עלינו. לא רק שאני לא דוחה את היוזמה הסעודית, אני הוא זה שעורר אותה לחיים אחרי שנים שהיא הייתה נטולת רוח חיים, בנאום שדה-בוקר. אני כל הזמן שולח מסרים למדינות הערביות המתונות, שיש מה לדבר איתנו. ואני מקווה שהתהליך הזה ימשיך להבשיל".
אז אתה מצפה שהליגה הערבית תתכנס ותחליט על ביטול סעיף הפליטים?
"אני אמרתי לבטל? אני לא אומר לבטל, אני לא אומר לשנות. אני אומר, על בסיס היוזמה הסעודית אני מוכן לקיים מיד מפגש עם ראשי ערב הסעודית".
אולמרט לא מנע מהשר לביטחון פנים, אבי דיכטר, לזרוק את מפכ"ל המשטרה, משה קראדי, שעות ספורות בלבד אחרי פרסום דוח ועדת זיילר, שבדקה את כשלי המשטרה בפרשת האחים פריניאן. עם זאת, אולמרט גם לא אהב את הלהיטות שגילה דיכטר לטלטל את המשטרה עוד בטרם הספיקה לשכת ראש הממשלה לקבל עותק מסודר של דוח זיילר.
אתה היית שותף להחלטה של דיכטר לפטר את המפכ"ל?
"לא".
בדיעבד זו נראית כהחלטה נמהרת, תוך חודש התברר שהמפכ"ל המיועד יעקב גנות בכלל נפסל מהתפקיד.
"אני לא חשבתי שהיה צריך לפטר את קראדי באותו יום. וגם המלצתי לשר לביטחון פנים לא לעשות את זה. אבל מרגע שקראדי הודיע על התפטרותו, אני תמכתי בעמדה שלא להמשיך את כהונתו. צריך לזכור שקראדי לא פוטר אלא התפטר".
קראדי התפטר כמו שגנות התפטר – שעות בטרם הדחתו המתוכננת.
"בסדר. כשהובא בפני שמו של גנות, אמרתי לשר לביטחון פנים שבכפוף להערותיו האפשריות של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא רואה שום בעיה במינויו. אני חושב שהוא איש ראוי, איש יוצא מן כלל. הוא אדם בעל יכולות מוכחות, בעל ניסיון, אדם שיכול היה לתת למשטרה תנופה שחסרה לה. לצערי, הוא הוריד את מועמדותו כי הוא חשש שהוא לא יאושר. ואני מאוד מצטער על זה. בהחלט זה אובדן. הוא איש מצוין. אני גם ראיתי, לא בשמחה, את ה'זובור' שעשו לו שופטי בית המשפט העליון לשעבר. אדם שזוכה על ידי שופט, ואחרי 13 שנה השופט רץ לאולפני טלוויזיה להגיד את מה שהוא לא רצה להגיד בפסק הדין שלו".
אולמרט מתכוון בדבריו לשופט בית המשפט העליון בדימוס יצחק זמיר, שישב בהרכב שזיכה את גנות בשנות התשעים. זמיר התראיין בשבועות האחרונים והצהיר בכלי התקשורת שלמרות שהוא זיכה את גנות בעצמו, הוא לא האמין שאחרי הליך משפטי כזה יחזור גנות לתפקידים בכירים במשטרה.
זה לא מזכיר קצת את השופט זיילר, שסיפק הצהרות בעל-פה שלא היו כתובות בכלל בדוח, תיאר את המשטרה כלקויה בדוח, ולאחר מכן הצהיר כי "אם התופעה שראיתי בנקודה הצרה פשתה בכל משטרת ישראל - זה סיציליה"?
"אני לא אכנס לניתוחים של זיילר. הדוח שלו מעניין מאוד. אני לא שמעתי בדיוק מה הוא אמר".
אתה לא חושב שאולי זיילר נדבק קצת בחיידק של מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס, שיש הטוענים כי הוא פועל ממניעים תקשורתיים ולא עניינים?
"אצל לינדנשטראוס זה לא חיידק, אצל לינדנשטראוס זה מחלה ממארת".
ומה לגבי חיים רמון, הוא בדרך חזרה לממשלה?
"כשבית משפט השלום החליט שאין בהרשעתו קלון, הוא לא קיבל החלטה פסיבית. הוא בעצם פתח בפני חיים רמון את הדרך חזרה לחיים הציבוריים. זו משמעות ההחלטה, והיא כמובן מאפשרת לחיים לחזור. עכשיו אנחנו צריכים לשבת ולבדוק איך ומה וכמה".
יש כבר מועד ביומן?
"פגישה כזאת תהיה אחרי החג, לא נספיק לפני כן. ביום ראשון יש יום עמוס מאוד. ביקור של הקנצלרית הגרמנית, ועוד נושאים חשובים בישיבת הממשלה. אפגש איתו אחרי החג".
מתברר כי מבחינתו של ראש הממשלה, גם ועדת וינוגרד שבודקת את מחדלי מלחמת לבנון השנייה עלולה להוציא דברים מהקשרם.
אמרת שאתה לא מחלק ציונים לשרים. אבל בעניין שמעון פרס, הוא העיד בוועדת וינוגרד שאם זה היה תלוי בו, הוא לא היה יוצא למלחמה בלבנון. אתה שמעת את עמדתו זאת גם בזמן אמת?
"לא קראתי את הפרוטוקול של מה שהוא אמר בוועדה. אני גם לא יודע אם הפרוטוקול שמובא בשמו בוועדה זה תיאור מדויק והוגן של דבריו. אני יודע רק דבר אחד. בזמן אמת, כאשר ההחלטה על היציאה למלחמה הובאה לממשלה, תמכו בה 24 שרים. כולם ללא יוצא מהכלל".
34 דקות לערך אחרי השאלה הראשונה, אולמרט כבר כמעט צריך לסיים. מפלס הציניות וההומור התחיל לשבור שיאים. אחרי שהסביר אלף פעמים בשלושת הימים האחרונים את יחסו לפלשתינים, לאיראנים ולציפי לבני, הגיע הזמן לפרוש. גם אם זה אומר שהוא צריך לחוס על יריביו המרים.
אמרת בנאום שלך לפני שבועיים שאילו היית דואג יותר ליחסי ציבור ופחות לענייני המדינה, היה לנו היום ראש ממשלה יותר פופולרי. מי אלה שדווקא כן עוסקים ביחסי ציבור?
"אין בפוליטיקה הישראלית אנשים כאלה. אין אחד שבשביל יחסי ציבור יפקיר נושאים חשובים".
אפילו לא ביבי?
"ביבי? אין שום עיקרון שביבי יהיה מוכן לסכן אותו רק בשביל יחסי ציבור. זה כלל לא עולה על דעתי".
בראיון לבן כספית ונדב איל ב"מעריב" כתובים דווקא דברים אחרים.
"מה, מה כתוב?".
שאתה אמרת שביבי עשה קריירה מלהכניס את הציבור לפאניקה.
"אמרתי דבר כזה על ביבי נתניהו? איך אפשר לומר עליו דבר כזה?".
תגיד, היום בדיעבד אתה מסכים עם הקביעה שזו הייתה טעות למנות את פרץ לשר ביטחון?
"אני חושב שהצגת השאלה הזאת היא לא הוגנת. כי בעצם מה באמת אנשים יודעים על איך הוא ממלא את תפקידו. אנשים שופטים אותו לפי תוצאות הפעולה הצבאית במרון א-ראס או בבינת-ג'בל. מה באמת יודעים על איך הוא ממלא את תפקידו, האם הוא מקבל החלטות נכונות בכל מיני צמתים של הניהול השוטף של משרד הביטחון? אין החלטה מרכזית בממשלה שלא אושרה על ידי".
אז בעצם הוא שר ביטחון טוב?
"אני לא נותן לו עכשיו ציונים, אבל אני חושב שיש כאן איזשהו שיפוט קיצוני מדי וחפוז מדי של עמיר פרץ. יש פה מידה מסוימת של חוסר הגינות".
אבל אפילו הוא מודה בזה.
"במה הוא מודה?"
בהרמת כוסית עם פעיליו במפלגה הוא אמר שהוא רוצה לקבל את תיק האוצר, במילים אחרות הוא אומר "אני לא הכי מוצלח כשר הביטחון".
"טוב, אני לא יודע. תלך אליו ותבקש הסברים".
אני אלך אליו.
"בסדר, אתה רוצה שאני אעזור לך לתאם איתו פגישה?".
נא להמתין לטעינת התגובות
