הנשיא עדיין מאוהב: שמעון פרס בראיון לחג
נשיא המדינה, שמעון פרס, מספר על הילדות, על בן שמן, על החתונה ועל הזוגיות עם סוניה. מסע אישי ומרגש עם נשיא המדינה. האיש שהיה שם לפנינו
עכשיו, כמעט 70 שנה אחרי, הוא עומד ליד אותה עמדה שבה צד אותה בטרם זריחה. אבל אותה צמה כבר לא הולכת איתו לאורך כל הדרך. "יש הרבה צער בחיים," יאמר על יחסיו עם סוניה שלו וייזכר שוב באותה פגישה ליד אותה עמדה.
היו זמנים, אז במשלט ישבנו. מסע "פה ושם בארץ ישראל" עם פרס הפך בהכרח ל"פה ושם" במסדרונות הנפש ה"פרסית60 ." שנה שהאיש הזה שומר על טווח עין עם ההגה הלאומי. לפעמים מצליח להניח עליו את ידיו, לרוב נכשל, אבל תמיד רוצה.
ייתכן שהלהט הוא שכל כך מסקרן. אם האדם הוא תבנית נוף מולדתו, שמעון פרס היה תמיד בנוף מולדתנו. אתה לומד אותו ולומד על עצמך, על צדדים בישראליות שלך. אנחנו עגמומיים כמותו, תזזיתיים כמותו, שוחרי שינויים כמותו, שרדנים כמותו, קומבינטורים כמותו, חולמים כמותו. כך שבמובנים רבים זה היה שיטוט אל עצמנו, העברת אצבע מקרית, מזדמנת, על פרצופה של המדינה.
על הילדות, הלימודים והניצחון הראשון : בחול המועד פסח, בן שמן ריק מילדים חוץ מכמה שנידונו לקבל את הנשיא. שמעון פרס מתייצב בז'קט פתוח וללא עניבה. כמו שהייתי רואה אותו בסניף "בית ברל" ברחובות באמצע שנות ה־.50
בבן שמן ים הדגן מתנועע ופרס הולך בשדות. מלטף עז לבנה, מזיז שיבולת מפני הילד רון, עומד איתו מול אלוני הצלם לתמונת רון ושלטון. כשהגיע שמעון פרסקי לבן שמן היה מבוגר מהילד רון. הוא התמסר לכפר, נתן לו ללטש את הישראליות שלו. כאן הרגיש שהוא מתחבר לאצולת האדמה.
באמצע ,1941 כשיסכם את ימיו בבן שמן יאמר: "בשבילי בן שמן זה המקום שבו עברתי מן הילדות אל עולם הנעורים והבגרות. השנתיים וחצי
עוז, בעצמו ילד חוץ בקיבוץ חולדה, יכל להבין את ילד החוץ הזה בבן שמן. אלא שפרס, כך התרשמתי, לא משתגע על הפרוגנוזה ה"עוזית" הזאת. הוא ישאל את "עמוס" למה כתב ומיד הוסיף: "ואחרים לא רוצים אהבה? בכל מקום רוצים להיות נאהבים, מאוהבים, אוהבים." האם הוא מתרגש לחזור לבן שמן? "תמיד," ענה לי, "זה המקום היחיד שבו אני יכול לחזור לילדות שלי."
איך זה מחזיר אותך לילדות?
"די לי לראות את שדרות העצים." ללא רשות הוריו ורק בעצת אלחנן ישי, מדריכו בנוער העובד, יצא פרסקי לבן שמן. חברו לדרך היה מולה כהן.
נסעו באוטובוס של “דרום יהודה” שחלונותיו מוגנו ברשתות ברזל. "אני זוכר שהערבים בלוד זרקו עלינו אבנים." הניחו את תרמילי הצד שלהם בצריף שנקרא משום מה “צריף הכלבים הערביים,” הפקידו במחסן המשותף את הבגדים שהביאו מהעיר ויצאו לסיור במשק.
העזיבה את תל אביב לא העציבה אותך?
"שימחה אותי. למרות שאהבתי גם את העיר. מגיל בר מצווה הייתי נוסע באופניים, בודק את העצים, סופר את הבתים, גאה על כל מרפסת, אבל חלמתי להיות חבר קיבוץ. חקלאי."
אלה היו ימי החלום והלהט. לו היו ממציאים אז אפטר שייב, אין ספק שהיה לו ניחוח חציר. נסיכי ההתיישבות נחשבו לסיירת מטכ"ל של הנוער. צחקו על התל־אביבים. אמרו שהפרה היחידה שהם מכירים היא זאת שעל עטיפת השוקולד. הבינו שגיאוגרפית הדבר האמיתי קורה לא רחוק מהעיר הגדולה, אבל תהום מנטלית מפרידה בינו לבין העיר.
כשבכפר החליטו לעברת שמות בחר פרסקי להיקרא “שמעון בן אמוץ.” ואז לפני אחד המשפטים, כשקיטור מסתלסל מאוזניו, בחר המורה לעברית, אביגדור גרינשפן מהגימנסיה בווילנה, להתעמר בתלמידו: "שמעון בן אמוץ, שנפל בבוץ ונתקע כמו קוץ."
"ראיתי את הפוטנציאל הקטלני שטמון בשם הזה," אומר הנשיא, "והחלטתי לוותר עליו." על פיסת הישראליות שטמונה ב"בן אמוץ" התנפל ילד אחר שחיפש זהות חדשה. קראו לו משה תהילימזייגר והוא ייוודע כדן בן אמוץ.
בכלל אהבת ללמוד?
"אני חושב שהייתי מאוד חרוץ, אבל לימודים לא כל כך אהבתי. אהבתי ספרות והיסטוריה. לא אהבתי פיזיקה וכימיה, מתוך 120 שיעורים הייתי בשניים. אבל עברתי את הבחינות בהצטיינות ולא רצו לתת לי תעודה.
אמרו: 'הבחור הזה לא פתח בכלל ספר."' אורוות הפרדות היתה במובנים רבים הכיתה שלו. היה מכנס שם את חברת הילדים, מלמד כתבים של זלמן שניאור והיינריך היינה, מנסה לארגן אותם בנוער העובד.
פעם בשבוע היו נפגשים לדינמיקה קבוצתית בלתי רחמנית, מערטלים את נפשם, חושפים את סודותיהם. "ניהלנו יומן וידויים, לא יודע לאן נעלם, אבל ידענו די הרבה אחד על השני." בזמנים ההם דברים נאמרו בתרועה או שלא נאמרו כלל.
ייתכן שכאן מתגבש הפרופיל ההצהרתי, הקול הגדול של שמעון פרסקי. כל מושג היה "פרוגרמה," כל מהלך כונה "פלטפורמה." מילים עם תיבת תהודה ארכאית שנועדו להיות תרבית אידיאולוגית לחזון הגדול.
ברל כצנלסון ארגן שם סמינר שנמשך חודש. התכתש עד זוב דם עם מרקסיסט כריזמטי ושמו יוסק'ה רבינוביץ. "היינו יושבים מרותקים, אז נכנסתי עמוק מאוד לחיים הפוליטיים." זאת פעם ראשונה, הרשעים יאמרו גם נדירה, שהוא מצליח להיבחר. בגיל 16 נכנס פרסקי למזכירות הנוער העובד, "טיוטת החיים הראשונה שלי," הוא אומר היום.
על חיזור, המשבר עם סוניה ונשים בכלל. שחר אחד, ברדתו מעמדת השמירה, ראה פרופיל מכשף. סוניה גלמן, בת המורה לנגרות ואם הבית בכפר, לא היתה אהבתו הראשונה של שמעון. לפני שפגש אותה אהב עולה חדשה ושמה עדה. אבל סוניה הפילה אותו. לא רק אותה צמה. גם החום, הפשטות והיושר. והוא פתח במלאכת חיזור סיזיפית. "היה לי קשה נורא, עבדתי קשה מאוד" הוא מודה בשיחה איתי.
איך תקפת?
"קודם כל הזמנתי אותה לטייל והיא לא תמיד היתה מסכימה. התביישנו נורא. כשהייתי עובד בערבים הזמנתי אותה להצטרף אליי."
לאן היית לוקח אותה?
"בערב אתה משקה את המלפפונים. אתה השקית פעם מלפפונים בערב."?
גם לא בבוקר...
"יש להם ריח של בושם. דבר מדהים. ואחרי זה הקראתי לה ספרות. התחלתי עם קארל מרקס. חשבתי שזה יכבוש מהר את לבה. אבל אני לא בטוח שהיתה למרקסיסטית."
אז את מי עוד?
"היו לי כמה גיבורים ספרותיים שנורא התלהבתי מהם. היינריך היינה. סיפרתי לה את תולדות חייו. ופרישמן וקבאק ואלתרמן. אחר כך הופיע 'אפרים חוזר לאספסת' של ס' יזהר. מה אגיד לך, עשיתי כמיטב יכולתי."
לקח לך הרבה זמן...
"המון זמן." אבל אם שרדה את מרקס סימן שגם היא היתה מעונינת... "היתה סבלנית. בסוף מתאהבים. זאת היתה אהבתי הראשונה הגדולה."
אתה איש רומנטי?
"למה לא? כל חיי הייתי אדם נלהב. אולי זה גם החיסרון שלי כי התלהבות היא סוג של הגזמה. אבל מוטב הגזמה כזאת. נלהב ואופטימי. זה אני."
ההורים שלה אהבו אותך, הסכימו לשידוך הזה?
"לא בטוח. הם רצו בעל מקצוע." ייתכן שחוץ מהאהבה הגדולה, גם הקשרים עם סוניה באו לצרוב בו את הישראליות. להיות "סחבק," אחד מהחבר'ה. סוניה ניסתה ללמד אותו שירי מולדת, בזכותה למד לנגן על גיטרה. שעות היו יושבים, מנגנים ושרים. אבל לצד האחווה הרומנטית הזאת, ידעה סוניה כבר אז להיאבק על עצמאותה.
כשהתגייסה כאחות מעשית לצבא הבריטי, רצתה שגם שמעון יתגייס. הוא טען שמעשיו בתנועה בארץ חשובים לא פחות. סוניה לא ויתרה. גזזה את צמתה, עזבה את בית הוריה, נפרדה מאהובה ויצאה לדרכה.
שמעון חשב שהכל גמור: "אפיזודה חולפת בחיי אדם (סוניה,( אם קרה משהו הרי זה רק חלק מעבר רחוק ונשכח," כתב בטיוטת מכתב שבר זוהר מצטט בספרו. אבל כשהמלחמה מסתיימת משתחררת סוניה גלמן מהצבא הבריטי. בקבוצת אלומות מתחדש הקשר שלה עם שמעון. מתחדש כאש. מחליטים להתחתן.
לאחר מסיבת חתונה באלומות, נערכת החתונה הרשמית בבן שמן. מכנסי החאקי של החתן בלויים, והמחסנאי משאיל לו “מכנסים חגיגיים” שמשאירים חלק מרגליו בחוץ. גם מקטורן של בן אדם אין לו והוא צובע את הבטלדרס שלו במשחת נעליים שחורה. כשהיא בשמלה לבנה ושערה קלוע בפרחים, כשהוא במכנסיים עד לקרסוליים ובבטלדרס שצבעו יבש והתקלף, מתחתנים סוניה ושמעון על שפת הבריכה. "הנערה שאהבתי," יכתוב פרס, "היתה בת בריתי לאורך חיי."
היית חוזר היום על המשפט הזה?
"כן. דעתי לא השתנתה. אתה צריך להבין שיש לה זכות להיות אישיות בפני עצמה. הרעיון שהיא צריכה להיענות לכל קפריזה שלי פשוט לא נכון."
"מה זה חי בשלום? אתה יכול לחיות עם עצמך במלחמה? הדבר הראשון שהייתי נותן עליו לסוניה כמעט את כל הקרדיט זה הילדים. גידלה משפחה של ילדים חרוצים וישרים והולכים בדרך הנכונה. זה היה פרי חינוכה יותר מכל דבר אחר. אני גם יודע שרוב המעמסה נפלה עליה. יש הרבה צער בחיים."
היא חסרה לך...
"אל תגזים. עניתי לך על השאלות כמה שצריך. לא צריך יותר."
בהמשך, בנפרד משיחתנו על סוניה, יזכיר את עמוס עוז שאמר שהבעיה הכי גדולה בחיים היא הזוגיות. "יש בקביעה שלו משהו. אלה שני ניגודים הכרחיים שהטבע מכתיב להם חיים יחד. וכל אחד רוצה לנצח. ומי שמנצח יותר מדי, מפסיד. הניצחון הוא ניצחון פירוס. אז יותר טוב אל תנצח. פשוט תיזהר."
במשכנו בירושלים שר הנשיא "ללכת שבי אחרייך." זאת קבלת פנים לארגוני הנשים שזכו בפרס ישראל וליד המיקרופון הזמרת נטאשה. אדי בושם אלים מהקהל אופפים אותו. "לא מתביישת להגיד שאני מעריצה אותך," מתיזה טליה לבני, יו"ר נעמת. "מבקשת ממך לבקש מראש הממשלה הבא למנות שרה לענייני נשים," היא מוסיפה בדאגה כנה לג'וב הבא. במקום האחת שאיננה, 260 גברות יש כאן.
“חברות” המנחה קוראת להן. יורדות על פטיפורים ועל ניצני כרוביות. אחרי אחת משתרך בעל מקרי ומחאתי: "אדוני הנשיא, שמת לב שיש כאן גם גברים,"? פרס מסתובב לאטו ומשיב: "שמתי לב, אבל מי נתן לכם להיכנס."?
אחר כך, בעמדו מולן, הוא מתייחס ל"ללכת שבי אחרייך:" "אני בשבי כי הבית הזה מתנהל על ידי נשים. כל חיי עבדתי עם גברים, אבל עכשיו עליתי מדרגה. נשים נאמנות יותר." מאוחר יותר, כשאדרוש דין וחשבון, אמצא נשיא מאוהב.
נשיא שחושב שהן חרוצות יותר, מפיקות יותר, הרמוניות יותר, בלתי מפוענחות, שוקלות נכון את האופי האנושי, אינדיווידואליות, כל אחת ציוויליזציה בפני עצמה ואין שתיים דומות. אנחנו לעומתן די מגעילים, למען האמת. תחרותיים, קנאים, מפונקים, נוטים לאומללות, לא מספיק חומלים.
"אישה מתייחסת לכל אדם כאל ילד, אפילו שהוא זקן ממנה, אפילו שהוא בעלה. למעשה היא חושבת שאין אדם שמתבגר עד הסוף." נוח לו עם האופי הזה שלהן. כמו שהן מתרגזות מהר, כך הן גם סולחות מהר. "בגברים יש מידה גדולה של קנאה. זה אולי נובע מהמקצוע שלהם, מהצורך שלהם להשיג פרנסה."
לא ייתכן שיש לך לשכה ללא תככים.
"כמעט. לא יודע מה נעשה בלב כל אחת. אבל בסך הכל הן יודעות ליישר ביניהן את ההדורים. זה לא בא אף פעם אליי. הן יותר מופנמות מהגברים. הגברים רוצים פרסום מיידי על כל דבר שעשו. אישה יכולה להתאפק.
עזור לי לפתור ויכוח ביני לבין אשתי. האם הן באמת אחראיות יותר?
"לאישה יש מאבק יותר קשה לחיים מאשר לך. במשפחה של חמש נפשות היא אחראית על ארבע, אתה בקושי על אחת. הן נושאות באחריות כבדה מאוד. צריכות להסתדר בהמון דברים שגברים לא אוהבים." בלב הן יודעות שהגברים בלתי נסבלים, ופה הוא רוצה לתת לי דוגמה "אישה חושבת שאם גבר רואה קמט על המצח שלה הוא מפסיק לאהוב אותה. זה שטויות. אבל הן צריכות נורא את ההופעה. גבר לא מודע כל כך להופעתו."
ויש להן טענה אחת מרכזית וצודקת כלפי הגברים. "אישה חושדת בגבר שהוא רואה בה קודם כל אישה ואחר כך אדם. זה מרגיז אותן. כי קודם כל צריך לראות בה את האדם, אחר כך את האישה."
ברור לי שפרס מאמין בכל ההבחנות האלה, ובכל זאת: האם זאת רק האמונה או גם חיזור מחודש אחרי אותה גברת מאותה עמדה בבן שמן.
על הטעויות שעשה, הנגב ועמוס עוז. ממעוף החרגול נראית ערד כגולגולת עם מפרצוני קרחת. המדבר שולח אצבעות גסות, נוגס משטח החצרות הירוקות. מהמסוק מוחש הנשיא לקבלת פנים של ילדי א' .2
הילדה היפה שרואה אותי רושם במרץ שואלת אם אני הנשיא. שני רבנים מקדמים את פרס בחלה וביין. "ברוך אתה אדוני אלוהינו מלך העולם המוציא לחם מן הארץ." הילדים שרים “ארץ ישראל שלי יפה וגם פורחת.”
התשובה לשאלת השיר: 'מי בנה ומי נטע'? נמצאת על המרפסת שמאחוריי. הם חובשים כובעי מצחייה ירוקים וקוראים להם מוסא ומוסא וסלאמה. מכסייפה הסמוכה. עובדים בגינון. "כבר 30 שנה פה, עוד מהימים של בייגה." לשאלתי איך המצב עונה מוסא א' שצריך סבלנות, שבמדבר הכל מסתדר לאט. מוסא ב' פיוטי פחות: "המצב פעם עולה ופעם יורד." אז עכשיו הוא יורד. ולא מהיום.
ערד, שציינה 45 שנה לעליית הראשונים נחשבה בעבר לספינת מדבר אורבנית. שגשוג מואץ, תנופת בנייה, הכל זוכרים את ימי הפרחים של בייגה. ההתכווצות התחילה לפני 13 שנה. לאחר שבפסטיבל ערד נמחצו למוות שלושה בני נוער ביטלו אמנים את בואם, הורים חששו לשלוח את הילדים, בתי עסק נסגרו. מחוסר תקציב נדחו התוכניות להרחיב את כביש 31 מצומת שוקת לערד. כך שהכביש הצר הזה, 35 ק"מ אורכו, ממשיך להיות מועד לתאונות ובלילות הוא די מת.
בדרך לפגישה עם תעשייני האזור מעדכן מזכירו הצבאי תת אלוף שמעון חפץ, על שלושה הרוגים פלשתינים בפעילות של גבעתי. "עכשיו יש נפילות על הכוח," מפרט חפץ, ששרד שלושה נשיאים ושעומד לסיים את תפקידו.
התעשיינים מוטרדים כרגע מנפילות אחרות. "יש חוסר סדר לא מוסרי," מתלונן אחד, "אתה מגיש הצעה, כעבור כמה חודשים אומרים לך מה לא טוב, אתה מגיש שוב ומתחיל להיסחב." ואחר, נרעש מאוד, מתלונן על החיכוך הנפיץ, הנה הוא בא, עם השכנים.
"לידנו חברה בדואית שחיה בחשכה. זוועה. אנשים אינטליגנטים והם מתחילים ליישב את ערד כמו שהם מיישבים את באר שבע." ושלישי, שזועק לידיים, מספר: "ניסינו לעשות קורס של בדואים מרהט. תרמנו את חלקנו, אך מי שלא תרם זה התמ"ת ושירות התעסוקה." ואחרת שבאה עם בעלה וחמשת ילדיה לפתוח מלון בוטיק בערד בוכה גם היא על הביורוקרטיה. על התשתית שמונעת התחברות לבזק ולחשמל. "גילינו עיר מקסימה שאין לה די יחצ"נות."
"האם ויתרנו על הנגב,"? אני שואל את פרס.
הוא משיב בפעמיים "חס ושלום." "ערד עוברת משבר רציני וצריך לעזור לה לצאת ממנו. עדיין יש בה גרעין חשוב, עדיין היא במרכז מפה חיונית."
האם היא קורבן לעדיפויות לאומיות שגויות, להקצאת כספים לשטחים ולא לנגב?
"גם. גם. אבל הרבה דברים תלויים בהנהלת העיר. ערד הוקמה בתפארת, אך ה'מיינטנאנס' לא היה מספיק טוב. קח יישובים כמו מעלות, יוקנעם, דימונה, ירוחם. היו בנקודות שפל עמוקות יותר והתגברו."
בין מקבלי פניו של פרס גם חברו הטוב עמוס עוז. ב-1983 פרסם עוז אסופת רפורטז'ות מרתקת “פה ושם בארץ ישראל.” אותו מסע של הקשבה סבלנית לקח אותו לבתי הקפה של בית שמש, לחרדים של “גאולה” בירושלים, למתנחלים של עפרה.
עכשיו עוז, כבר שנים תושב ערד, נמצא בנקודה שהיא עצמה ראויה ל"פה ושם." לעיתים עמוס עוז עולה אל פרס לירושלים. הפעם הם מסתגרים במרתפו של הסופר בערד, בצאתם הם מחליפים גיפופים מילוליים.
פרס: "אתה בר מזל. חלמת להיות סופר ונהיית סופר. אני חלמתי להיות סופר ונהייתי קורא."
עוז: "אני יודע שהיית בעל חלומות כי כתבת שירים. שירים לא רעים, שמעון."
לאה מיכלסון, גם היא מבן שמן, מחזירה את פרס לימי השירים והחלומות. "במשך שנים רבות מאוד אתה נושא בלבך, בנפשך את החינוך לערכים שקיבלנו בבן שמן. כל העם אוהבים אותך וגאים בך."
כנשיא, אתה מרגיש שהישראלים מחזירים אהבה שחסכו ממך במשך שנים?
"גם קודם זכיתי לאהבה יותר ממה שמגיע לי. נגיד ש-55 אחוז היו נגדי. אבל 45 אחוז החזירו לי אהבה שלא תתואר. אל תשכח את זה. נאמר שהפסדתי. אז תמיד הפסדתי באחוזים בודדים."
אז זה רק הדיווחים עליך, לא עצם העניין?
"בעיתונים קראתי כל הזמן, אבל העיתונאים לא יודעים שום דבר. הם יושבים בתל־אביב ויש להם דמיון וסקרים ורכילויות. נדנדו, המציאו, כתבו. אמרו שאני לא קורא את הספרים אלא רק את הכריכות. על סמך מה עשו את זה? הם ידעו? הם למדו? הם שמעו אותי פעם? אמרו שאני לא כותב אף נאום בעצמי. מאיפה הם יודעים? תראה איזה שקרים."
מצד שני זכה לתמיכה יקרה מפיגורות כמו אלתרמן ")ידיד נפש שכתב ועודד אותי,(" משה דיין ")מערכת יחסים ייחודית ולא משנה המייסעאס שמספרים.(" שלא לדבר על בן גוריון או על סופרים כס’ יזהר.
כל החיים, כך הוא בטוח, היה יותר בעל זכות מאשר בעל חובה ולא שהוא חושב שהיה כליל השלמות. "כמו שידעתי על בוריין את שגיאות זולתי, ידעתי גם את השגיאות שאני עושה וברוך השם לא החמצתי הזדמנויות לעשות שגיאות. שגיאות על ימין ועל שמאל."
מה הבולטות שבהן?
"למה לי להגיד? אין לי כוח לזה וגם לא מעניין אותי. לא ההישגים ולא השגיאות. יותר מעניין אותי מה יהיה מחר. מה אתה תעשה עם הקטלוג של השגיאות שלי? מה אני אעשה עם הקטלוג של השגיאות שלי."?
אתה מדבר על השגיאות, אתה מתאר את ההתקפות בעיתונות, אתה לא נעלב אף פעם?
"כבר כשהייתי צעיר החלטתי שאני אחליט מי מעליב אותי. לא כל אחד יכול להעליב אותי. לו הייתי נותן לזה העלבונות היו הורגים אותי."
אבל במבט לאחור אתה יכול לספור את עלבונות חייך?
"חבל לי על הזמן. אני בן אדם שכמעט אין לו עניין בעבר. בכל טיפת זמן אני חושב על מה שיהיה. מה שהיה - נגמר. זה בקופסה. להיות נעלב גוזל ממך המון זמן ולמה לבזבז זמן על עלבונות? אבל יש עלבונות צורבים שאני נושא בלבי, בעיקר כאלה שמבוססים על שקר."
כמו למשל...
"למשל טענו שכל עניין צרפת, כל הקשרים הביטחוניים איתה זה בלוף. שאני רק הולך ומבלפף, שכלום לא ייצא מזה. מאוד העליב אותי."
שרת...
"שרת, גולדה. אמרו שהתעשייה האווירית 'לא,' טענו שהכור בדימונה 'לא.' על כל דבר שעשיתי 'לא."'
פגעו בך...
"פגעו בי קשה מאוד, אבל החלטתי לא להתעסק עם זה. אלא שכדי לאזן את התמונה אני חייב להגיד שגם זכיתי לתמיכה בלתי רגילה. בלעדיה לא הייתי עושה כלום. אז למה להתעסק עם אלה שעוינים אותי ולא עם אלה שחברים שלי."?
זה מאוד רציונלי. השאלה היא אם אתה יכול להביא את עצמך למצב שהרציו ידהר על הרגש...
"זה אחד הדברים שלמדתי מבן גוריון. שלטון הראש על פני יתר השיקולים. עד היום אני חושב שיש לי מידה ניכרת של שליטה עצמית."
אבל ייתכן שאין לך שליטה על העיניים שלך. לפעמים ניבטת מהן עגמומיות...
"קודם כל זאת לא העמדת פנים. אני לא מייצר בכוונה את המבט הזה. לדעתי אני לעיתים קרובות שקוע במחשבות, נתפס להרהורים, לא שם לב למה שנעשה סביבי וזה נראה עגמומי."
על מה אתה חושב?
"על כל מה שגם אתה חושב. כל מה שאנושי לא זר לי. אבל אני חושב פחות על המעגל הצר ויותר על הרחב. הנושאים החולפים היומיומיים מעניינים פחות. העולם הדמיוני, החזוני מעניין יותר."
חושב על עצמך?
"יש משהו מוזר בביוגרפיה שלי. תמיד הייתי צעיר בין זקנים, עכשיו אני זקן בין צעירים. אף פעם לא יצא לי להיות בחברת בני גילי. לאורך כל חיי החברים שאיתם עבדתי, שעליהם פיקדתי היו יותר מבוגרים ממני, אין אדם שמכיר כמוני את כל הממשלה הראשונה. הייתי איתם, אבל לא בדעתם."
היום אתה מרגיש זקן בין צעירים?
"אני קורא על זה, אבל לא מרגיש."
מה אתה מרגיש?
"מרגיש שהם מרגישים כך. אני לא מוצא שיש לי בעיה עם צעירים. להיפך. אני מרגיש טוב איתם, אבל מבין שיש להם עדיפויות אחרות, צרכים אחרים."
על הגאווה, העוני והלוחמים של פעם. בבסיס צה"ל בכפ ־סירקין מדברים רק הצרכים. שבוע לפני ליל הסדר, ובהאנגר הגדול פועל מרכז חלוקת מזון לנזקקים. חניכי בני עקיבא, ולא רק הם, בטישרט "חג שבע לכולם," דוחפים עגלות סופר שמצמיחות גבעות. שמן, סוכר, אורז, מיונז, פסטה, קורנפלקס, טונה, אבקת פירה, שוקולד למריחה, מצות ומה לא.
מביאים את הגבעות אל הקרטונים, פורקים, אורזים. בין המחלקים גם חבר'ה משדרות. מבסוטים שהפעם הם בצד העוזר, לא הנעזר. "כרגע לא יורד אצלנו כלום," מבטיח לי אחד שקוראים לו אורן, "אבל היו ימים של 160 חתיכות. אחד נפל אצל השכן שלי, תורג'מן, כל ההרס ישב מאחורי הגדר שלי."
יעקב מניח בצד את העגלה ומצטרף. גם הוא משדרות ובפירוש לא מת על פרס. "לא יכול לשכוח לו את הקסאם שמסאם."
פליטת פה לא מוצלחת, לא?
"עזוב פליטות פה. אני מכיר רק פליטות של פצמ"רים. דיבורים כאלה מראים לך את הניתוק של האיש."
שמעון פרס, כמה ימים לפני ביקור היסטורי בפולין, מנסה להתחבר להיסטוריה אחרת. לפני 32 שנה בא לסירקין להיפרד מהכוח שיצא לחלץ את חטופי אנטבה. "אנשים צעירים המריאו אל הלא נודע. שיא ההתנדבות. כמו שלכם כאן היום," הוא מרשה לעצמו היסחפות.
זה אחד החמסינים הלא שפויים של ראשית אפריל. אתה מזדחל נוטף, מרגיש כנקניק בקדרת בישול. אבל הזיעה השוטפת את עיניו של סמ"ר רוני, לא מטשטשת את ראייתו. מגיש מים בכוס פלסטיק, מניח יד על כתפו של פרס. לא בכל יום יוצא לצ'פח נשיא. ייתכן שזה הלהט. של הטמפרטורות ושל האנשים.
אך באוויר יש איזו מליציות, “תכונה לקראת החג” אוהבים לקרוא לזה בקול ישראל. אלא שכל הברק בעיניים המחלקות לא יכול לטשטש מאות אלפי עיניים כבויות. כגידול במספר המתנדבים, כך הגידול במספר הנזקקים. "במרכז הכספים שלנו," אומר הרב גרוסמן שמנצח על החלוקה, 80" אחוז מבקשים כסף ורק 20 אחוז תורמים."
יש יותר עניים?
"חד משמעי כן. יש קבוצה מאוד עשירה, אבל העוני גדל. משפחות שהיו נורמטיביות התדרדרו למצב של תמיכה."
כשאתה שומע את הרב גרוסמן אתה נזכר בכספי החלוקה, אותם כספים שיהודי הגולה שלחו ליישוב בארץ. אז, בהיעדר מדינה, עוד היה אפשר להצדיק את הפילנטרופיה. עכשיו, כבר 60 שנה מדינה, גדלים כאן יותר ויותר אנשים שעדיין מתדפקים על שערי החסד.
"מתפתח כאן אגואיזם גס ובוטה שאפילו לא מתבייש בעצמו," כתב עמוס עוז, "לפני 20 שנה אמרה ילדה מבית שאן בטלוויזיה: 'אני רעבה' ואמות הספים רעדו. נכון, חלק מזה היה מס שפתיים, אבל לפחות היה מס שפתיים. היום גם אם תמות מרעב בשידור חי לא יקרה כלום חוץ מרייטינג גבוה וקופירייטרים שישתמשו בזה לצורכיהם."
האם בשנתה ה-60 ישראל היא מדינה ענייה יותר?
"לא מדינה ענייה, אבל יש בה יותר עניים. כמדינה אנחנו עשירים כמו שלא היינו אף פעם, אבל יש עניים כפי שלא היו אף פעם."
למה לדעתך זה קורה?
"מנגנוני השוויון נחלשו. פחתה הסולידריות. הפילוג הפנימי שמעמיק והולך. בין חרדים לחילונים, בין יהודים לערבים. אלה מקורות העוני."
איך מתגברים עליהם?
"אי אפשר לעשות את זה רק באמצעות הקצבאות. צריך להביא אותם לעבודה, ללימודים, זאת השקעה חברתית גדולה. של הידברות, של אכפתיות. אני לא בטוח שהממשלה עושה מספיק."
אולי זאת באמת בעיה של איכות ההנהגה. איך ייתכן שמכל גלריית המוחות שמתרוצצת בקרבנו, רק שני לשעברים שהיו כישלון בתפקידם, קוראים תיגר על ההנהגה הנוכחית?
"אני לא רוצה לדבר באופן אישי. לא נאה בתפקידי כנשיא שארכל על אנשים."
שאלתי אם לצד הערעור החברתי, 60 השנה האלה לא ערערו דווקא את מצבנו הביטחוני. פעם העורף היה מחוץ לאיום והיום הוא בתוכו. פרס ענה שההשוואה שלי מיושנת. פעם בעיית הביטחון היתה בעיקר טריטוריאלית, היום היא בליסטית, טילית. זה מה שמכניס את העורף למשחק. פעם זאת היתה התנגשות בין צבאות, היום זה ענייני מחתרת.
"יכול טרוריסט להכניס מכונית תופת, לחזור הביתה, להתלבש אזרחי. ויש להם אמצעי ראיית לילה וטלפונים סלולריים ואינטרנט והכל." ספק אם הטרוריסטים יכולים לנצח, אבל קשה להפסיק את המלחמה שלהם. אין יותר זבנג וגמרנו, אפילו האמריקנים נאנקים כבר חמש שנים בעיראק. "התחרות היא על כושר העמידה. מי יעמוד יותר חזק, שדרות או עזה.”?
כושר העמידה לא הוכיח את עצמו במלחמת לבנון השנייה.
"לדעתי העמידה בצפון תרמה לא מעט לניצחון. אני מסתכל גם על תמונת עוטף עזה. האנשים מתנהגים בגבורה, אבל הדילמות לא פשוטות. יש שני סוגי פלשתינים: כאלה שאתה עושה איתם שלום ויהיה שלום וכאלה שלא רוצים להשלים עם מדינת ישראל."
60 שנה אחרי, איך היית מגדיר את התופעה הזאת, ישראל?
"אם יש נסים בעולם, ישראל היא נס. קמה בניגוד לכל כללי הטבע, ניצחה בניגוד לכל הנורמות, התרוממה ללא יחס לפרופלור שלה. ראשונה בעולם בחקלאות, ראשונה ברפואה, ראשונה בהגנה עצמית. אני באמת, באמת גאה מאוד."
זאת המדינה שציירת לך בדמיון?
"זה עולה על כל מה שציירתי. נשים מתלוננות שהגבר לא יודע להגיד: 'אני אוהב אותך.' לו המדינה היתה אישה, היתה אומרת אותו הדבר. קשה לנו להגיד לה: 'אוהבים אותך."'
נא להמתין לטעינת התגובות
