ישי: מעריך שיהיו לנו יותר מ-15 מנדטים
מנהיג ש"ס מתכונן לבחירות ומצהיר: "נהיה המפלגה השנייה בגודלה". על ציפי לבני הוא אומר: "טעתה שלא לקחה אותנו במו"מ ברצינות"
פתאום, בין לבין, ראינו את יהודה אבידן, איש ש"ס ותיק, מן הבכירים הפועלים מאחורי הקלעים. אבידן היה שם כשש"ס הגיעה ל-17 מנדטים עם אריה דרעי, והתרסקה.
אבידן יודע שכאשר ש"ס שולטת, היא גם דורסת, זו הייתה הבעיה הגדולה, ובעקבות כך, כזכור, הוקמה שינוי של טומי לפיד ז"ל.
זחוחים, אמרנו. "אוי ואבוי לנו", ענה. "אם ש"ס תקבל קול אחד יותר מ-12 מנדטים, איבדנו שליטה". ישי לא חושב כך. יש לו קו אופק להגיע אליו, זה שהושג על ידי אריה דרעי. אם יצליח, התמונה הפוליטית בישראל תשתנה לחלוטין.
עושה רושם שהשיא של דרעי הוא האתגר שלך, 17 מנדטים. כמה מנדטים אתה רוצה?
"אני מעריך שיהיו לנו יותר מ-15 מנדטים. ואל ההישג של דרעי כבר הגעתי. כשבבחירות שמו פתק אחד, למפלגה אחת, היינו שישה מנדטים. כשהייתה הצבעה מפוצלת גם לראש ממשלה וגם למפלגה, היינו עשרה מנדטים. 17 מנדטים קיבלנו בגלל הקמפיין של משפט דרעי, אבל בעיקר בגלל שני הפתקים. אבל בבחירות שלאחר מכן, כשחזרנו לפתק אחד, קיבלנו 12. זה כמו פי שניים. זה הישג אדיר. כולם מודים שאם בקדנציה הקודמת היו שמים שני פתקים הייתי מגיע ל-20 וגם היום אם היו שני פתקים הייתי מגיע ל-20".
אתה רואה את עצמך כראש מפלגה שהיא שנייה או שלישית בגודלה?
"שלישית יש לנו. אני מקווה שנהיה המפלגה השנייה בגודלה. בעזרת השם".
אתה חושב גם על ראשות ממשלה?
"זו לא השאיפה שלי. אני חושב שנכון שניקח הפעם את משרד החינוך. אם יהיה לנו מספיק כח ניקח את משרד החינוך. לא נגיד לחילונים 'תלמדו רק כתבי קודש'. בבתי ספר שלנו, של ש"ס, לומדים גם לימודי חול וברמה גבוהה. אני רוצה להכניס למשרד החינוך
"אם תשאלו ילד חילוני 'מי אלה ארבע האמהות', הוא יאמר 'אלה שהוציאו אותנו מלבנון'. מי זה רבי בר יוחאי? הם לא יודעים. כואב הלב על ילדי ישראל שלא יודעים מה זה 'קריאת שמע"'.
אתה כבר לא פונה רק לציבור המזרחי־דתי? אתה פותח דלת גם לחילוני המזרחי?
"אני פונה לכל השכבות החלשות. גם לחילוני המזרחי. לזוגות צעירים. תראו מה קורה: יש אלימות בבתי הספר, יש סכינים. את אף מפלגה זה לא מעניין, רק את ש"ס. וכשאותנו זה מעניין, זה מפריע לאחרים. מה פתאום ש"ס מתעניינת בנושאים האלה. זה יצר התפרצות של זעם והטפות אנטישמיות וגזעניות נגדנו".
זה לא סוד שבזמן האחרון הקשר בינך לבין נתניהו התחמם מאוד. הניסוח נכון?
"הניסוח בסדר. אבל יש תיקון קל. בכל מערכת בחירות שמרנו על קשר עם ביבי. גם כשהיינו מחוץ לממשלה וגם כשהיינו בתוכה. זה לא סוד שנתניהו דיבר עם הרב ודיבר גם על ירושלים. אבל לפני שנתניהו הגיע לרב, אנחנו כבר קיבלנו החלטה על ירושלים".
אתה לא תמים. לא הקדמת את הבחירות בלי שתהיה סגור עם ביבי.
"תהיו רגועים. לא סגרנו כלום".
עושה רושם שאתה מוכן לסלוח לו על קיצוץ הקצבאות.
"אני לא יכול למחול בשם ילדים רעבים שאין להם מה לאכול. אני לא יכול למחול לאף אחד שפגע בחלשים. תפקידי הוא לפעול בכל כוחי להתחזק ולהחזיר את הגזל של היד שנכנסה עמוק לכיס. להחזיר להם את לחמם. אני לא סומך על אף אחד, אלא על הקדוש ברוך הוא. ואני מקווה שיהיה לנו מספר המנדטים שייתנו לנו את הכוח לעשות את זה".
אתה קיבלת הצעה מלבני שפירושה תוספת מזומן של 300 שקל נטו לכל משפחה, כל חודש. איך ויתרת על זה?
"לפי החישובים שלנו קיבלנו רק 164 שקל לכל משפחה. אבל יותר מזה. הם פתאום רצו להקים צוותים. להגדיר מה זו משפחה, מה זה בן משפחה, חוכמות של האוצר. אני לא רציתי להקים צוותים וועדות כי ידעתי שהם יסיימו את העבודה בבחירות הבאות. בנוסף, בכלל לא היה ברור שהכל מזומן. הייתי יכול לראות את הכסף בבחירות הבאות, אם בכלל".
גם ברק חטף ביקורת.
"אבל לא אמרו עליו שהוא סחטן. אני אמרתי שאני מוותר על הכיבודים. אני אמרתי אפילו שאני מוכן לוותר על אחד המשרדים של ש"ס, גם משרד התמ"ת. אם אני מביא מזור לעניים. הייתי מוכן להיות שר בלי תיק".
זו קצת דמגוגיה. שר התמ"ת הוא שר חברתי עם לא מעט תקציבים.
"אמרתי שבשנת בחירות אני מוכן לוותר. כי בבור החברתי הגדול הזה, אם אני יודע שאני מביא מיליארד שקל לפה של ילדים רעבים, לקשישים ולחולים, אז אני מרוצה".
אבל קיבלת את זה. בקדנציה הבאה מי ייתן לך 350 מיליון שקל למוסדות תורה ועוד 160 שקל לחודש, על פי חשבונך, לילדים רעבים?
"אם השיקול שלי היה להסתכל דרך החור של הגרוש, הייתי סוגר את המפלגה".
אתה הפלת ממשלה על החור שבגרוש.
"והתוצאות יכריעו אם נהגתי נכון. ככל שנהיה יותר חזקים לא יהיה אפשר בלעדינו. בואו נזכור מה קרה בממשלת שרון־ליכוד־שינוי. נעלמו הערכים היהודיים. עם ישראל סבל נורא באותן שלוש שנים. אם נהיה חזקים זה לא יקרה. לא יזניחו את החלשים. אסור שתקום ממשלה ללא ש"ס. ממשלת קדימה־עבודה־ליכוד תחזיר אותנו לימים של התפוררות ערכית, חברתית, מדינית ויהודית".
אתה מזהה קווי דמיון בין קדימה בראשות לבני לשינוי של לפיד?
"אני עושה הקבלה בין ממשלת שרון־לפיד לממשל ליכוד־קדימה־עבודה. בקדימה יש חברים שיש להם דעות כמו של שינוי, גם בעבודה ואפילו בליכוד".
הסיכום על הפסקת האש בין לבני לישי נעשה ביום שני השבוע בטקס פתיחת מליאת הכנסת, בעת נאומו של הנשיא שמעון פרס. לבני כבשה את הזעם, נשכה שפתיים וחייכה אל עבר ישי. "היא אמרה לי חד־משמעית שאין לה כוונה לתקוף את ש"ס וזו ההנחיה שלה למטה. אמרתי לה באותו רגע שגם אצלנו זה לא הקו".
כאשר בין השניים יושב ראש הממשלה אהוד אולמרט. הם דיברו מאחורי גבו. הוא הקשיב לכל מילה. כאשר הזמינה אותו יו"ר הכנסת דליה איציק לשאת את נאומו, פנה אולמרט לשניים בחיוך ואמר, "הייתי מת להמשיך לשמוע את השיחה הזאת, אבל אני חייב ללכת לנאום".
ישי מתמרן היטב במערכת הפוליטית כבר 12 שנים. יריביו אומרים עליו שהוא פוליטיקאי מוכשר כמו שד. בבחירות האלה, בדיוק כמו ב-’96 ירושלים חוזרת למרכז הזירה. אם אז צפינו שוב ושוב בתשדיר התעמולה של הליכוד, שבו זכוכית מתנפצת ומתוכה פוסע פרס יד ביד עם ערפאת, ואז זעק התשדיר "פרס יחלק את ירושלים", הפעם במקום פרס תהיה שם לבני. ואז דמותו של נתניהו, בחליפה ובעניבה, ודגל ישראל מתנוסס מאחורי גבו, יבטיח שרק הוא ישמור על ירושלים, בירת ישראל מאוחדת לנצח נצחים. את הלוקש הזה ישי מבהיר שהוא לא קונה.
"אני זוכר שבמשא ומתן עם שרון", הוא מספר, "כולם אמרו שרון הכי טוב לש"ס, שהוא יבוא לקראת ש"ס, יעזור לש"ס. גם בהיבט המדיני והחברתי. אני אמרתי אז: 'תפסיקו. אל תשימו את כל יהבכם על בשר ודם. משם לא תבוא הישועה, אלא מהקדוש ברוך הוא. אמרתי להם 'תדעו לכם שגם שרון יחזיר שטחים'. ואכן, שרון אמר 'דין נצרים כדין תל אביב' והחזיר את גוש קטיף. אז הם צחקו עליי. אבל צדקתי".
וכך אתה חושב גם על ביבי? שיחזיר שטחים?
"כן. (כך אני חושב) על כולם".
אתה לא מאמין לנתניהו כשהוא אומר שהוא לא יחלק את ירושלים?
"אני לא מאמין לאף אחד. זה לא משנה אם זה ביבי, ציפי או ברק - רק אם ש"ס תהיה בסוף חזקה היא תהיה בקואליציה, ירושלים תישמר והשכבות החלשות יקבלו יותר".
בשנה האחרונה החל בנימין נתניהו להפיץ את הרעיון המדיני החדש שלו: משא ומתן מדיני וויתור על שטחים - אאוט. תוכנית שלום כלכלית - אין. ישי טוען שזה היה רעיון שלו. "זו התוכנית שלי הראשונה מלפני שנתיים. חשבתי עליה עוד לפני ביבי", הוא מפטיר.
"עד עכשיו הלכנו בשני מסלולים: כלכלי ומדיני. עכשיו אני מציע לעזוב את התהליך המדיני וללכת על תהליך כלכלי. ניתן לפלסטינים על ידי משקיעים מאירופה ומארצות הברית להקים מפעלים בגבול החוצץ בינינו. יהיו מאות אלפי מקומות עבודה בעזה וביהודה ושומרון. אז העם הפלסטיני יבין מה המשמעות של שלום. ואז, תאמינו לי, הם ימהרו לוותר במישור המדיני".
כשאתה אומר ירושלים לנצח נצחים אתה מתכוון לשכונות הערביות או לאגן הקדוש?
"כל ירושלים. אם מוותרים על כפרים בתוך ירושלים, כל שטח וכפר שאתה מוותר עליו מתחבר עם חמאס. ברגע שיגיעו להכרעה בירושלים, קסאמים ייפלו עליה".
ש"ס נתפסה בעבר כמפלגה שקולה ופרגמטית, כולל ירושלים. איתך היא הופכת למפלגה ימנית במיוחד.
"אני מצטט את הרב עובדיה שהוא פרגמטי ומורם מעם, שטובת כלל ישראל לנגד עיניו. הוא בעד תהליך מדיני והידברות. אבל הוא ראה שככל שנתנו יותר כך הטרור גבר. חמאס ניצח בעזה והתחזק ביו"ש. הרב אמר ‘לא נפקיר את ביטחונו בידי אויבנו"'.
מתי שינית את העמדות המדיניות?
"עכשיו אין פרטנר ברשות. אנחנו כמו בת יענה, פאתטים. מספיק עם המשחקים. זה לא כמו השלום עם מצרים. פה העם מחולק. אי אפשר לעשות שלום עם חלק מהעם, אלא עם רוב העם. קודם שיעשו שלום בינם לבין עצמם, אח"כ שיבואו אלינו".
"אני לא אוהב לעסוק בגזענות כי אסור לנו להיראות בכיינים ואסור לנו להנציח את זה", אומר ישי. אבל השבוע קפץ לו הפיוז. אחרי הודעתה של לבני על כישלון השיחות, אחרי שראה וקרא את פרשני התקשורת.
במהלך ישיבת הסיעה בכנסת שלף בסערת נפש את השד העדתי. "כאשר הציגו אותנו כסחטנים, זו הייתה גזענות. גזענות ברורה. אחרי שהתפוצץ המשא ומתן איתנו ביום שישי, לבני המשיכה את המשא ומתן עם יהדות התורה. היו להם דרישות כמו אלו שלנו, אבל עליהם לא אמרו סחטנים. מי שהוציא את השד העדתי זו קדימה, שטענה שאנחנו סחטנים", הוא מסביר.
אתה עצמך חווית גזענות כילד?
"גדלתי במשפחה ברוכת ילדים. היינו 11 נפשות בחדר אחד. אבי עליו השלום היה פועל בניין בשכונת מצוקה במלחה בירושלים. בשנים האחרונות לחייו הוא לקח פיצויים ועבד בשמירה. הוא עבד כל החיים. אני כילד בחופש הגדול הייתי בא לעבוד איתו. הוא היה אומר לי 'כשאתם רוצים כסף לבגדים ולדברים אחרים, בואו תראו מאיפה הכסף בא'. ראיתי איך הוא סובל, מה הוא סוחב, איזו עבודת פרך הוא נאלץ לעשות רק כדי להביא כמה פרוטות הביתה.
"זה צמרר אותי להבין את הסבל שלו ולראות את הצעקות שהיה מקבל מהבוס שלו. אז החלטתי שאני יותר לא מבקש כלום, ועבדתי בחופשים כדי להשלים את החסר ברכישת ספרי לימוד ודברים אחרים. אני מכיר את המצוקה, הדלות והעוני לא מספרים ולא מסטטיסטיקה. אני הייתי שם.
"תמיד אמרתי לחברים שלי ולאחים שלי 'לכו בגב זקוף, אל תתייחסו למה שאומרים, תלמדו טוב, תצליחו בלימודים תוכיחו שאתם מובילים ואל תיכנסו למרה השחורה הזאת של רודפים אותנו'. אני לא אוהב שמתבכיינים על הקטע הזה. הציבור חש שיש אפליה. צריך למחוק את התחושה הזאת. איזו תוצאה תהיה לכם מהדיבורים האלה. אם אני הייתי אומר את זה כל החיים שלי לאן הייתי מגיע. כל חיי הלכתי לעבוד, למדתי, התקדמתי וכך סייעתי לאחים ולאחיות שלי ולסביבה הקרובה שלי. אסור להתבכיין, כי מי שמתבכיין גומר את עצמו ואת החיים שלו בזבל, באבטלה ובפחות משכר מינימום".
לא ענית אם חווית על בשרך גזענות.
"לא, אני לא חוויתי גזענות באופן אישי. אבי עליו השלום חווה גזענות. אני זוכר את התחושות שלו בקבלת עבודה עם פנקס אדום. זוכר שהבוס שלו, שהיה אשכנזי, קידם אחרים ואותו לא. אבי חווה גזענות בצורה ברורה, בולטת. אני אמרתי לו 'בוא אבא, נלמד ונתקדם ונוכיח לכולם שאנחנו טובים יותר וככה נצליח'. הוא חינך אותנו להשקיע בלימודים. הוא נתן כל שקל שהיה לו כדי שנרכוש השכלה".
לבני גזענית לדעתך?
"לא אמרתי שהיא גזענית. אני רק מזהיר אותה שלא להוציא את השד העדתי".
יש גזענות בחברה הישראלית?
"זו המציאות. תראו מה קרה בהצבעה בתוך מפלגת העבודה, בקדימה ואפילו בליכוד. תבדקו למי הקיבוצים הצביעו כשעמיר פרץ התמודד מול פרס. הסיבה לכך היא בעיקר הפערים החברתיים. אם אתה לא משקיע בפריפריה ובערי הפיתוח, אלא בהרצליה וברחביה. אם מישהו יכנה אותנו סחטנים, רק בגלל שזו תנועת ש"ס, זו גזענות. אם הם יוציאו את השד העדתי, אז אני אקח אותו לטיול".
לאן תיקח אותו לטיול? מה זה אומר?
"זה אומר שאם יכנו אותנו סחטנים, אז שלא יתפלאו אם נוציא את השד העדתי מהבקבוק ונשתמש בגזענות שלהם נגדם".
במשא ומתן שניהלת פגשת אנשים שמבינים על מה שאתה מדבר או שזו חבורה צפונית שלא מבינה את העברית שלך?
"יכול להיות שהם חשבו שבסוף ש"ס, בגלל הסטיגמה שיש לה כמפלגה שאפשר לקנות אותה, תשב בממשלה בכל מחיר. הם חשבו שאנחנו נמכור את ירושלים. אבל הבהרנו להם שאנחנו עקביים. הודענו מה הדרישות שלנו ואת זה הם לא הבינו.
"ציפי לא התנהלה בהתנשאות. היא הייתה הגונה ורצתה להקים ממשלה. היו לנו שיחות טובות ובלי ניסיון להשפיל. צריך לומר גם שזה מורכב וקשה להקים ממשלה באמצע קדנציה. אבל היא טעתה שלא לקחה אותנו ברצינות ולא נתנה לנו את מה שרצינו. אם היינו נכנסים במחיר של ציפי, הייתם אומרים שמכרנו את ירושלים ואת הערכים שלנו רק כדי לשבת על הכיסא".
היינו אומרים דווקא שש"ס אחראית כי היא לא מובילה לבחירות בעת משבר כלכלי ואיומים ביטחוניים.
"אולי מישהו היה כותב את זה בעמוד האחורי בקטן, ואף אחד לא היה קורא אותו. בסוף הייתם יושבים פה היום ואומרים לי: אלי, נכשלת. ויתרת על ירושלים. רק רצית את הכיסא".
נא להמתין לטעינת התגובות
