האנטישמי מהסוג החדש של בריטניה
ניק גריפין טוען שהשואה תרמית אבל מזהיר מכך שהמוסלמים הם האויב של כולנו, זאת עד שישראל תושמד, "והיא תושמד"
אם שירתתי בצבא הישראלי. ואם כן, האם בתפקיד קרבי.
מסביב הומה הפאב החמים, עטוף עץ וקישוטי חג המולד. זה פאב כפרי עשיר, בלבה של וולשפול, עיירה קטנה ומקסימה על הגבול בין אנגליה לוויילס, שלוש שעות נסיעה מלונדון ברכבת איטית. בתחנה מוכרים סוודרים מצמר מקומי. הגבעות הירוקות עוטפות את העיירה ובאופק אפשר לראות את הכבשים.
הפסטורליות הכמעט בנאלית הזו היא תפאורה משונה לפגישה עם מכחיש שואה שהורשע בפרסום דברי שטנה, מחברו של מניפסט אנטישמי מובהק ומנהיגה של החזית הלאומית, מפלגה ימנית קיצונית שמייסדה הצטלם לבוש במדים נאציים.
גריפין ממליץ על בירה מקומית, ביטר. היא מצוינת. אין שום דבר מאיים בנוכחותו, למרות עין הזכוכית הכחלחלה שלו, תוצאה של תאונה. הוא מנהיג ימין קיצוני מזן חדש בבריטניה; איש משפחה, בוגר קיימברידג', שמקפיד להגיע לאירועים בעניבה. ממש לא סקינהד.
הסולידיות הזו היא כנראה הסיבה שהמפלגה שלו, שקיבלה כל השנים אחוזי תמיכה עלובים בבחירות (0.7% בבחירות 2005), מעוררת דאגה גוברת בלונדון.
דניס מקשיין, חבר פרלמנט בכיר מטעם הלייבור ומי שעמד בראש ועדת הבדיקה הפרלמנטרית שבחנה את האנטישמיות בבריטניה, קבע שהבי-אן-פי הפכה למפלגה שגדלה במהירות הרבה ביותר במדינה. ה"דיילי טלגרף" ציין לאחרונה שאתר האינטרנט של המפלגה הקיצונית הוא האתר הפוליטי הפופולרי ביותר בבריטניה.
השיחה איתו זורמת יפה. רק מדי פעם, פתאום, יש איזו מילה או ביטוי חריג, התפרצות של משהו שבוער מתחת לפני השטח. כמו הרגע שבו הוא פתאום יורה בי שעיתונאים הם זונות להשכיר, מגחך ואז מתנצל. או כשהוא אומר לפתע שאיננו "בקיא במינוחים יהודיים".
אבל הרגעים האלה ספורים. השיחה עם גריפין היא מסע בארץ צללים. דיאלוג
הוא אומר שאיננו מכחיש את השואה, אבל מסרב לומר אם הוא מכיר בקיומם של תאי הגזים באושוויץ. מצד אחד, ישראל היא מבחינתו דמוקרטיה מוקפת בים מוסלמי עוין, אבל מצד שני הוא מדבר עליה כעל מדינת "אפרטהייד" ואומר שגורלה נגזר.
האג'נדה של המפלגה שלו עושה שימוש בארבע מילים: חופש, ביטחון, זהות ודמוקרטיה. רק שבעולם של הבי-אן-פי, הדמוקרטיה היא כזו שבה בתי הספר יפרידו בין ילדים בריטים לבנים, שחורים והינדים ויחלקו אותם לכיתות נפרדות. זה כתוב במצע.
עושה רושם שאלה ימים טובים עבורו. מפלגתו הכפילה את כוחה בבחירות המקומיות האחרונות, וגריפין מתמודד עכשיו על מושב בפרלמנט האירופי (במטרה לפעול לפירוקו). העתיד, הוא אומר, שייך ללאומנים, בייחוד לאור המצב הכלכלי.
ומה רע בדברים האלה?
"אין שום דבר רע בזה, אבל זה נגמר. הגלגלים של השיטה הקפיטליסטית התפרקו. היא מחוסלת, וזה משבר שיימשך דורות. מה שנותר מהשיטה הוא כאוס הרסני. כאשר אתה אומר שאנחנו לא נצליח להגיע לשלטון, זו הערכה שייתכן שהיתה נכונה כאשר חיינו בזמנים כלכליים יציבים. אבל בימים האלה הכל פתוח".
גריפין אומר שמפלגתו איננה גזענית, רק רוצה לעצור את זרם ההגירה לבריטניה. מצד שני, הוא גם רוצה לשלול את האזרחות למוסלמים-האיום הדמוגרפי, כלשונו. "ריאליסטית, אם זה היה תלוי בבי-אן-פי, לא היינו מביאים לפה את הסיקים וההינדואים (הכוונה לקהילה ההודית בבריטניה), כי העם הבריטי מעולם לא נשאל אם הוא רוצה את זה".
לדבריו, "הניסוי הרב גזעי הזה נכפה על העם הבריטי על ידי האליטה הפוליטית, בניגוד לרצוננו וללא הסכמתנו. עכשיו כשהם נמצאים כאן, אנחנו צריכים לחיות עם זה. הואיל והסיקים וההינדואים הורידו את קצב הילודה שלהם לקצב שלנו, הם אינם איום לחירויות שלנו במדינה הזו ואנחנו לא מצפים מהם לוותר על התרבות או הדת שלהם", הוא טוען.
"איסלאם, לעומת זאת, זה עניין אחר לגמרי. יש פה אוכלוסיות שבאופן בוטה משתמשות בקצב הילודה כנשק - ויש להן את האליטות האינטלקטואליות שלהן שלוחצות לכך. יש לאוכלוסיות האלה אג'נדה שלחלוטין תהרוס את התרבות והאמונות שלנו. אנחנו מאמינים שבאופן בסיסי, רוב האנשים האלה צריכים לחזור לארצות מוסלמיות. זה צריך להיעשות בהסכמה, ואנחנו מאמינים שזה אפשרי".
איך תושג ההסכמה הזו?
"נשלם להם".
מיליוני אנשים?
"כן. זה חייב להיעשות. האלטרנטיבה היא מלחמת אזרחים. כשקוראים את הקוראן, הגרסה הרדיקלית איננה מוטציה או עיוות. הגרסה הרדיקלית היא הדבר האמיתי. הקוראן הוא ספר הדרכה לכיבוש ארצות של עמים אחרים".
גריפין מתעב ביטויים שהם פוליטיקלי קורקט. למשל, כאשר מישהו משתמש במונח "הציוויליזציה היודונוצרית", המבטא את התפישה שהיהדות והנצרות יצרו תרבות משותפת באירופה וצפון אמריקה, זה ממש מעצבן אותו.
"הרעיון הזה הוא בולשיט. אתה יודע שהוא בולשיט, אני יודע שהוא בולשיט, אז למה לדבר בולשיט? שתי הדתות היו עוינות, חלקים מסוימים מהחברה שלנו, בתור צלבנים, הסתובבו והרגו יהודים, ומצד שני חלק מהיהודים היו מעורבים בדברים כמו אסכולת פרנקפורט שתרמה רבות להשמדת החברה שלי והעם שלי. אני לא מאשים את כל היהודים על זה, ובאותה מידה היהודים לא צריכים להאשים אותי על מה שהצלבנים עשו".
אסכולת פרנקפורט? אתה משווה בין פילוסופיה חברתית שחלקה נכתב על ידי יהודים ובין אלימות אנטישמית?
"מבחינת התוצאה, אם לרעיונות הללו היתה השפעה שלילית על עם מסוים, וקבוצה מצד עם אחר היתה מעורבת ביצירתם, אז אפשר להאשים אותם. לגבי הטענה שאנחנו מזוהים עם אנטישמיות, ושאני אנטישמי, העובדה היא שאני נמצא ברשימת'דקור אותו במקום' של האנטישמים בערך 15 שנה. אני עשיתי אישית יותר מכל אחד אחר בעשורים האחרונים כדי להרוג את האנטישמיות בבריטניה".
סליחה , איזו רשימה?
"רשימת 'דקור אותו במקום' (List Stab On Site). תראה , ג'ון טינדל, מייסד הבי-אן-פי, אנטישמי מוצהר והמנהיג שגריפין הדיח, הפך אותי בגיל 17 לאנטישמי זועם. והדרך שבה הצליח לעשות זאת היתה להצביע על כל מיני אנשים יהודים שעמדו מאחורי הקמפיין המרושע נגד פעילויות החזית הלאומנית".
"הייתה קליקה קטנה שמילאה תפקיד בהנעת כנופיות ענק ששברו זרועות לקשישים רק כי הם ניצבו לצדם של הרעיונות שלנו. ולכן זה היה קל מאד למי שהיה אמון על הדוקטרינה האנטישמית, כמו טינדל, להצביע על יהודים אינדיבידואלים כדי לבסס את הרעיון שיש פה קונספירציה יהודית ענקית, לטעון שכל היהודים נגדנו ולהפוך אנשים צעירים לאנטישמים - ולמשך זמן מסוים אני הייתי כזה".
"אינני כזה כיום. אני עושה מאמץ גדול כדי לפטור אינדיבידואלים יהודים מאחריות. כל המטורפים האנטישמיים מדברים עכשיו על ברנרד מאדוף. אני שואל אותם ממי מאדוף גנב. הוא הרי לא שדד את קרנות הפנסיה שלנו, אלא בעיקר גנב מקרנות צדקה יהודיות. זה נוכל ממוצא יהודי, אבל אין לזה קשר ליהדותו".
ובכל זאת, כתבת מניפסט אנטישמי בשם "מעמקי התודעה", שטען בין היתר שהיהודים שולטים בתקשורת הבריטית ומנה גם שמות. "הטקסט לא אמר שהם שולטים במדיה, אלא אמר שיש השפעה גדולה ומשמעותית שצריכה להילקח בחשבון. במבט לאחור, שגיתי. טעיתי משום שהנחתי שהיתה מדיניות שכוונה על ידי מיעוט אתני הומוגני ותכליתה להשתלט".
"היום הייתי אומר שהסיבה היא שהיהדות עברה ברירה טבעית במובן של אתנוצנטריות ובמובן של אינטלקט ויכולת ורבלית. זה קורה כאשר יש לך רבנים עם משפחות של 12 ילדים, דור אחרי דור, והם החכמים ביותר בשימוש במילים ובלימוד. היום הייתי אומר שאין שום קונספירציה כאן".
אתה הרי מכחיש שואה מורשע.
"לא אני לא, זה בולשיט של השמאל. ולו בגלל הסיבה שהכחשת שואה איננה עבירה בחוק הבריטי. ולכן אי אפשר להרשיע אותי בזה". ההרשעה היתה על הפצת דברי שטנה. צוטטת כאומר הולוהוקס (Holohoax על משקל Holocaust, " תרמית השואה").
"השתמשתי במילה, כן, אבל לא הורשעתי על זה. לא הורשעתי על שום דבר שאמרתי על השואה. אני מקבל שליהודים קשה בצורה בלתי רגילה להבין מדוע שמישהו ימתח ביקורת על השואה. כי זה חלק אוטומטי מהזהות שלכם ומההיסטוריה המשפחתית שלכם ולכן אתם מניחים שאם מישהו רוצה לבקר את זה, הוא עושה זאת בגלל שהוא אנטישמי ומשום שהוא רוצה לפגוע ביהודים.
"אבל הסיבה היחידה לכך שאני, ולמעשה כל לאומן אחר, מותחים ביקורת על התפישה ההיסטורית האירופית של השואה היא שהאליטה הליברלית עושה שימוש בשואה כבמקל ענקי להכניס לנו כאשר אנחנו מבטאים חששות שההגירה תגרום לכך שהעם שלנו יהפוך להיות מיעוט. גם ככה אנחנו רוב נרדף. בסוף יחסלו אותנו במולדת שלנו עצמנו. ג' נוסייד אחד לא צריך להצדיק ג' נוסייד אחר".
אצטט לך: "אני מודע לחלוטין לכך שהדעה האורתודוקסית אומרת ששישה מיליון יהודים הומתו בגז ונשרפו או הפכו לאהילים. הדעה האורתודוקסית סברה פעם שכדור הארץ שטוח... הגעתי למסקנה שאגדת ה'השמדה' היא פרופגנדה, שקר מאוד רווחי וציד מכשפות היסטרי". אתה אמרת את הדברים האלה?
"זה נכתב בעלון שהסביר לשכנים שלי מדוע הגעתי לבית משפט. כן". האם אתה אומר שהשואה היא שקר? "לא". אבל השתמשת בביטוי "תרמית השואה".
"אני לא מנסה להחביא או להתחמק מזה. אני לא יכול לומר לך מה חשבתי בעבר או איך שיניתי את דעתי משום שזה בלתי חוקי לדון בכך. יש עורכי דין בגרמניה שנתבעים משום שהם הסבירו במה מאמינים הקליינטים שלהם".
"אין לי שום כוונה שיסגירו אותי לגרמניה או לצרפת כדי שיעמידו אותי לדין. כל מה שאני אומר הוא שזה קרה במאה הקודמת ואבא שלי נלחם במלחמת העולם השנייה נגד רדיפת היהודים. מעולם לא הטלתי ספק שהשואה התרחשה. זה ברור לחלוטין, אין שום שאלה שמספרים עצומים של יהודים נרדפו ונרצחו רק משום שהיו יהודים. וזה פשע מפלצתי שבוצע על ידי הנאצים ובני בריתם".
"אני נהגתי להטיל ספק אם זה משהו שהתרחש כתוצאה ישירה מהמלחמה, להבדיל ממדיניות רשמית של המדינה הגרמנית. ויש הבדל מוסרי עצום בין הדברים. בכל מקרה, אני כבר לא מטיל ספק בכך וזה סוף הסיפור".
בעצם אתה אומר שמאז 98' הייתה לך הארה, ואתה מכיר בעובדה שהיו תאי גזים באושוויץ ובירקנאו?
"זה כל כך מסובך, ומה שיש לי לומר כדי להסביר את זה יעמיד אותי בסכנה של תביעה משפטית. ייעשה שימוש בדברים שאומר כדי לעשות לי דמוניזציה".
רק אם אתה לא מכיר בעובדה הזו.
"אני פשוט לא הולך לדבר על זה. אני מאמין בדיוק בדברים שנאמר לי שאני חייב להאמין בהם. זאת אומרת, ששישה מיליון יהודים הומתו בגז כתוצאה ממדיניות מודעת של השמדה. ארבעה מיליון מהם הומתו בגז באושוויץ. הואיל וזה מה שאני חייב להאמין בו, אז זה מה שאני מאמין בו". הוא מחייך.
אתה לא רוצה לומר את דעתך האמיתית כי אתה חושש מעונש?
"אני חייב להצהיר שאני מאמין בכך. חייב. וגם אם לא הייתי מאמין בכך, זה לא היה הופך אותי לאנטישמי".
זו טקטיקה קלאסית של הכחשת שואה, לפשט את חקר השואה ולהציגו כאילו הוא טוען שכל השישה מיליון הומתו בגז. מכחישי שואה מניחים שכל היהודים פשוט משקרים. שההיסטוריונים משקרים. שהכל קונספירציה יהודית עולמית.
"לא, בכנות, זה לא המצב. אני יכול להבין איך יהודים מרגישים לגבי הכחשת שואה. התגובה של האליטה הליברלית ושל הממסד היהודי לכך היתה צריכה להיות התמודדות עם הנקודות הספציפיות שהרביזיוניסטים העלו, במקום להכות ולאסור אנשים על דעות מנוגדות. שני הצדדים צריכים לעבור הלאה-כי העם שלך והעם שלי לא יצליחו לשרוד בלי שיתוף פעולה. פשוט ככה".
גריפין שותה מהבירה ואוכל טוסט גבינה. אני שואל אותו על לימודיו בקיימברידג', שם התחיל בפעילות פוליטית בימין הקיצוני. הוא מספר אנקדוטה: פעם פגש במסיבה של ספורטאים "בחור יהודי צנום עם משקפיים שהתברר שהיה שם כי שיחק שחמט", וכאשר גריפין הציג את עצמו, היהודי הסתובב והלך.
אני שואל אם עלה על דעתו שהבחור פחד ממנו, והוא אומר שהרגיש שהיהודי נגעל ממנו. הוא לא מתכחש לכך שערכים פלורליסטיים מוטמעים עמוק בחברה הבריטית, אבל מייחס אותם ל"אליטה הליברלית".
איכשהו השיחה נודדת לספרי הארי פוטר, שיוצאים בגלוי נגד גזענות ושנאת האחר. "קראתי את שני הספרים הראשונים לילדים שלי, הם דווקא היו די טובים", אומר גריפין. "אבל המסרים שם ברורים. זו פשוט חתיכה של פרופגנדה שמאלנית, ובזה אני אפילו לא אאשים את היהודים - אלא אם תספר לי שג'יי- קיי רולינג יהודייה!", הוא מצחקק.
המסר של גריפין פשוט: מה שדרוש כרגע הוא ברית של הימין הקיצוני באירופה והיהודים נגד האויב האמיתי - האיסלאם. "היו עוולות משני הצדדים במערכת היחסים הארוכה והמעוותת בין יהודים ולאומנים אירופים, ואם נמשיך לעסוק באובססיביות בעניינים של העבר, אז אירופה תיפול ותהפוך ליבשה איסלאמית".
"כאשר ישראל תושמד כתוצאה מהדמוגרפיה של הפלסטינים, לא יהיו סירות הצלה שיהודים יוכלו לסגת אליהן. זה ריאל פוליטיק פרקטי ופשוט. הגיעה העת לחסל את העוינות העתיקה בין יהודים ולאומנים נוצרים". ויש לו יחס, איך ננסח זאת, אמביוולנטי, כלפי ישראל".
"לישראל יש זכות להתקיים, וליהודים כמו לכל עם יש זכות למדינה. בריטניה היא מדינה צפופת אוכלוסין, אז אנחנו לא רוצים במיוחד כמה מיליוני פליטים יהודיים שיתדפקו על שערינו בגלל שמדינת ישראל התמוטטה ולכן יש לנו אינטרס לאומי שישראל תשרוד. האם היא יכולה לשרוד, זה עניין אחר לגמרי, והוא תלוי בישראל ובישראלים".
ולדעתך היא יכולה לשרוד? "אולי, אם היא תסכים לעסקה נדיבה של שטחים תמורת שלום ותקבל שיהודים יצטרכו להתחיל לרוקן פחי אשפה ולא שהפלסטינים יעבדו כמעמד נחות וזול. ואם היא תנטוש מה שנראה באופן חשוד כמו אפרטהייד, שהיא שיטה רקובה ונוראה, ותקבל את זה שבמדינה יהודית קטנה יותר יהיו רק יהודים".
אבל כ-20% מהציבור הישראלי הם ערבים-ישראלים. "ואני חושב שזה מה שישמיד לבסוף את ישראל. ישראל ניצבת בפני פצצת זמן דמוגרפית, כמו כל המדינות המערביות ואני מחשיב את ישראל ככזו. אם אתם ברצינות מרגישים שתצליחו לביית את הפלסטינים שלכם, לגמרי לביית אותם, על ידי זה שתיתנו להם מספיק שוחד חומרני, ובכך תצליחו להוריד את הריבוי הטבעי שלהם, אז בהצלחה".
"אני לא הייתי מהמר על זה. אתה יודע, קיפלינג כתב ש' לעולם לא תדע מתי האלים של ארצם המרוחקת יתבעו מחדש את דמם'. ואני חושב שזה המצב עם אוכלוסייה מוסלמית משמעותית".
המסקנה שלך?
"המסקנה האישית שלי, והיא עשויה לעורר זעם בישראל יותר מעמדותיי על השואה, היא שגורלה של ישראל נגזר והיא אבודה. בסוף היא תיגמר, משום שהיא בלתי טבעית ואין לה את כח האדם להתקיים. אין לה את מסת האדמה כדי להתקיים. אני חושב שבסוף היהודים יצטרכו להתפנות מישראל למערב".
"צריך להכיר בכך שבשל דמוגרפיה, או בגלל טרור מאסיבי, או השילוב בין הגורמים האלה, ישראל קטנה מדי מכדי לשרוד כמולדת העם היהודי. ואם היא לא תשרוד, אז יהיה צורך בסירות הצלה. וזו נקודת המפתח מבחינתי".
אתה מתכוון לקבל כאן, במדינה הזו, מיליוני ישראלים?
"טוב, ארבעה מיליון ישראלים יהיו עדיפים על ארבעה מיליון פקיסטנים, זה בטוח. מעשית, מיליוני אנשים בכל מקום ייצרו בעיות. זה יהיה כואב לכל הצדדים. אז הם יצטרכו להתפזר בין מדינות מערביות שונות, כפי שהיה בעבר. אני אומר שיהודים וגויים יכולים לחיות יחד".
מתחת לפני השטח, אתה אומר שכדי שיהודים יקבלו מקלט אחרי שישראל "תיעלם", הם צריכים לשכוח מהעבר. זה איום?
"אם אתה חושב שאני מאיים כאן, אז אתה מתעלם מההקרבה הפסיכולוגית והלחץ שאני נוטל על עצמי מצד ימניים קיצוניים בבריטניה וברחבי העולם בכך שאני אומר את הדברים האלה. אני נחשב לבוגד".
זה מאד אירוני מבחינתך בטח, לא? "זה בהחלט אירוני מבחינתי, כן". אז למה אתה אומר את הדברים האלה?
"דבר ראשון כי הם טועים. שתיים, העמדה שלהם היא בלתי אפשרית לשיווק, מעשית ופוליטית".
תן לי לומ רלך דבר שאתה עשוי לפרש אותו כמחמאה: אתה אדם מסוכן.
"תודה. תודה רבה".
נא להמתין לטעינת התגובות
