הראיון המלא בין הרוצח הנאצי והקורבן היהודי
יולי 1984. תומאס בלאט, מנהיג המרד בסוביבור והיום אחד מתובעיו של דמיאניוק, מראיין את קארל פרנצל, מס' 3 במחנה ההשמדה סוביבור
"לא בדיוק", הוא ענה. "היית ילד קטן".
לרגע אחד יכולתי כמעט לדמיין שזה לא באמת מה שזה. יכולנו להיות דוד ואחיין הנפגשים אחרי שנים רבות, או אולי אבא ובן. כן, היו אפילו דברים דומים בינינו. מלבד קו השיער הנסוג שלו, הסנטר הכפול והלחיים המלאות יותר (הוא היה בן 73 ואני הייתי בן 56), היו אותם צבעים, עור בהיר מאד, עיניים כחולות, שיער שפעם היה אדמדם, עכשיו מאפיר, ואף ענק, דומה באופן מרשים בצורתו.
מאד יכול להיות שהוא לא זכר אותי. מה הייתי בשבילו? אבל אני זכרתי אותו. לעולם לא אשכח. אני לא יכול לשכוח. כל לילה הסיוטים שלי מזכירים לי.
"אתה יושב כאן ושותה את הבירה שלך. יש לך חיוך על הפנים. אתה יכול להיות סתם מישהו מהשכונה. אבל אתה לא סתם מישהו. אתה קארל פרנצל, האובר-שאופיהרר (סמל) של האס-אס. אתה היית השלישי בהיררכיית הפיקוד במחנה המוות סוביבור. היית המפקד של לאגר I. אולי אתה לא זוכר אותי, אבל אני זוכר אותך".
רעדתי כשנפגשתי איתו. "זאת הייתה דילמה", אמרתי לו. "אבל החלטתי לבוא. זה המקרה הראשון, ככל שאני זוכר, בספרות של מלחמת העולם השנייה, שבו הנאשם מדבר פנים אל פנים עם הקורבן, ואני מרגיש שזה חשוב".
ידעתי למה רציתי לדבר איתו. כאדם שהקדיש את חייו לזיכרון סוביבור וכחוקר של סוביבור, הרגשתי שעדיין יש שאלות ופערים. כאיש סגל בכיר לשעבר במחנה מוות, אחד מהיחידים שעדיין בחיים, הוא יכול היה לתת לי מידע חשוב, טכני ואחר, ועובדות על המחנה ועל המרד שהיו ידועות רק לאס-אס. יכולתי לשמוע על הזווית הגרמנית ביחס לאירועים ולפתור כמה מההיבטים התמוהים של האירועים. אבל למה הוא רצה לדבר איתי? שאלתי אותו מיד.
הוא אמר שהוא רצה להתנצל בפניי באופן אישי. הוא לא יכול היה לעשות את זה בבית המשפט. "אני לא מאשים אותך או עדים אחרים", הוא אמר. "ואני חייב להגיד בכנות שאני מצטער בשבילך ובשביל כל אותם עדים, שהייתם צריכים, אחרי כל השנים האלה, לחשוב על כל הזיכרונות ולהילחץ. הם הלחיצו וסחטו אתכם בבית המשפט".
זאת הייתה אמירה עדינה.
כעת, תוך שיחה איתו ליד אותו שולחן, בלובי של מלון, הייתי שוב נתון בקונפליקט מוסרי. במובן מסוים, ההימצאות שלי שם איתו יכלה להיתפס כעלבון וחילול זכר הנספים והפיכה מחדש של הרוצח הזה לאדם, באופן מסוים אפילו לסלוח לו. ידעתי שרבים מחבריי הניצולים מפנים כלפיי אצבע מאשימה.
ועם זאת, רציתי לדבר איתו. ידעתי שאם אלך, אצטער, ואם לא אלך, אצטער עוד יותר. הזמן ימשיך לזרום, אני איעלם, פרנצל ייעלם, אבל מה שייכתב ייכנס להיסטוריה, אז חסמתי את רגשותיי.
הייתי בן 15, סיפרתי . שרדתי משום שבחרת בי כמצחצח נעליים. אבל אבא שלי, אמא שלי ואחי ושאר מאתיים היהודים מאיזביקה שהובלת לתא הגזים, לא שרדו.
"זה היה נורא. ממש נורא. אני יכול רק לספר לך בדמעות", הוא המשיך בשקט, בטון מדוד, רגוע. "לא רק עכשיו זה מכאיב לי מאוד. זה הכאיב לי אז. אתה לא יודע מה קרה בתוכנו. ואתה לא מבין את הנסיבות שבהן מצאנו את עצמנו".
שמעתי אותו, אבל שום דבר לא הותיר בי רושם רגשי. תוך פעולה ברמה אינטלקטואלית בלבד, המוח שלי פשוט איתר מידע והשווה אותו עם עובדות. והעובדות היו: פרנצל, איש האס-אס, פעל מעל ומעבר ל"חובתו". כקצין יעיל ומצפוני, הוא הוביל את המשלוחים הנכנסים של יהודים לתאי הגזים. לעובדי הכפייה הוא העניק מכות נמרצות. את מי שחלו או נתפסו מבצעים "פשעים", כמו גניבת אוכל, הוא הוביל באופן אישי לאתר ההוצאה להורג.
האם הוא ביקש ממני להבין ולהרגיש צער על הסבל שלו? לא חשתי כל רחמים, או כעס, כלום. כדי לראיין אותו כיביתי את כל רגשותיי, בדיוק כמו שלפני ארבעים שנה בסוביבור לא ריחמתי על הוריי ואחיי שהומתו בגזים. אילו הייתי מרגיש, הייתי נשבר ומת.
אמרתי: "פרנצל, הייתי רוצה לדעת מה הרגשת אז. היית אנטישמי או שעשית מה שעשית משום שפקדו עליך? מה שאני רוצה לדעת הוא האם האמנת, כשהיית שם, שמה שאתה עושה זה בסדר?".
"לא", הוא אמר בשקט. "אבל הייתה לנו חובה לבצע. מבחינתנו זאת גם הייתה תקופה מאוד רעה". לא הגבתי להשוואה הזאת, אבל שאלתי למה הוא הצטרף למפלגה הנאצית. הוא הסתכל עליי המום, כאילו זאת הייתה שאלה טיפשית, וענה: "בגלל שהייתה אבטלה". כאילו שזה היה ברור מאליו.
הוא אמר לי שבמקרה, החברה הראשונה שלו הייתה יהודייה. הם היו יחד שנתיים, אבל נפרדו כשאבא שלה, שהיה העורך של העיתון הסוציאל-דמוקרטי "פורווערטס", גילה שהוא חבר במפלגה הנאצית. ב-1934 היא היגרה לאמריקה, עם משפחתה. מאז לא ראה אותה.
"היית חבר במפלגה הנאצית מאז 1930", אמרתי . "למה שינית את דעתך עכשיו?". "לא, זה לא רק עכשיו", הוא ענה. "קיללתי את הנאצים ואת כל המנהיגים שלהם מאז 1945 על מה שהם עשו. מאז 1945 לא התעניינתי יותר בפוליטיקה". רשמתי שהשינוי התחולל בו אחרי שהגרמנים הפסידו במלחמה, אבל לא אמרתי כלום.
המשכנו. "פרנצל, כמה יהודים הומתו בגזים בסוביבור? אומרים שיותר מחצי מיליון. זה מדויק?". הוא ענה: "לא. אני חושב שלא יותר מ-160 אלף, אבל מסמכי הרכבת מראים 250 אלף, ורבים הובאו במשאיות, עגלות וברגל".
אמרתי: "אתה אדם דתי?". שאלתי: "אתה מבקר בכנסייה?". הוא ענה: "כן, לעתים קרובות". אז שאלתי: "האם היה קונפליקט בין האמונות הדתיות שלך לבין הפעילות הפוליטית שלך?".
"לא. היינו נוצרים-גרמנים (פלג של הכנסייה האוונגליסטית שנתמך על ידי הנאצים). כל הילדים שלי הוטבלו, כמוני. אח שלי למד תיאולוגיה. אשתי ואני, לא כל יום ראשון, בגלל הילדים, אבל פעם בשבועיים או שלושה, היינו הולכים לכנסייה".
"אבל בסוביבור לא חשבת על חרטה?", לחצתי. הוא ענה: "לא ידענו איפה אנחנו עד שהגענו. הם אמרו לנו שנהיה שומרים במחנה ריכוז. אז הייתה לי משימה לבצע".
"האם השמדת יהודים הייתה המשימה שלך?". הוא הסתכל אליי ישירות: "הייתי בכלא 16 שנה, והיה לי המון זמן לחשוב על טוב ורע. הגעתי למסקנה שמה שקרה ליהודים באותה תקופה היה רע. כל השנים האלה חלמתי על זה".
הקשבתי כאילו ממרחק. שאלתי על המשפחה שלו. ידעתי שהיו לו שני אחים. אחד מהם למד הוראה. כמה הם ידעו? "שניהם נהרגו במלחמה, אבל אחותי שרדה", הוא ענה. שאלתי: "מה בנוגע לילדים שלך עכשיו? האם הם יודעים? ומה הם אומרים?".
הוא ענה: "באופן טבעי, הם תהו לגבי סוביבור. הם ידעו שזה היה פשע. הם אומרים: 'אבא, אתה היית חלק מזה?', ואני הסברתי. אבל הם יחד איתי ולא דוחים אותי. הם רצו לדעת כל מה שקרה בסוביבור. פקדו עליי להגיע לשם. לא הייתי באס-אס. היו רק חמישה אנשי אס-אס. כל השאר היו אזרחים במדי אס-אס".
שאלתי אותו למה הוא לא ביקש העברה. הוא רצה, הוא אמר. הוא התחנן בפני אח שלו, שינסה להוציא אותו. אני הקשיתי ואמרתי: "אבל העניין הוא, שהיה מקרה בו איש אס-אס ביקש שיעבירו אותו וקיבל את מבוקשו. הוא לא נהרג". פרנצל לא ענה.
עובד של המלון נכנס לחדר. הוא מילא את כוס הבירה הריקה והלך. שוב הייתה לנו פינה שקטה. היו לי הרבה שאלות לשאול את פרנצל. כניצול, תהיתי לעתים קרובות מה נאצי חשב על הסרט "שואה". האם הוא ראה את זה? הוא הניד את ראשו בשלילה. האם הוא חושב שיש סרט עלילתי או דוקומנטרי שיכול לתאר איך זה היה? "לא", הוא אמר. "המציאות הייתה הרבה יותר גרועה. זה היה כל כך נורא שאי אפשר לתאר את זה".
פתאום הבהב זיכרון במוחי: חבר שלי, ליאון, מוכה למוות לאט והזוועה שבכורח לצפות בכאב שלו. עוד זיכרון הבהב. לעמוד ולהקשיב לצעקות החנוקות מתאי הגזים, ולדעת שגברים, נשים וילדים נמצאים שם ומתים בכאב נורא, עירומים, בזמן שמיינתי את הבגדים שלהם. ניסיתי לשמור על טון של מראיין, אבל הקול שלי רעד.
"פרנצל", אמרתי. "רבבות ילדים נרצחו בסוביבור, והיו לך ילדים באותו זמן. ראיתי תמונות שלהם. כשראית ילדים קטנים, בני חמש, בני שנה, בני שבוע מומתים. חשבת על זה שגם לך יש ילדים?". לא התכוונתי לזה כפי שהוא קיבל את זה. בטון מתגונן, ועם נימה של כעס, הוא אמר שהוא מעולם לא הרג ילדים, אבל הואשם בכך על ידי עדים אחרים. הקול שלו, שעד עכשיו היה נמוך ושקול, עם סבלנות ושליטה עצמית, פתאום נהיה רגשני.
"אני רוצה שתדע", אמר, ויכולתי להרגיש את הטינה בקולו, "הייתה ילדה קטנה בת עשר, עם אמא שלה, גוסטב ואגנר (סגן מפקד הכלא, ת.ב) רצה לקחת אותן לתא הגזים, ואני סידרתי שזה לא יקרה". הייתה הפסקה והקול שלו רעד מעט. "זאת הסיבה שזה מרגיז שאני נאשם ברצח ילדים".
ככל הנראה הוא לא החשיב את ההוראה להרוג אותם כ'רצח'. מישהו אחר ביצע את הירי או ההמתה בגזים עצמם. כאילו חש את רגשותיי, הוא המשיך: "אני מגנה את כל מה שקרה ליהודים. אני יכול להבין שאתם לעולם לא תוכלו לשכוח, אבל גם אני לא יכול. חלמתי על זה במהלך כל 16 השנים שביליתי בכלא. בדיוק כמו שאתה חולם על זה, אני חולם על זה".
הוא לא משווה את הסיוטים שלו לשלי. או האם הוא אמר שהמצפון מציק לו?
פרנצל נשלח לסוביבור מהאדאמר, בית חולים לחולי נפש שבו גרמנים נרצחו בגזים כחלק מתוכנית המתת החסד. אני הזכרתי את האדאמר, ושאלתי איך הוא הרגיש כשהרג גרמנים. קולו נעשה כעוס. הקלטת נגמרה וכדי לא לסכן את הראיון, לא התעקשתי שיענה.
החלטתי לשאול שאלות פחות אישיות. שאלתי אם הוא זכר את "ברלינר". ברלינר היה קאפו, שנהרג על ידי יהודים בגלל אכזריותו לחבריו האסירים. שאלתי אם זה היה נכון שהוא נתן רשות ליהודים להרוג אותו. הוא נשען בכיסאו, כמו מנהל. "כן", ענה בביטחון. "כשאני חושב טוב, כך זה היה. הקאפו שלי מהבאנהופקומנדו סיפר לי על ברלינר, ואז אני חושב שאמרתי: 'תשחטו אותו' או משהו דומה".
הקול שלו היה שווה נפש באופן מפחיד, כאילו דיבר על זריקת תפוח אדמה רקוב. למעשה, הוא לא עשה את זה משום שהיה לצד האסירים, אלא משום שזעם על ברלינר על שעקף את סמכותו ופנה לאס-אס גוסטב ואגנר.
"המרד התנהל היטב, אתה לא חושב?". שאלתי בגאווה, אבל אם ציפיתי לאישור, או לשבחים, התבדיתי. במקום זאת, הוא שאל אותי שאלה. האם אני יודע כמה זמן נמשך המרד. "15 דקות", עניתי .
הוא הסכים. "אבל עבדנו מ-3:30 עד 5:30", המשכתי . "בזמן הזה חיסלנו את החברים שלך. אתה דיווחת על זה, ומאוחר יותר, קפטן וורבנרנד הגיע והוציא להורג את כל היהודים במחנה. האם השארת מישהו בחיים?". הוא ענה מהר ובנימה מתגוננת שגנרל ספורנברג מהאס-אס הוא שהורה על ההוצאות להורג, ולא הוא.
"פרנצל, אתה יודע שיש שלט כשאתה נכנס למחנה היום שעליו כתוב: 'כאן הרגו הנאצים 250 אלף שבויי מלחמה, יהודים, פולנים וצוענים?". מיד נדלקו עיניו. כאן, שוב, הוא מומחה לסוביבור. בהתלהבות ובטון מוטעם הוא הגיב: "לא נהרגו שם פולנים. לא נהרגו שם צוענים. לא נהרגו שם רוסים. רק יהודים. רוסים יהודים, פולנים יהודים, הולנדים יהודים, צרפתים יהודים".
הייתי מופתע מהתגובה העזה שלו. רציתי לאמת את זה. זה היה מאד חשוב. "רק יהודים הושמדו בסוביבור, פרנצל?". "רק יהודים, רק יהודים", הוא ענה. וידאתי שהקלטתי את זה במכשיר. אישור כזה מנאצי בכיר בסוביבור יכול להיות מבחינתי בעל ערך כדי להראות לאנשי המנגנון הקומוניסטים בפולין כיצד עיוותו את האמת.
שתקנו לרגע. אז, בטון חשאי, כאילו בין חברים, בשקט ובהיסוס ולהערכתי בכנות, הוא התחיל לומר: "מר בלאט, אתה יודע, כשאני רואה בטלוויזיה או קורא על ישראל, אני שואל את עצמי איך כל כך הרבה יכלו (לצעוד אל מותם ת.ב). כשאני רואה את ישראל, הוכחה לאומץ שלהם, אני לא יכול להבין איך זה יכול היה לקרות כאן. אני פשוט לא יכול לתפוס את זה".
פתאום הבנתי שהוא בוודאי לא הרגיש שנאה כלפי היהודים, אלא בוז על כך שהיו חלשים. לא הנחתי לו להמשיך. קולי רעד. "אני חושב שהשאלה שאתה רוצה לשאול היא מדוע המרד התרחש בשלב כל כך מאוחר?".
בלי לחכות לתשובה, המשכתי: "דבר ראשון, היהודים הפולנים כבר היו כלואים בגטאות זה שלוש שנים, והמורל שלהם היה שפוף. הם היו חלשים, חלק ממשפחות שהופרדו ונרצחו, הם היו שבורי רוח. הם היו מורעבים, הם היו חולים והיו ביניהם קשי? שים, נשים וילדים. והיהודים ממדינות אחרות, כמו הולנד, שלא הגיעו מגטאות, לא ידעו כלום והטעו אותם. אתה יודע איך זה היה".
הוא לא אמר כלום. "חוץ מזה", אמרתי והפרתי את השתיקה, "מי יכול היה להאמין לזה? הם פשוט לא יכלו להאמין שהגרמנים יכולים לעשות משהו כזה. הם האמינו באנושות. אתה יודע... תחנות הרכבת המפוברקות, הפרחים, הנאומים המבטיחים". עצרתי. הוא עדיין לא אמר כלום.
אחרי כמה רגעים של שתיקה, שאלתי אותו אם הוא האמין בתיאוריית הגזע הנאצית. "אני מבקש שתראה אותי גם באופן אחר מאשר בסוביבור", הוא ענה. "הרבה דברים רובצים על המצפון שלי" (וכאן הייתה בקול שלו מעין עוצמה רגועה). "הרבה אנשים. לא אחד, אלא מאה אלף איש על המצפון שלי... וזה בסדר מבחינתי".
"מה אתה אומר", שאלתי. "כשגרמנים רבים אומרים שזה לא היה כך - שזה מעולם לא קרה?". הוא עונה: "אני אומר שזה בדיוק מה שקרה. זה לא בסדר להגיד שזה לא קרה". שאלתי עוד: "אז למה אתה לא הולך למגזין, או לעיתון ואומר באופן גלוי: 'אני גרמני, הייתי אחראי שם. עבדתי שם וזה נכון'?".
הוא ענה שאם יספר על האופן שבו יהודים נרצחו, הוא יפחד כמו היהודי קורנפלד. על פי הטענה, קורנפלד, ניצול סוביבור שחי בברזיל, סירב להעיד נגד איש האס-אס ואגנר, מפחד שינקמו בו.
קיבלתי מידע בעל ערך, אבל הייתי מרוסק רגשית. שילמתי את המחיר. הרגשתי, ואני עדיין מרגיש תחושת אשמה ובגידה על כך שקיימתי את הראיון. הנחמה היחידה שלי היא שפרסום העבודה שלי יאיר מעט, במיוחד בעבור הדור הצעיר, איך ולמה רשע כזה הוא אפשרי, ואת התהומות אליהן יכולות השנאה והגזענות להוביל אותנו.
הראיון פורסם באתר של תומאס בלאט
נא להמתין לטעינת התגובות
