הדמות של צ'רצ'יל שנתניהו דווקא לא הכיר
רה"מ מעריץ את המנהיג הבריטי המנוח, המודל לחיקוי שלו. שיחה אישית עם מרטין גילברט, הביוגרף הרשמי של צ'רצ'יל שלא מוצא את הדמיון
את המשפט האחרון אומר גילברט (73), הביוגרף הרשמי של וינסטון צ'רצ'יל, בקלילות. הניתוח המקצועי שלו יעניין קורא ספציפי, זה שמתגורר במעון ראש הממשלה בירושלים. אפשר להניח שביבי ינק את הערצתו לצ'רצ'יל מקריאה בספריו של גילברט, האוטוריטה ההיסטורית לעניין כבר יותר מארבעה עשורים.
אנחנו יושבים בבית קפה קטן בירושלים, לא רחוק ממלון המלך דוד. בימים האלה מתפרסם בעברית "צ'רצ'יל והיהודים", ספרו של גילברט, שבו הוא משרטט דיוקן מרתק של מערכת היחסים הארוכה בין צ'רציל ובין העולם היהודי והתנועה הציונית.
המסקנה שלו חד-משמעית; צ'רצ'יל היה ונשאר לאורך הקריירה שלו כולה ציוני מסור. גילברט, יהודי וציוני בעצמו, מגיב בכך לתזה חדשה שהחלה מתפתחת בשנים האחרונות, שרואה את צ'רצ'יל כמי שעשה שימוש אינסטרומנטלי ביהודים ובציונות, אבל לא היה מחויב להם באופן עמוק. המשך הראיון בשבוע הבא יעסוק בהרחבה בצ'רצ'יל והיהודים.
גילברט נחשב בבריטניה לאחד ההיסטוריונים המכובדים ביותר בדורו. ב-1962 הוא הצטרף לכתיבת הביוגרפיה הרשמית של צ'רצ'יל, ושש שנים מאוחר יותר, אחרי שבנו של צ'רצ'יל נפטר, הפך לביוגרף הרשמי של האדם שרוב הבריטים מחשיבים כ"בריטי הדגול ביותר שהיה אי פעם", אם לצטט סקר של הבי-בי-סי.
במשך למעלה מ-20 שנה, פרסם גילברט לא פחות מ-24 כרכים של הביוגרפיה של צ'רצ'יל והמסמכים הנלווים אליה. במהלך הזמן הזה, כתב גילברט גם עשרות ספרים אחרים, רבים מהם נחשבים לעבודה ההיסטורית הטובה ביותר בנושא, וחלקם הגדול קשור במלחמת העולם השנייה ובשואה, בעיקר ספריו על אושוויץ ועל ליל הבדולח.
אחת מתרומותיו החשובות ביותר היא כתיבה ושרטוט של אטלסים היסטוריים, שמנסים לתאר תופעות ותהליכים באמצעות
שיחה איתו מציירת דמות של מנהיג שזרה מאוד למציאות הישראלית, בעצם, ודי רחוקה מהקלישאה של צ'רצ'יל בשיח הפוליטי שלנו. לא רק נביא זעם ומנהיג מלחמה עיקש, אלא רפורמטור חברתי, פוליטיקאי שיצא אל השממה הפוליטית, בין היתר משום שהסכים לפשרה טריטוריאלית רחבת היקף באירלנד, עניין שהימין הבריטי מעולם לא שכח, מדינאי שהשקיע זמן ביוזמות חקיקה פשוטות, אדם שמעולם לא פרש כדי לעשות לביתו.
האם גדולתו של צ'רצ'יל נבעה מהמלחמה, ומהמלחמה בלבד? האם ייתכן שצ'רצ'יל היה המנהיג המושלם להובלת בריטניה נגד גרמניה אלא שאלמלא פלש היטלר לפולין לא היה צ'רצ'יל נחשב היום למנהיג גדול?
"ישנו ספר מעניין מאוד, שיצא כמעט מיד אחרי שצ'רצ'יל נפטר, בסוף שנות השישים. כתב אותו רוברט רודס ג'יימס, והוא נקרא 'צ'רצ'יל: מחקר על כישלון'. התמה שלו היא שאילו צ'רצ'יל היה מת ב-1939, חייו היו נתפסים ככישלון מוחלט. לדברי הכותב, אלמלא המלחמה, הוא לא היה נחשב אדם בעל ערך, אפילו לא כבעל כישורי מנהיגות".
"אני חושב שזו טענה מוטעית באופן יסודי. צ'רצ'יל תמיד התייחס למה שקרה ב-1940 ככישלון ביכולתו להתריע ביעילות נגד הסכנה הנאצית. הפרספקטיבה שלו הייתה שהוא נקרא להוביל מלחמה משום שנכשל בשכנוע הממשלה הבריטית ליזום פעולות שימנעו מלחמה, שימנעו מהיטלר להפוך להיות תוקפן".
"בפרספקטיבה רחוקה יותר, הייתי אומר שרגעי המנהיגות הגדולים ביותר של צ'רצ'יל היו כרפורמטור חברתי לפני מלחמת העולם הראשונה, כאשר יצר למעשה את מדינת הרווחה הבריטית. מעניין שחלק מהצעדים שהוא הציע כרפורמות סוציאליות נדחו על ידי עמיתיו, ולבסוף יושמו על ידי ממשלת הלייבור שקמה אחרי מלחמת העולם השנייה ב-1945".
ומבחינה מדינית?
"חתימתה סיימה את התקופה הנוראה של השלטון הבריטי באירלנד, שלטון שנוסד על ידי אוליבר קרומוול כ-300 שנים לפני כן. מבחינת העבודה שהשקיע, המשא ומתן שהעניין דרש, היכולת להביא את שני הצדדים לסכם על גבולות שיהיו מקובלים - אלה היו הישגים אדירים. ואלה היו הישגים שהושגו על ידי צ' רצ'יל שנים רבות לפני המלחמה".
השמרנים (המרכז-ימין הבריטי, נ"א) מעולם לא סלחו לו על אירלנד. עבור השמרנים, שליטה מוחלטת באירלנד הייתה אחת ממהויות האידיאולוגיה שלהם".
מה שאתה מתאר, למעשה, הוא פעולה רב ממדית.
"כן, צ'רצ'יל עמד בראש משרדים ממשלתיים במשך שנים. הוא היה שר החימוש הבריטי במלחמת העולם הראשונה, ב-1917-1918, והוביל למהפכה של ממש במצב המלחמה, משום שתכנן מחדש את כל התעשייה הצבאית, הבריטית והאמריקאית. בלעדיו לא היו מתחילים לייצר את הטנק. הוא דחף את זה כאשר משרד המלחמה הבריטי אמר שמדובר בשטויות".
"הוא היה חלוץ בהבנתו את חשיבותו של כוח האוויר במלחמה ויצירתו של חיל אוויר מודרני, גם לנו וגם עבור ארצות הברית. לזכותו של צ'רצ'יל נזקפת גם חקיקה ענפה, וחלק מהדברים הבסיסיים שאנחנו חיים לפיהם בבריטניה של היום. שירות המבחן הבריטי למשפחות אסירים, מנגנון אכיפת הבוררות לסכסוכים תעשייתיים, כל הדברים האלה נוצרו על ידו".
"כל אלה היו הישגים אדירים של מנהיגות. הם דרשו ידע ויכולת פוליטית, והייתה להם חשיבות מכרעת לגבי הכיוון שאליו התפתחה בריטניה - בין אם מבחינת מדיניות פנים או עצם הישרדותה הצבאית".
ובכל זאת, החל מסוף שנות העשרים הוא מצוי בשנות השממה שלו.
"ב-1929 השמרנים הובסו, צ'רצ'יל לא היה בממשלה, ובשל הדעות הפוליטיות שלו (אירלנד וכו', נ"א), היה ברור שהממשלות הלאומיות הבאות לא יצרפו אותו. אז היו לו עשר שנים שבהן, למרות נוכחותו בפרלמנט, לא היה לו שום תפקיד רשמי. אלה היו שנות השממה. והשאלה היא מדוע המשיך לפעול למען הדברים שהאמין בהם. מדוע לא ויתר".
"האם ייתכן - ואפשר בהחלט לטעון זאת - שזו הייתה 'שעתו היפה ביותר', ולאו דווקא חמש השנים שבהן הנהיג את בריטניה במלחמה נגד היטלר, אז נשענה מנהיגותו על ממשלת אחדות לאומית. במהלך עשר שנות השממה הוא היה לגמרי לבדו. היו לו מעט מאוד בעלי ברית".
"השאלה היא מהו מקור ההתמדה שלו. אנשים נהגו לשאול אותו - 'מדוע אתה טורח? מה התועלת לתת עוד נאום, על גרמניה? למה לנאום עוד פעם על דמוקרטיה מול טוטאליטריות? או על זכויות היהודים בפלסטינה? למה אתה צריך את זה? הרי יש לך אחוזה נאה בכפר, אתה ג'נטלמן מבוגר, היית חולה מאוד, למה שלא תפרוש?'.
"מה שתמיד ריתק אותי - וכתבתי ספר על שנות השממה של צ'רצ'יל - הוא שהפוליטיקאים תפסו את רעיונותיו כמגוחכים, אבל הציבור התחיל להבין שהאדם הזה צודק, או לפחות צודק יותר מהמנהיגים שהיו לו בשעתו".
ואיך זה קרה?
"היכולת הגדולה של צ'רצ'יל הייתה להישאר בחיים, במובן הרחב של המילה. שיהיה לו קהל. הוא הצליח לצבור תמיכה פוליטית מסוימת, אולם זה מעולם לא היה מספיק כדי להשיב אותו לממשלה. בסוף, קרה דבר פשוט: היו כרזות בכל רחבי לונדון, ב-1939, שנכתב עליהן "תחזירו את צ'רצ'יל".
ואולם אחרי שחזר והפך לבסוף לראש ממשלה, בריטניה עומדת בפני תבוסה.
"מה שמעניין מאוד הוא הפער בין מה שהממשלה סיפרה לאזרחים ובין מה שהיה באמת. צ'רצ'יל, ב-1940, מדבר על כמה מעט היטלר יודע על 'הרקמה האנושית של הלונדונים' שהתנגדו תמיד לרודנות, אבל צ'רצ'יל עצמו ידע באותה עת ממש שהמורל בלונדון מתמוטט, קורס. הם הרי קראו את המכתבים של האוכלוסייה! הם ידעו שדעת הציבור הופכת מדוכדכת יותר ויותר".
"ולכן הם הכניסו כל מיני חוקים (לשיפור המורל, נ"א), לדוגמה: לעיתון מקומי אסור לפרסם יותר מחמש מודעות אבל ביום. זאת אומרת שאם 15 בני אדם נהרגו בהפצצה, היה מותר לך לפרסם מודעות אבל רק על חמישה! ונאסר על כלי התקשורת לחלוטין לדווח על פגיעה בבתי ספר".
"אבל היו גם מכתבים אחרים. נניח מכתב של יהודי באיסט אנד (חלק עני של לונדון, נ"א) שכותב יום אחרי הפצצת הגרמנים, והוא כותב לקרוב משפחתו ואומר שהלילה הקודם היה נורא, וארבעה בתים הושמדו כליל בשבוע שעבר, 'אבל אני אומר לך, אנחנו נחסל את היטלר בסוף'.
"אתה מבין, יהודי קטן, באיסט אנד, אומר שהוא יחסל את היטלר! זה מה שנתן לצ'רצ'יל את היכולת לטעון טענות על העמידות של תושבי לונדון. למרות שצ'רצ'יל לא היה אדם דתי, הייתה לו תחושת שכנוע עמוקה שערכים מוסריים הם דבר אמיתי ושהם יגברו וינצחו. ולכן צ'רצ'יל שב ואמר 'עלינו רק להמשיך לשרוד'".
הפוליטיקאים הישראלים ממש לא זרים לגילברט. הוא מצויד בשורת סיפורים נדירים על המפגשים איתם. לדוגמה, כיצד פגש בפעם הראשונה ביצחק רבין, בחתונה במכמורת ב-1971 עומד הרחק מהחוגגים, מעשן בשתיקה.
או הפעם ההיא, יומיים אחרי המהפך ב-1977, שבה שמע נאום קורע לב של מנחם בגין שסיפר על ספינת מעפילים שממנה נפרד כאשר היה מפקד בית"ר בפולין ונשבע שלעולם לא יחוו היהודים השפלה שכזו בשנית ("בגין היה גאון בנאומים כאלה", אומר גילברט). כשיצא גילברט לברר מה שמה של הספינה, לתועלת ספר שבדיוק כתב, קיבל טלפון מיגאל הורוביץ, לימים שר האוצר, שהזמין אותו לתה במעונו של בגין.
גילברט המופתע, שהעריך מאוד את ההזמנה, אמר שהוא איננו רוצה להטריד את ראש הממשלה הנבחר, רק דרוש לו שם הספינה. "זו הבעיה", השיב הורוביץ באנחה, "זה היה פאסון דה פרלה". "אתה מבין", פורץ גילברט בצחוק עליז, "בגין פשוט המציא את זה! פנטסטי!".
הוא סבור שצ'רצ'יל השפיע בהחלט על הדרך שבה פוליטיקאים ישראלים תפסו את עצמם ואת ההחלטות שקיבלו. "הייתה לי שיחה ארוכה בשדה בוקר ב-1971 עם דוד בן גוריון והוא תיאר לי את ההשפעה של נאומי צ'רצ'יל ב-1940 על החלטותיו ב-1948".
"כאשר יגאל ידין בא ואמר לו, אנחנו לא יכולים להמשיך ולהחזיק במערב ירושלים כי המצב הוא חסר תקווה, בן גוריון זכר שהמצב בלונדון ב-1940 היה נואש באותה מידה. הקשבתי לבן גוריון מספר את זה, ומצאתי לאחר מכן שלושה מכתבים שבן גוריון כתב לפולה שבו הוא מתאר ממש, בזמן מלחמת העולם השנייה, את ההתרשמות שלו מצ'רצ'יל - באופן בסיסי אומר לה שהמצב נראה נואש, אבל צ'רצ'יל עודנו משוכנע".
אתה בטח הכרת כל ראש ממשלה ישראלי מאז דוד בן גוריון. בראייה היסטורית, מי לדעתך הוא הצ'רצ'יליאני ביותר ביניהם?
"נדמה לי שבשנות הארבעים, אין ספק שמדובר בבן גוריון. המצב חסר תקווה, אבל הוא מאמין שהצדק לצדו ושהצדק ינצח. אני בטוח שבן גוריון, כמו צ'רצ'יל, הבין היטב שייתכן שישראל הצעירה תיכבש ותושמד. אבל איכשהו שניהם היו מסוגלים לגונן על הרעיון שהצודק יגבר. דוגמה מודרנית יותר היא יצחק רבין. זה קל לי לנתח, משום שמבין כולם הכרתי אותו בצורה הטובה ביותר".
"פעם הייתה לנו שיחה ארוכה בלונדון, אחרי שהוא נבחר לראשות הממשלה בפעם השנייה. רבין רצה לדעת מהי אומה פגיעה. הוא שאל אותי באלו נקודות בריטניה הייתה פגיעה. מה שאהבתי לגבי רבין, וזו גם הייתה תכונה צ'רצ'יליאנית ממש, זו יכולתו לראות את הצד החיובי במצב שלילי לחלוטין".
"הפעם האחרונה שפגשתי את רבין הייתה ארבעה שבועות לפני שנרצח, לפני נסיעתו לארצות הברית. רבין היה במצב הרוח שלו, של המעשן הכבד. אתה יודע, הוא לא היה אדם מאושר במיוחד, או לפחות לא היה מאושר אז. השנה הייתה 1995. ורבין אמר לי: 'אני לא מבין מדוע הציבור במערב בור כל כך בעניין האחדות של הטרור האיסלאמי. אנשים מוטרדים כאשר פצצה מתפוצצת כאן או שם, אבל אינם מבינים שמדובר במערכת אחת של טרור'.
"שוחחתי לא מזמן עם מפקד האגף למאבק בטרור בבריטניה, וסיפרתי לו על השיחה עם רבין ב-1995 והוא אמר לי 'למדנו את זה בדרך הקשה'. אנשים לא הבינו אז שיש קשר ישיר, אינטלקטואלי ומבצעי, בין אירועי טרור שונים. רבין היה מגיע ללונדון פעמים רבות. והוא תמיד התעקש לסיים מוקדם את האירועים שלו כדי שיוכל ללכת לשבת בפאב עם החבר'ה שלו מיחידת המח"ל ("מתנדבי חוץ לארץ" שבאו להילחם בשורות צה"ל במלחמת העצמאות, נ"א).
"הייתי הולך למפגשים הללו. הם העריצו אותו, והוא מעולם לא שכח אותם ותמיד העניק להם זמן אמיתי. גם זה היה מאוד צ'רצ'יליאני, לפנות זמן לעניינים הקטנים. צ'רצ'יל תמיד רצה לפגוש חיילים רגילים, אנשים רגילים. בנוסף, תזכור את תשומת הלב של רבין ושל צ'רצ'יל לפרטים קטנים. אז כן, בהחלט, רבין נשא אתו במובן מסוים מהות (צ'רצ'יליאנית, נ"א). וכאשר אתה מדבר על הפגיעות של ישראל, היה ברבין היכולת לגלם בדמותו של המדינה".
"זו התכונה שאנחנו בעצם מדברים עליה. המנהיג שאיננו אומר לעצמו - יש לי עוצמה, אני יכול לעשות ככה וככה, אלא זה שמצליח איכשהו להקרין את עצמו אל ארצו".
אתה יודע, נתניהו מעריץ את צ'רצ'יל, זוהי דוגמת המנהיגות שלו, והוא ביטא אותה לדברי תומכיו בהבנתו המוקדמת את אתגר הטרור שניצב בפני המערב. הרעיון הוא של נתניהו כמין צ'רצ'יל ישראלי, כזה שאומר שאין ברירה אלא לחרוק שיניים, לא לוותר, גם במחיר הקרבה אדירה.
"אז אני מניח שיש לו בעיה היום, במחלקה הזו, בהתחשב בפרשית גלעד שליט, לא? אגב, הייתה לי תקרית די מביכה עם נתניהו: הוא הגיע ללונדון כראש ממשלה ואני הוזמנתי לפגישה שהתקיימה בין נתניהו ובין ראש הממשלה ג'ון מייג'ור. אין לי מושג מדוע הזמינו אותי. בכל מקרה, נתניהו אמר למייג'ור - אני רוצה לתת לך את הניתוח שלי לגבי המצב הנוכחי, ואז הוא התחיל בסקירה היסטורית ארוכה שכבר שמעתי כמה פעמים".
"ויכולתי לראות שמייג'ור מתחיל לדפוק באצבעו על השולחן. הוא היה חסר סבלנות. ולפתע הוא אמר לנתניהו, 'זה בסדר גמור אדוני ראש הממשלה, ההיסטוריון שלי נמצא כאן איתי', והצביע עליי. הרגשתי רע מאוד. בכל מקרה, מעולם לא דיברתי עם נתניהו על צ'צרצ'יל. אולי הוא קרא את הספרים שלי".
אני מבין מתשובתך שאינך מסוגל לראות את קווי הדמיון בין צ'רצ'יל ובין נתניהו?
"אני לא יודע מספיק. המשבר הנוכחי הוא ללא ספק נקודת מבחן עבור נתניהו. מי יודע אלו תכונות הוא ייאלץ לגלות. אני מניח שהעסקה (לשחרור שליט, נ"א) תתקדם. אני גם מניח שהוא ייאלץ להסכים לוויתורים אדירים".
נא להמתין לטעינת התגובות
