שטרנהל מדבר על טייטל, מתנחלים ושלום
לא מתעניין בטייטל, מצר על שחרור ירושלים ומכריז שאם ישראל תהפוך למדינה דו לאומית יתנתק ממנה, אם לא פיזית, נפשית. ראיון היסטורי
"המטען היה קשור על הידית, והפיצוץ פער חור גדול למטה. בגלל החפצים שהיו על הרצפה לא הגעתי לידית עם חזית הגוף, וזה היה מזל גדול. הרגל הימנית נפגעה מרסיס עמוק והתמלאה בדם. זזתי לאחור. הבית התמלא עשן. הרעש העיר את כל השכונה".
"זיוה רצה אליי, השכנים הגיעו. בתוך כמה שניות הגיעו גם ניידות המשטרה ומשאית ענקית של כיבוי אש. אמבולנס לקח אותי לשערי צדק. היום אני יודע שזה היה טרור נטו. באותה מידה יכלו לגשת לדלת גם אשתי או בנותיי או אפילו הנכדות".
על מה חשבת באותם רגעים?
"מיד הבנתי שזה פיגוע. זיוה חשבה שזה פיצוץ בלון גז או תקר חשמלי. באותה שנייה אפילו צעקתי לזיווה 'אל תסתובבי בבית'. אני חובב ספרות בלשית ויודע שאסור לטשטש את זירת הפשע. כאשר חוקרי המשטרה הגיעו הם באמת פינו את כולם מהבית".
עקבת אחרי המעצר, החקירה וכתב האישום נגד ג'ק טייטל שהניח את המטען?
"לא. האיש הזה באופן אישי לא מעניין אותי".
תלך למשפט?
"מה פתאום, אני אפילו לא חולם על זה".
אתה חי היום בפחד? אולי מישהו יגיע להשלים את המלאכה?
"שום דבר. אני לא שם עליהם. אמרו לי להחליף דירה ואפילו לא העליתי את זה על דעתי. אני רוצה לסמוך על זה שהמדינה תעניק ביטחון לאזרחיה".
שטרנהל הבין מיד שמדובר בפיגוע טרור, כי הוא באמת האיש האחרון שאמור להיות מופתע. קרוב ל-45 שנה, אפילו יותר, הוא חוקר את הימין הקיצוני על כל שורשיו ההיסטוריים, ההתפצלויות והגוונים השונים.
זהו ניתוח סיבות העומק שהביאו לקטסטרופה האירופית של המאה ה-20. הטענה שמלווה אותו לאורך כל הדרך היא שהפאשיזם לא היה תאונת דרכים, אלא נע בעקביות על המסלול החברתי והאינטלקטואלי לאורך המאה ה-19.
בשנות השמונים הוא פרסם את הספר "לא ימין ולא שמאל" וחולל סערה גדולה באירופה. שטרנהל טען ברוח המחקרים האחרים שלו כי ממשל וישי לא נכפה על הצרפתים, אלא היה זרם מחשבתי צרפתי עמוק ואותנטי.
בנימוקי ועדת הפרס נקבע כי שטרנהל נחשב לאחד החוקרים המובילים בתחום המחשבה המדינית בארץ ובעולם. הפורום המשפטי למען ארץ ישראל, גוף המזוהה עם הימין, עתר אז נגד הענקת הפרס לשטרנהל.
זה היה סיבוב נוסף במאבק האיתנים שמנהל הפרופסור העקשן, ניצול השואה, נגד הימין הקיצוני בכלל והמתנחלים בפרט, שמסכנים לדעתו את עתיד המדינה. טענת העותרים הייתה כי הוא לא ראוי לפרס כיוון שחרחר ריב ומדנים בין האוכלוסיות וקרא במאמריו לפגוע במתחלים. בג"ץ דחה את העתירה.
מיד אחרי הפיגוע בביתו, לפני המעצר של ג'ק טייטל באוקטובר האחרון, אמר שטרנהל כי "אם המעשה איננו של מטורף בודד, אלא של גורם המייצג זרם פוליטי או ציבורי, זו תחילת הדרך להתפרקותה של הדמוקרטיה". השבוע חזרנו איתו אל האמירה הזו.
"טייטל הוא לא עשב שוטה", הוא אומר. "הוא לא יוצא משום מקום. יש לו סביבה חברתית תומכת. ברור שאין הרבה אנשים שמוכנים לקחת על עצמם את האחריות הזו, אבל הם מרוצים שמישהו אחר עשה לי את זה. אחרי הפיגוע הגעתי לדיון בכנסת. ח"כ דוד רותם, שהוא יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט, התלונן שם על 'פסטיבל שטרנהל'. נדמה לי שיוסי ביילין אמר אז שאת המעשה לא ביצעו שני מדריכים של השומר הצעיר".
היו גם תגובות אחרות בימין.
"אהוד אולמרט וציפי לבני הבינו מיד את המשמעות החמורה. אני לא אדם פוליטי. אין לי עמדת כוח. אני אומר את מה שאני חושב. פגיעה מהסוג הזה היא סימן שמשהו בסיסי מתערער ומתפרק בחברה הישראלית. ברגע שאתה לא יכול לומר את מה שאתה חושב, הדמוקרטיה מתפרקת".
שטרנהל תמיד אמר וכתב היטב את מה שהוא חושב. המאמרים שלו בגנות המתנחלים עוררו תרעומת אדירה. גם הביטויים שלו היו בוטים במיוחד. כאשר ביקש לומר שיצטרכו לפנות את ההתנחלויות בכוח, הוא התעקש לדבר על טנקים שיעלו על עפרה. פעם אחת הוא ניסה לנתח את דרך התגובה של הצד הפלסטיני, מה שהתפרש מיד כמו הסתה לטרור נגד המתנחלים.
מאמרי ההסבר הרבים שפרסם לאחר מכן, ובהם הסביר כי חיי אדם יקרים לכולם וחובה להגן עליהם, לא שכנעו רבים בהתנחלויות. גם לא את ג'ק טייטל משבות רחל. בחקירה שלו הסביר טייטל כי "לא רציתי להרוג את שטרנהל, אלא רק לפגוע בו. הוא קרא למותם של מתיישבים. הוא זכה בפרס ישראל ולכן הוא אטרקטיבי".
גם התגובות של הטוקבקיסטים מהימין ביום הפיגוע ובכלל התערבבו עם שמחת הנקמה. הם חשבו ששטרנהל התיר את דמם, ולכן הוא ראוי לעונש. "הם ודאי שמחים שקרה לי משהו", אומר שטרנהל ומניח שתי אצבעות על המצח.
באחד המאמרים כתבת כי "בישראל הקולוניאליסטית חיי האדם נעשו זולים הרבה יותר".
"הכיבוש יצר מצב שבו אוכלוסייה אחת יושבת על גבה של השנייה ויכולה לעשות הכל באוטוריטה שלא שייכת לה. השבוע ראיתי בטלוויזיה קצין בצבא שבא לאחד ממוקדי החיכוך בשטחים. מישהו אמר לו 'אתה נמצא פה כדי להשליט סדר', והוא ענה 'אני נמצא פה כדי להגן על העם שלי'.
"יש כאן אוכלוסייה מוגנת על ידי החוק הישראלי ואוכלוסייה פלסטינית שאינה מוגנת, משום שכוחות הביטחון לא אוכפים את החוק. המצב גורם לכך שהחיים נעשו זולים יותר. מותר לפגוע בבני אדם בלי שתהיה תגובה ראויה".
אתה רואה התקוממות פלסטינית נוכח המצב?
"בוודאי. המצב הנוראי הזה לא יוכל להימשך באותה צורה. הפלסטינים חושבים שיש להם זכות כמו שיש ליהודים לעצמאות, לחירות, לשלטון עצמי ולכבוד עצמי. אנחנו נהנים מזכויות אוניברסליות והם לא. הפתרון של שתי המדינות הוא היחידי שמתקבל על הדעת. אמרתי את זה לפני 30 שנה, ואז זה נחשב לבגידה. המושגים 'עם פלסטיני' ו'מדינה פלסטינית' היו אסורים אז לשימוש גם במפלגת העבודה".
"השאלה הגדולה", אומר שטרנהל, "היא כיצד אתה רואה את מלחמת ששת הימים. האם זה המשך מלחמת העצמאות או שלב חדש לגמרי. אני חושב שכיבוש הארץ על ידי התנועה הציונית היה נכון, צודק והכרחי. העם היהודי היה זקוק לפיסת אדמה ולומר 'זה שלי'. ברגע שהמדינה הוקמה והוכח שכל מטרות הציונות מושגות בקווי שביתת הנשק של 1949 לא היה שום צורך ללכת הלאה".
זו התשובה לשאלה הבסיסית של המתנחלים: מדוע מה שהיה טוב בגליל אינו טוב ברמת הגולן, ולמה עין חרוד וחניתה שונים מעפרה ובית אל ב'. בשני המקרים מדובר בכיבוש, אבל הראשון ראוי ולגיטימי והשני אינו צודק ואינו ראוי. אני גר על שטח ערבי, כאן היה הקרב על שכונת סן סימון הערבית. אין לי בעיה. מה שנעשה במלחמת העצמאות היה חיוני. מה שקרה אחרי 1967 לא היה חיוני".
כולל כיבוש או שחרור מזרח ירושלים?
"אילו המלך חוסיין היה יותר חכם, בכלל לא היינו נכנסים למלחמה הזו מולו. ירושלים המזרחית לא חיונית ולא נחוצה לנו. למה צריך לספח את שועפת? מה זה תורם לביטחונה של ישראל? אנחנו מזמן למדנו את המסקנות שאליהן הגיע הנשיא לשעבר קלינטון. מה שיהודי יישאר ישראלי, ומה שערבי יהיה פלסטיני, והעיר תישאר פתוחה. למה אני צריך תחת השליטה שלי אוכלוסייה ערבית עוינת בשייח ג'ראח או בסילואן?".
סילואן היא עיר דוד.
"מה שיש לנו היום בירושלים זו עיר דוד המודרנית. אני זוכר שאחרי ששת הימים היה שיח בין היחידות שלחמו בסיני ובין אלה שלחמו בגדה המערבית. אמרנו שם שהמלחמה בעיקרון לא נועדה לשחרר אבנים קדושות, אלא כדי לשבור את כוחם של הערבים שאיימו על המדינה".
העיקרון הזה עדיין תקף מבחינתך?
"כן, כיבוש הגדה המערבית היה מקרי. זה לא היה מתוכנן. חטיבת הצנחנים של מוטה גור, שניהלה את הקרב המיותר והכואב בגבעת התחמושת, הייתה מתוכננת להילחם בכלל באל-עריש. הם היו אמורים לתגבר אותנו שם. בסוף התברר שיש שם גדוד טנקים, והחטיבה הוסטה לירושלים".
"כן. הגדה וירושלים המזרחית לא היו צריכות ליפול לידינו. אני שמח על הכותל ועל הרובע היהודי. לא צריך חוץ מזה כלום".
מה עם האגן הקדוש והעיר העתיקה?
"זו עיר ערבית. אני לא צריך שליטה ריבונית ופוליטית שם".
ועל הר הבית?
"גם לא. שליטה על המסגדים זו מלחמה עם כל העולם המוסלמי. אנחנו צריכים את זה?".
אנחנו צריכים לוותר על מקום המקדש?
"יש לנו הכותל. הר הבית זה מסגדים. מה תעשה? תכבוש את זה מחדש? ריבונות שם היא חסרת שחר כי ממילא הכל מתנהל שם על ידי הערבים. מה אנחנו צריכים את זה? צריך לזכור כי אצל מייסדי המדינה ירושלים תפסה מקום שולי מאוד. ברל כצנלסון היה שנים בארץ עד שהחליט לנסוע לירושלים".
תשמע , אתה מוכן לתת הכל, אבל אין מי שייקח ויעשה איתך שלום. אהוד ברק הציע לערפאת את הכל בקמפ דיוויד.
"הבעיה עם הפלסטינים היא כמו עם המתנחלים והימין. הם לא מוכנים להכיר בסופיות המצב שנוצר כאן אחרי מלחמת השחרור. אם אנחנו והפלסטינים היינו מכירים בסופיות של המצב שהתהווה ב-1949, הכל היה שונה. פירוש הדבר שהם לא חוזרים לגבולות המדינה ואנחנו לא הולכים אל מעבר לקו הירוק, וכך הם מוותרים על זכות השיבה".
"זו ההדדיות. ערפאת לא היה מסוגל להיכנס למחנות הפליטים ולומר להם שהם לא חוזרים ליפו ורמלה. שזה נגמר. ערפאת נכשל, ואבו מאזן לא יהיה מסוגל כנראה לעשות את זה. זו החולשה שלהם, וגם שלנו. גם ברק לא היה מסוגל לומר לפלסטינים בקמפ דיוויד שהמלחמה הסתיימה".
אתה חושב שאפשר יהיה לפנות את הגושים הגדולים? זה ריאלי?
"לצערי לא. שפכנו בהם הון עתק, הם התפתחו, והיום זו מציאות קשה. אי אפשר לפנות את מעלה אדומים, ולא את גילה ורמות. משום כך צריך לתת לפלסטינים תמורה אחרת, אדמה אחרת. זה לא יהיה פחות כואב".
השר בני בגין אומר שפינינו את כל ההתנחלויות בעזה וקיבלנו קסאמים.
"בגין יותר מדי אינטליגנטי כדי להאמין בשטויות של עצמו. פינינו את עזה לצרכים שלנו, לא לצרכים שלהם. היה צריך לפנות בהסכם, לקבל תמורה".
אבל אין לנו פרטנר להסכם.
"זו המומחיות של אהוד ברק, לחזור ולומר שוב ושוב שאין פרטנר. אף פעם לא שמעתי אותו אומר בפומבי שנחזור לקווי 1949 וזה יהיה סוף התהליך".
"לא יודע. בזמן הקצר שביליתי בפוליטיקה הישראלית למדתי שמה שאמרת בחדרי חדרים ובארבע עיניים לא שווה כלום. רק מה שאתה אומר בפומבי. לא רק אבו מאזן צריך לשמוע אותך, גם האנשים ברמאללה ובשכם".
הבילוי הזמני של שטרנהל בפוליטיקה יצא לדרך במאי 1977. אחרי המהפך הראשון ועליית הליכוד לשלטון קמה קבוצת חוקרים בעלי שם, ביניהם פרופ' דן הורוביץ, פרופ' ירמיהו יובל, פרופ' משה ליסק, פרופ' אמנון סלע ושטרנהל עצמו, והחליטה לרדת ממגדל השן באוניברסיטה ולהצטרף למפלגת העבודה. הרעיון היה יפה, המציאות קצת שונה.
"אחרי המהפך היה מורל נמוך והתפוררות מוסרית במפלגת העבודה. רצינו להקים את המפלגה מחדש על בסיס עקרונות אוניברסליים והכרה בזכויות הפלסטינים לחירות ועל צמאות. חשבנו להחזיר את הכל ולהגיע לסיום הסכסוך על בסיס קווי 1967. מהר מאוד הבנו שאי אפשר לדבר עם יצחק רבין, שמעון פרס או מוטה גור על החזרת שטחים. הם דיברו על פשרה טריטוריאלית עם ירדן או על פשרה פונקציונלית".
היום אפשר לעשות משהו?
"אני אומר שצריך לנצל את הקרע המתרחב בימין כדי להקים מפלגות ימין, מרכז ושמאל. הימין זה אביגדור ליברמן וחלק מהליכוד. קדימה וחלק מהעבודה יהיו המרכז. החלק השמאלי יהיה מפלגה סוציאל-דמוקרטית חדשה. המרכז והשמאל ישתפו פעולה לפחות בתחום המדיני".
איפה הליכוד במערך הכוחות הזה?
"הליכוד צריך להחליט לאן הוא הולך, האם הוא עם ליברמן ובן-גביר, או עם מפלגת העבודה של ברק, ואז לשים קץ למלחמת מאה השנים הזו ולהיכנס להיסטוריה".
אתה מאמין שראש הממשלה נתניהו הולך למהלך היסטורי כזה?
"אני לא יודע איך לקרוא אותו. הוא הרי איש נבון מאוד ואינטליגנטי. הוא הרי יודע שאם ימשיך במלחמות הקטנות על הקפאת הבנייה הוא לא יוביל לשום מקום ורק יסבך את ישראל עם עצמה, וזה אפילו יותר קשה מהמשבר עם ארצות הברית. השאלה היא אם יש בו הכוח הפנימי לתרגם את הבנת המצב למהלכים שימנעו מדינה דו-לאומית. אין לי על כך תשובה".
"כל השנים אנחנו מחכים לדה-גול ישראלי שלא מופיע. לרבין היה פוטנציאל כזה והוא חוסל. לנתניהו יש פוטנציאל כזה. אני קורא שהמצרים אומרים שהוא מסכים שירושלים תהיה בירת פלסטין. מה זה, טקטיקה או הבנה היסטורית של המציאות? ניסיון לרצות את אובמה או מסקנה אמיתית לטובת עתיד המדינה? אני מקווה שנתניהו זה לא רק טקטיקה, אחרת מדובר באסון גדול".
אתה מסכים עם הקביעה שרק מנהיג מהימין יכול לעשות שלום?
"לא בטוח. רבין לא בא מהימין, אבל חתם על הסכמי אוסלו שלא נעשו טוב ולא נראו טוב. התחושה שרק אנשי ימין יכולים נובעת מכך שלא היה בשמאל איש חזק ואמיץ שאמר שההתנחלויות הגיעו לסוף הדרך ועכשיו עושים שלום. להפך. רבים ממנהיגי השמאל חול שבים שההתנחלות היא מפעל חלוצי. גם אצל אהוד ברק יש מחשבה כזו".
אגב, מה דעתך על טקס ההשפלה שארגנו במשרד החוץ לשגריר הטורקי?
"זה ביטוי מובהק של תסביך הנחיתות של יהודי, שפתאום התיישב על כיסאו של הפריץ. משה שרת, אבא אבן, משה ארנס ואפילו יצחק שמיר לא היו חולמים על קטנוניות, טמטום וגסות רוח כזו. מה עוזר לך שהשפלת אותו? זה מוסיף משהו לכבוד הלאומי?".
שטרנהל, 75, נושא איתו סיפור אישי בלתי נתפס בכל קנה מידה. הוא נולד בעיר פשמיל של בפולין, בן זקונים למשפחה יהודית אמידה. בימי מלחמת העולם השנייה והכיבוש הנאצי מת אביו. הילד שטרנהל נלקח עם אמו ואחותו לגטו המקומי ושתיהן נרצחו באחת האקציות.
דודו ודודתו של שטרנהל חילצו אותו מהגטו. השלושה יצאו למסע בריחה ושל רדו במהלך המלחמה בעזרת קצין פולני בעיר לבוב שסייע להם. באותן שנים איומות התנצר שטרנהל ונשא את השם הפולני זביגנייב אורלובסקי. בראיון שהעניק ל"הארץ" לפני שנתיים סיפר כי הנצרות מצאה חן בעיניו והוא נאחז בישו ומריה כמי שמחפש הגנה.
שטרנהל התגלגל לקרקוב והפך לנער כנסייה שהלך מאחורי הכומר בקתדרלה וחילק את לחם הקודש. ב-1946, כשהיה בן 11, הועבר ברכבת ילדים מפולין לצרפת, שם נטש את העבר, כולל הדת הקתולית שאימץ. הוא חזר ליהדות, למד בבית ספר תיכון באוויניון ונטמע בחברה ובתרבות הצרפתית. לימים סיפר כי מעולם לא הרגיש צרפתי ממש.
במלחמת יום כיפור היה קמב"ץ של חטיבת טנקים. במלחמת לבנון שירת בגיס המשוריין בפיקודו של יאנוש בן-גל. הוא השתחרר מהצבא בדרגת רב לסרן. ב-1957 החל שטרנהל את הקריירה האקדמית המפוארת שלו במדעי המדינה, עד שהפך למורה דרך של רבים בשמאל הישראלי, כפי שהיה בזמנו פרופ' ישעיהו לייבוביץ'.
בליל הפיגוע שבו נפצע הגיעו רבים ממעריציו לפתח הבית וקיימו הפגנה ספונטנית תחת הכותרת "לא עוד 'שלום חבר'". שטרנהל המשיך בכל הזדמנות לתקוף את המתנחלים, שאותם כינה לפעמים "ולרשטיינים", על שמו של פנחס ולרשטיין מראשי המתנחלים.
בתחילת השבוע התפטר ולרשטיין מתפקיד מנכ"ל מועצת יש"ע. הנימוקים היו ההקצנה בשטח ותפיסות העולם החדשות של מתנחלים רבים, שלא מוכנים לקבל את מרות המדינה ותומכים בסירוב פקודה.
"זה תהליך שכתוב בספרים", אומר שטרנהל. "הרדיקליזציה ימינה גורמת לזה שעל כל ימני קיצוני יהיה יותר ימני ממנו. ולרשטיין נחשב מתון בעיני אלה שלא מכירים בסמכות המדינה. מחר יקומו שם כאלה שיתבעו מדינת הלכה בשטחים ובישראל".
עד לאן נגיע?
"אני מעדיף לא לחשוב על זה, אבל זהו ההיגיון של הרדיקליזציה שהולכת ומעמיקה. תראה מה קרה למפלגות הדתיות. המל פד"ל של משה חיים שפירא ויעקב חזני דומה למפד"ל של היום? זבולון המר היה נראה להם היום כמו שמאלן מסוכן".
הכל בגלל הכיבוש?
"לא רק, אבל לכיבוש יש בזה חלק גדול. מנהיגי המפד"ל זרח ורהפטיג וחזני לא התלהבו מהכיבוש, מעבר להיותו קלף מיקוח. הם לא חשבו על סיפוח של השטח. היום יש איתמר בן-גביר. זו הבעיה".
אתה חושב שהמתנחלים יהפכו לג'ק טייטל אחד גדול?
"אני מאוד מקווה שלא. זהו ציבור ענק ויש גם אנשים מתונים והגיוניים. מה שכן, ככל שנאריך את המאבק מול הפלסטינים, כך נעמיק את הרדיקליזציה ונסכן את עתידנו כמדינה יהודית. אם תיווצר כאן מדינה דול לאומית, אין לי מה לעשות כאן".
אתה אז קם, אורז ועוזב?
"לא פיזית, אבל נפשית אני אתנתק ממדינה כזו. עליתי ארצה לבד ב-1951 כדי להגשים את הציונות ולבנות מדינה לעם היהודי, ולא לחיות במדינה דו-לאומית. מדינת ישראל היא לא סתם הרפתקה בשבילי. זהו נס. אם הכל כאן יתמוסס במדינה דו-לאומית זה יהיה אסון היסטורי ואישי נורא עבור בני הדור שהקים את המדינה ולחם על עצמאותה. במקרה כזה נכשלנו כישלון טוטאלי בעיני עצמנו, ילדינו ונכדינו".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם