הבולשת חוזרת: ראיון עם שלח ודרוקר
“המקור”, תוכנית התחקירים הכי חדה ודעתנית על המסך חוזרת לעונה חדשה. עפר שלח ורביב דרוקר מתכוונים לגרד בדרך גם רייטינג
השומר בכניסה לדיזנגוף סנטר, בשבוע שעבר
לפגישה עם רביב דרוקר ועפר שלח הגעתי לא חמוש. קיוויתי להוציא כתבת צבע נוסח “בדרכים” ששלח ודרוקר עצמם עושים - להתלוות למערכת במשך כמה ימי עבודה, להתחזות לזבוב על קיר הגבס של בית הוורד ולשאול את השאלה הנכונה ברגע המדויק ביותר. לא יצא, ולא משנה למה. נותרתי לבד עם שניהם בחדר ישיבות עגום.
לא כוחות. הצבע היחיד שיצא מהכתבה הוא גון התחתונים של שלח כשהחליף ממכנסיים מחויטים לג’ינס וגם את זה אשאיר בחוץ. אגלה רק שלא מדובר בבוקסר. אבל גם בלי ירידה לשטח יש שאלות שצריכות להישאל. שלח ודרוקר (יחד עם הצוות שלהם בראשות העורכת רותם שדות) עושים את תוכנית התחקירים האפקטיבית והדעתנית ביותר שיש כרגע על המסך.
בעולם שבו תוכניות תעודה נדרשות ליותר ויותר כתבות צבע (בר רפאלי מצלמת קטלוג, ילדה דרוזית נלחמת על חייה) או תחקירי דמיקולו (אמנון לוי חושף שהביקורות באתר rest נכתבות מטעם המסעדות), שלח ודרוקר הם הגרסה המודרנית לעיתונאי החוקר עם המגבעת, בדל הסיגריה, מכונת הכתיבה והאובססיה ליאיר לפיד (הנה, דרוקר נדר לא להזכיר את שמו של לפיד בראיון אך רוחו משגיחה מלמעלה).
קשה יותר היום לעשות עיתונות חוקרת בטלוויזיה?
שלח: “בסופו של דבר זה בעיקר עניין של משאבים. מטבע הדברים בעיתונות המודפסת זה יותר קשה כי המשאבים שלה הולכים ומידלדלים. בטלוויזיה, שבה החישוב האלטרנטיבי של כמה זה עולה הוא מול בידור או ריאליטי, זה עניין כדאי”.
אבל באותה מידה יש לחצים מסחריים שלא היו פעם.
“קשה יותר להפעיל לחצים גלויים ממה שזה נראה. הנה, כשמוזי ורטהיים הרים פעם אחת איזה טלפון לאילנה דיין זה עשה רעש גדול. מפת האינטרסים נורא גלויה ומעולם לא נתקלנו בלחץ ישיר מהסוג שאתה שואל עליו”.
ולחץ עקיף?
דרוקר: “היו לחצים מחוץ לערוץ, ממושאי כתבות. זה מובן מאליו”.
כמו?
“כמו למשל בסיפור הרנטגן. הלחץ שהוא הפעיל עלינו ועל הערוץ היה מטורף בניסיון להוריד אותנו מהכתבה. כולל ניסיון ליזום סרט שחליף את התחקיר שלנו, שערוץ 10 דחה.
ובמקרה כזה, מי בעצם נמצא בחזית?
“מי שנתן לנו גב זה יוסי ורשבסקי, מנכ”ל הערוץ. הוא הדף את זה לגמרי בלי שאלות”.
הוא נותן גב גם לתחקירים דלילי רייטינג?
“אף פעם לא התעמתו איתנו על הנושא הזה”.
מתי שיקולי הרייטינג נכנסים אצלכם למשוואה?
“כל הזמן. שלא יהיו אי הבנות, שיקולי רייטינג הם שיקולים חשובים מאוד. אנחנו לא משדרים דברים שהם רק רייטינגיים אבל גם לא נשדר סיפור אם אנחנו יודעים שאין לו קהל. אין טעם לעבוד בלי קהל, ואם הסיפור חשוב אבל הוא מורכב, מסובך ובסופו של דבר משעמם ואף אחד לא רוצה לראות אותו, לא יהיה לנו מה לעשות איתו”.
שלח: “אתה לא יכול להגיד ‘שמע, זה לא מעניין אותי אם אנשים יראו את זה או לא’, כי אם אנשים לא יראו את זה, לא תוכל להמשיך לעשות את זה. ואני לא מדבר על כך שעל הדרך אתה שורף כסף של אנשים אחרים”.
לא פראיירים, שלח ודרוקר. יש להם תשובה לכל דבר וקשה להוציא מהם הרהור חרטה או צל של ספק. לא שאני המפצח, כן? אבל חשוב לזכור שמדובר בשני ידענים מיתולוגיים בעלי ביטחון עצמי אפִּי שיכולים לדבר את דרכם מחבית אטומה.
עם לא מעט הישגים ולא פחות פטפוטים הם הצליחו לבנות את עצמם לא רק כמותג תחקירים מתוקתק אלא גם כצמד ערוץ 10 קלאסי שיוכל להחליף את לונדון וקירשנבאום כשאלה יחליטו לצאת לגמלאות. הזיווג אינו מובן מאליו. שלח, מומחה (ויש שיאמרו מומחה במלעיל) לביטחון, אן.בי.איי, קולנוע ומה לא, מתחזק גוף אתלטי על גבול הסגפני ומסוגל להקפיא אותך במבט ציקלופי מהיר. דרוקר, בדרכו הפחות חטובה, הרבה יותר נהנה מהחיים ומעצמו. הוא מתמסר לתקשורת ומתענג על כל מילה שיוצאת לו מהפה למרות שמשפט חדש מתחיל לפני שהקודם נגמר. לשאלתי הוא מציין שההבדל המשמעותי ביניהם הוא ביחס שלהם לסביבה המקצועית.
דרוקר: “יש הבדל אחד וזה ביחס לברנז’ה ולתקשורת וכמה זה חשוב. עפר חושב שאנחנו מגזימים בחשיבות שאנחנו נותנים לעצמנו, לתקשורת ולמי אומר מה באיזה עיתון, ואני נותן לזה הרבה יותר משקל”.
קשה להשתחרר מזה, בסופו של דבר אלה האנשים שאתם מסתובבים איתם.
שלח: “ממש לא. אני לא מקבל מהם פידבקים ולא מסתובב איתם. העיתונאי היחיד שאני מסתובב איתו זה רביב. הברנז’ה באופן בסיסי לא מעניינת אותי”.
בשביל שתהיו מרוצים צריך שתחקיר שלכם ישנה מציאות?
“יש תפיסה כזאת שאם סיפור שחשפת לא הגיע לבית משפט או דעה שהבעת לא הביאה לזה שראש ממשלה נפל, אז זה כלום. ואני כופר בזה. מובן שאתה רוצה שהסיפורים שלך יעוררו מקסימום תהודה, אבל בסופו של דבר זה לא בשליטתנו. אנחנו פה בשביל לספר סיפור, וההנאה שאתה שואב מזה היא הנאה יומיומית. הנאה מהעבודה, מהתחקיר, מהצילום, מהעריכה ומהאנשים שאתה עובד איתם”.
דרוקר: “אני ברמה האישית מאוד נהנה. אני מרגיש שמצאתי את מקומי ופה אני רוצה להיות. אין לי הרגשה שזו תחנה בדרך לעוד משהו”.
יש יותר סיפוק לאגו כשיש על שמך סקופ פוליטי במהדורה של שמונה בערב.
“ברור שכן, אבל כשאני יוצא עם סקופ אני מרגיש את הסיפוק רק אחרי שעובר גל הצונאמי. יום וחצי אני רק בחרדות ורוצה שהכל יעבור בשלום. רק אחרי שעובר קצת זמן אני אומר לעצמי ‘אה, זה עבר, הכל בסדר’”.
אני תוהה בקול רם אם שלח נורא סובל מהראיון או שרק נדמה לי. הוא מכחיש בנימוס שמדובר עבורו בעינוי נוסח גוואנטנמו ואני מודה לו על האדיבות אבל לא קונה את זה בסנטימטר. דרוקר מציין שהוא דווקא מאוד אוהב להתראיין ולו אני מאמין. לדרוקר, בולען אינפורמציה גדול, נדמה ששום זירה תקשורתית אינה מספיקה. הוא מגיע לאולפן של לונדון וקירשנבאום ויורה שם מילים באופן מבהיל. פעמים רבות הוא מופיע במהדורה המרכזית ונואם בהתלהבות נערית מידבקת שגם שנים מתחת לזרקורים לא ישחקו. ואם זה לא מספיק, הוא מעדכן את הבלוג שלו ובזמנו גם פתח ל”המקור” חשבון טוויטר (על אף סלידתו העזה של שלח) שנזנח אחרי הפסד צורב לגורי אלפי ועינב גלילי במלחמת עוקבים. גם אם שלח לא תמיד אוהב את זה, השניים הם מותג, ואי אפשר לוותר על השאלה המתבקשת על המגה מותג והצל הגדול - “עובדה”, דיוות התחקירים מרחוב ולנברג.
רוב העונה שובצתם מול “האח הגדול”. לא העדפתם להתחרות ראש בראש מול “עובדה”?
שלח: “לשאלתך, מבין שניהם אנחנו מעדיפים ‘עובדה’”.
דרוקר: “’עובדה’ היא תוכנית חשובה וטובה...”.
שלח: “זה בכלל לא בגלל זה, אתה פשוט לא רוצה להיות מול ‘האח הגדול’”.
דרוקר: “או ‘כוכב נולד’”.
למרות שאתם יותר מתחרים על הקהל של “עובדה” מאשר של “האח הגדול”.
דרוקר: “אני מכיר את הקשקושים האלה. בסוף כשאתה מול ‘האח הגדול’ אתה עושה 9־8 ומול ‘עובדה’ אתה עושה 10־11”.
שלח: “למה? עשינו גם 12־13”.
דרוקר: “כן, אם אני עושה מין ממוצע כזה אז כנראה גם צופי ‘האח הגדול’, תאמין או לא, חלקם אנשים שהיו רואים ‘המקור’ אלמלא היה ‘האח הגדול”.
לא רק השגתם מספרים טובים מול “עובדה”, יש גם דיבור שהייתה לכם עונה טובה יותר.
שלח: “’עובדה’ היא תוכנית יוצאת מהכלל שרצה משהו כמו 16 שנה. נראה לי מגוחך שאני, אחרי שנה אחת של ‘המקור’, בכלל אביע דעה על תוכנית שרצה כל כך הרבה זמן, ואני מבטיח לך חד משמעית שאביע דעה ראשונה על ‘עובדה’ רק כשאנחנו נהיה לפחות חמש שנים באוויר. בינתיים אני יכול להגיד לך שיש לי רק הערכה לתוכנית שעושה כזאת עבודה 15, 16 שנה”.
מה הביקורת הכי גדולה שלכם על עצמכם?
דרוקר: “אני חושב שטור הדעות צריך להיות יותר חזק, יותר פרובוקטיבי אבל פרובוקטיבי מנומק, ולהסתמך יותר על טלוויזיה ופחות על טקסט. אני חושב שאנחנו עדיין לא שם”.
שלח: “הביקורת היא מתוכנית לתוכנית. בעיניי ‘המקור’ הוא פרויקט בהתהוות. אתה לא יכול לדבר עליו אחרי שנה ואולי גם יותר כי אנחנו עוד מחפשים את הדרך שלנו, וזה דבר שקורה מתוכנית לתוכנית”.
אתם לא קצת חופרים?
דרוקר: “באופן עקרוני כאנשים אנחנו אנשים חופרים, אבל ממש לא בתוכנית הזאת וזה דבר שניתן למדידה. אם פעם היינו מדברים שבע דקות היום אנחנו מדברים שתיים וחצי דקות גג מתוך 48 דקות נטו, שזה ממש מעט. היום לדעתי אנחנו ממש לא חופרים. בוא נגיד שאם מישהו מרגיש שהשתיים וחצי דקות האלה יותר מדי בשבילו, זה סימן שהוא ממש לא אוהב אותנו וזה לגמרי לגיטימי”.
את העונה השנייה הם פותחים בראיון עם גאידמק. כן, ההוא שפעם אהב מאוד להתראיין והיום קצת פחות. לקראת עליית העונה מעניין לחזור לעונה הראשונה, שבה שלח ודרוקר השיגו מקבץ מרשים של סיפורים שעשו לא מעט רעש והצליחו להפוך את השניים למותג תחקירים עוצמתי בעולם שבו אילנה דיין היא פרה קדושה ומתחתיה מדשדשים כל מיני כלבוטקים ואמנון לויים.
בין הסיפורים הבולטים: כתבתו של מואב ורדי (פרח תחקירנות בנסיקה) על ציון נתן, שותפו לשעבר של מוני פנאן; חשיפתה של נסלי ברדה את הטענות כלפי הסופר והמשורר יצחק לאור בגין הטרדה מינית סדרתית; סיפורו של יותם פלדמן, שנעצר במצרים בעת הכנת כתבה לתוכנית, ועוד.
לתסכולם של הצמד, חלק מהתחקירים עוררו רעש יותר בשל התנהלות עיתונאית שנויה במחלוקת ופחות בגלל הממצאים עצמם. למשל מקרה ציון נתן, אשר קיבל תשלום עבור הופעתו בתוכנית, או תחקיר יצחק לאור, שהפך להתגוששות פומבית, ונדמה שדרוקר, שממשיך לנהל קרב מאסף בבלוג שלו, לוקח אותה אישית במיוחד.
בואו נדבר על איציק לאור.
שלח: “מה איתו?”.
היו לכם ספקות?
“לא”.
לצאת עם הכותרת “אונס” על בסיס האשמה של אישה שלא הגישה תלונה במשטרה?
דרוקר: “מעולם לא יצאנו עם הכותרת ‘אונס’. יצאנו עם שורה של תלונות של נשים על הטרדות ותקיפות שביצע בהן הסופר והמשורר איציק לאור. במקרה של המתלוננת אשכר אלדן־כהן, הסברנו שזה אונס לגישתה. לא קראנו לזה אונס לגישתנו. היא ציינה אקט אלים, היא ציינה שהיא לא רצתה ואמרה גם במפורש שהיא לא זוכרת בדיוק מה קרה שם. מעבר לכך אני כמעט מצטער שכללנו אותה בכתבה, כי למקד הכל בה, כמו שהוא מנסה לעשות, זה דבר לא הגון ומכוער שעושה מישהו שנמצא במצב שבו נמצא איציק לאור. יש לפחות 11 תלונות ולא ‘הטרדות מילוליות לפני החוק למניעת הטרדה מינית’ כמו שהוא מנסה להציג את זה. במובן הזה לא היו לנו ספקות”.
זה לא רק ספין שלו, גם לי כצופה בסופו של דבר מה שנשאר מהכתבה זו ההאשמה ההיא באונס.
“הבאנו עדויות נוספות על הטרדות, כולל בפנים גלויות. יכול להיות שכצופה זה הרושם שנותרת איתו. זה רושם לא מדויק ולא נכון”.
שלח: “אני אחמיר את העניין. הסיפור בעיניי היה הרבה יותר מראוי גם אם אונס כמו שהיא הציגה אותו לא היה פה. יש פה מצב בעייתי. כשבאה בחורה ומתארת את מה שאשכר מתארת, אז כל השאר זז הצדה וזה כביכול בתחום אפור. כל השאר מספיק חמור בשביל לצאת עם הסיפור גם אם העדות שלה לא הייתה”.
דרוקר: “תכננו לעשות את הסיפור בלעדיה. היא מאוד התלבטה ולבסוף הצטלמה ביום השידור. אני מאמין בעדות של אשכר...”
בסופו של דבר מה שמכריע זה האמון שלכם בה? הרי אין הוכחות.
שלח: “שמע, כשבא בנאדם ומוכן להעיד בלי להתחבא מאחורי הצללה או שם בדוי, והיא מוכנה להעיד על משהו שלא נעים להעיד עליו, אז כן, יש בזה עוצמה”.
דרוקר: “ואתה בודק מה שאתה יכול לבדוק. אתה פונה אליו והוא לא אומר ‘לא ראיתי אותה בחיים, אין לי מושג מי זאת, לא הייתי בארץ באותה שנה’. והיא מגישה תלונה במשטרה...”
רק אחרי שזה שודר.
“אבל זה היה חלק מהתנאים שלנו, שהיא הולכת למשטרה ושאנחנו מתעדים אותה מגישה תלונה. שמע, להציג את התחקיר הזה כסיפור על אישה אחת שרודפת אותו ולהתעלם מ־11 תלונות לאורך השנים במוסדות שונים ובכמה מקומות עבודה...”
שלח: “יותר מזה, המסר שלנו מכל הסיפור לא היה רק על איציק לאור אלא על מוסדות שהעסיקו אותו. וראה זה פלא, אנחנו צריכים לבוא ולהסביר לך את הסיפור. אני לא רואה שמישהו דרש, חוץ מאיתנו, תשובה או הסבר מהגופים האלה. וזה בתור בנאדם לא כל כך מוצא חן בעיניי”.
הכתבה המלאה מתפרסמת בגיליון החדש של "רייטינג"
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם