פרדוקס הסחטן: חוצה ישראל עם פרופ' אומן
חתן פרס נובל, פרופ' ישראל אומן, יוצא נגד עסקת שליט. לטענתו, ישראל מנהלת משא ומתן כמו פראייר, והוא מציע שנפסיק כבר לוותר כל הזמן
מסופר על ראובן ושמעון שמוכנסים לחדר קטן ומקבלים מזוודה עם מאה אלף דולר. הם יקבלו את הכסף רק אם יגיעו להסכמה מוקדמת על חלוקה צודקת של הסכום הנכבד. ראובן הרציונליסט פונה לשמעון עם ההצעה המתבקשת: "בוא נחלוק בכסף שווה בשווה, כל אחד ייקח 50 אלף דולר ונלך הביתה".
שמעון מפתיע ומסרב. הוא תובע 90 אלף דולר לפחות, אחרת הוא לא עושה עסקה. ראובן הנדהם מנסה לדבר על לבו, אך שמעון עומד על שלו. ראובן הכעוס מבין שהדרך היחידה לצאת מהחדר עם משהו ביד היא להיכנע לסחטנות של שמעון. הוא לוקח 10,000 דולר, מעניק לו לחיצת יד רפה ויוצא מהחדר במבט מושפל. שמעון לוקח את המזוודה ומחייך כל הדרך אל הבנק.
פרופ' אומן משוכנע שישראל מנהלת את המשא ומתן מול מדינות ערב כמו ראובן הפראייר. הערבים מציגים עמדות פתיחה נוקשות ובלתי סבירות, הם משדרים ביטחון ואמונה בדרישותיהם ודואגים להבהיר כי לעולם לא יוותרו. ישראל נאלצת להיכנע, מתוך הנחה שאם לא תוותר, תצא מחדר המשא ומתן בלי לקבל דבר. אומן טוען כי העמדה הנפשית הבסיסית של ישראל מעמידה אותה במצב של ראובן. היא לא מסוגלת לדחות הצעות, גם אם הן מנוגדות לאינטרס שלה.
מעבר לזה, אומן טוען כי ישראל לא פועלת מתוך סבלנות וראייה לטווח ארוך. אילו ראובן, קרי ישראל, היה מוותר על סכום הכסף ויוצא החוצה עם חברו שמעון בידיים ריקות, היו מתייחסים אליו אחרת בפעם הבאה. כך היינו משנים את תוצאות המשחק לאורך זמן. "ישראל
אומן טוען גם כי ישראל אינה פועלת מתוך ביטחון מלא ותחושת צדק פנימי, מה שמעודד את היריב לסחוט הישגים. "אתה לא תשכנע את הצד השני שאתה צודק, אלא אם כן תשכנע את עצמך", הוא אומר. "בתחילת שנות התשעים ניהלנו משא ומתן עם הסורים. הגיע אליי למשרד קצין בדרגת תת-אלוף, כדי להתייעץ איתי על הדרך שבה צריך להתנהל על פי תורת המשחקים. הוא אמר שהאדמה קדושה לסורים, ולכן הם לא יוותרו שם על חצי סנטימטר. סיפרתי לו על ראובן ושמעון. הסברתי לו שהסורים שכנעו את עצמם שמדובר באדמה קדושה, וכך גם הצליחו לשכנע אותנו שהם לא יוותרו על כלום".
מהי המסקנה?
"אצלנו אין שום דבר קדוש. אנחנו רציונלים ולכן כל הזמן מפסידים. המטורף יוצא עם 90 האחוזים. הוא לא מוכן לקבל פחות מ-50 אחוז. אנחנו כל הזמן צועקים 'שלום, שלום, שלום', ובכך מדרבנים את הצד השני לבקש יותר. הם משכנעים את עצמם שמגיע להם יותר, וכך אנחנו מרחיקים את השלום".
אתה מדבר על שחיקה בעמדות?
"בוודאי. תראה מה קרה לקונצנזוס. אבא אבן אמר אחרי מלחמת ששת הימים שגבולות 1967 הם גבולות אושוויץ. זה יצא מהקונצנזוס. ירושלים הייתה מאוחדת לנצח נצחים, עכשיו מדברים על חלוקה. אף אחד לא היה מוכן לשמוע על זכות השיבה, עכשיו מדברים על עשרות אלפי פליטים שיגיעו. אילו היינו מתייחסים אל שלילת זכות השיבה כמו אל משהו קדוש, זה לא היה קורה".
מה זה קדוש?
"אני לא מדבר על משהו דתי, אלא על הדגשים, על מטרה. משהו שעבורו אנחנו נמצאים כאן. אין לנו כלום. שום דבר קדוש".
חיי אדם אצלנו הם קדושים.
"אם זה מה שקדוש, אז זה מה שיישאר לנו. אנחנו יכולים לחיות באירופה, בארצות הברית. זה הרי מה שהלן תומס, העיתונאית של הבית הלבן, הציעה לנו לא מזמן. אתה יודע על מה היא מדברת? על תל אביב".
כלומר?
"בקצב הזה גם אנחנו נדבר על פינוי תל אביב בעוד 20 שנה, כמו שאנחנו מדברים פתאום על ירושלים וזכות השיבה. תומס ביטאה את מה שרבים חושבים בשקט. שאנחנו בכלל לא שייכים לכאן. יש אנשים שיסכימו לכך, אם לא היום, אז מחר. מה שרציונלי אצלנו זה לרדוף אחרי ההישג המיידי, לעשות הכל עכשיו. זה לא עוזר. זה רק מקלקל".
ההישג המיידי הפסול, שמשמש את התזה של פרופ' אומן, הוא פרשת ההתנתקות מעזה באוגוסט 2005. בהזדמנויות שונות קבע אומן כי "הגירוש מגוש קטיף", בלשונו, הוא המעשה הנורא ביותר שחווה מאז שהגיע לארץ בתחילת 1956. גם היחס למפונים הוציא אותו מדעתו. "הטיפול בפליטים המגורשים הוא חרפה לאומית", טען אומן בנאום שנשא בכנס הרצליה אחרי ההתנתקות. "מדובר באנשים יצרניים, שבנו התיישבות מפוארת, וכעת החריבו את חייהם. גם זה משפיע על החוסן הלאומי. אני לא שותק ולא אשתוק".
אומן לא נרגע מאז. באמצע הראיון הוא שולף מהכיס האחורי חומש קטן. "בשבת הקרובה אנחנו קוראים בפרשת מטות מסעי", הוא מציין. "זה השבוע השני של ימי בין המצרים. ההפטרה היא מפרק ב' בירמיהו. 'כי שתיים רעות עשה עמי, אותי עזבו מקור מים חיים, לחצוב להם בורות בורות נשברים, אשר לא יכילו המים'. כך כתוב. מה עשו בגוש קטיף? שתי רעות. משהו לא מוסרי, אבל גם משהו טיפשי. עזבו מקור מים חיים. עזבו את הצדק, את המוסר. מילא אם זה היה עוזר כדי להשיג מטרות אחרות. להביא שלום. מה קיבלנו? בורות נשברים. זה רציונלי?".
זה רציונלי שכמה אלפי אנשים יגורו בהתנחלויות, בין מיליון וחצי פלסטינים?
"זה רציונלי שמיליון ערבים יגורו בין שישה מיליון יהודים? זה רציונלי ששישה מיליון יהודים יגורו בין 300 מיליון מוסלמים וערבים? למה שאדם לא יגור היכן שהוא רוצה? יש לנו זכות בארץ הזו, אם לא אז נעוף לאירופה ולאמריקה, כמו שתומס מציעה".
ההתנחלות בעזה הייתה עבורך מקור מים חיים?
"כן. הגירוש היה בלתי מוסרי. אתה לא יכול לבנות גדר ביטחון שפוגעת באנשים אז להוציא אדם מביתו? תראה גם למה הגירוש הזה גרם. קיבלנו קסאמים על שדרות, חטפנו את מלחמת לבנון השנייה, החמאס השתלט על עזה, יצאנו לעופרת יצוקה, קיבלנו את המרמרה. איפה כל זה ואיפה השלום?".
באפריל 2007 השתתפת בצעדה להתנחלות חומש, שפונתה במסגרת ההתנתקות. אתה חושב שצריכים לחזור לשם? לגוש קטיף?
"לא יודע. אנחנו זורקים צלחת על הרצפה, שוברים אותה לאלף רסיסים ושואלים אותי מה לעשות עכשיו. לא יודע. אתם שברתם".
ובכל זאת, תנסה לחבר.
"אנחנו חוזרים לפרדוקס הסחטן. צריך לומר בצורה ברורה שיש לנו זכות קדושה על הארץ הזו. וזה לא עניין דתי. הרצל, אוסישקין, ויצמן ובן גוריון לא התייחסו לקדושת הארץ במובן הדתי, אלא במובן ההיסטורי, הערכי. העולם לא התחיל ב-1967. לפני מאה שנה היהודים היו רוב מוחלט בירושלים. יהודים יכלו לגור ביהודה ושומרון ובעזה. בכפר דרום גרו יהודים לפני 1948. למה עכשיו לא? למה מותר לערבים לגור בנגב?".
פרופ' אומן הוא איש חביב, סבלני וחייכן. לפני חודש מלאו לו 80 שנה. הוא נולד בפרנקפורט, גרמניה. חודשיים לפני ליל הבדולח לקח אביו את בני המשפחה והיגר עמם לארצות הברית וכך הציל את חייהם. אומן גדל בברוקלין, ניו יורק, למד בישיבה תיכונית במנהטן ובהמשך למד לתואר ראשון במתמטיקה בניו יורק סיטי קולג' ולתואר שני ותואר דוקטור ב-MIT מסצ'וסטס. ב-1956 עלה לארץ ומאז הוא גר בירושלים.
51 שנה הוא לומד, חוקר ומלמד באוניברסיטה העברית בירושלים. ב-1994 הוא זכה בפרס ישראל בחקר הכלכלה; ב-2005 זכה בפרס נובל לכלכלה, יחד עם פרופ' תומס שלינג, ורשם בכך את שיא הקריירה האקדמית המזהירה שלו. הפרס ניתן לשניים על "הגברת ההבנה בנושאי עימות ושיתוף פעולה במסגרת תורת המשחקים".
את הרצאת הנובל שלו הוא בחר לתת תחת הכותרת "מלחמה ושלום". אומן חזר שם על העקרונות מתורת המשחקים שבהם הוא דבק. הוא דיבר על הצורך להעביר הדגשים מ"עכשיו" ל"אחר כך". הוא טען כי עשיית שלום פשטנית עלולה לגרום למלחמה. לעומת זאת, מרוץ חימוש והרתעה אמינה שכוללת איום בחורבן הדדי עשויים למנוע מלחמה.
היום אני מתעכב איתו על האמירה הזו. השלום הפשטני הוא מבחינתו הרדיפה הבלתי פוסקת אחרי הסדרים, גם אם אין בצד השני פרטנר אמיתי. "אבו-מאזן בקושי מוכן לדבר איתנו על שיחות ישירות. הוא קודם רוצה הקפאה ואחר כך שיחות קרבה, ורק אחר כך שיחות ישירות. אנחנו כל הזמן צועקים שאנחנו רוצים שלום. זה מעלה את המחיר. זה איתות של חולשה. אנחנו מעודדים את הצד השני לתבוע מאיתנו מחירים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם. בסוף זה מביא למלחמה".
איך אתה מתייחס לעניין ההקפאה?
"לא הגיוני, טעות. אם הערבים יכולים לבנות, למה ליהודים אסור?".
היהודי יכול לבנות, אבל לא על שטח פלסטיני.
"אני מדבר על משהו הרבה יותר בסיסי. אם ערבי יכול לחיות כאן, גם יהודי יכול לחיות בשטחים. ישראל הרי היא פלסטין. אשתי היא פלסטינית. זה שקראנו למדינה שלנו ישראל לא נותן לערבים רשות לקרוא למדינה שלהם פלסטין. זה שולל את זכות הקיום שלנו כאן, על כל השטח".
אתה בעד פתרון שתי המדינות?
"הדרך הכי הגיונית היא שתהיה כאן מדינה יהודית ומדינה ערבית. מדינה יהודית איפה שיושבים יהודים ומדינה ערבית איפה שיושבים ערבים. צריך לחשוב מחוץ לקופסה. עד היום צבעו כל מדינה על המפה בצבע אחר. אני מציע לקחת שיקולים של נוחיות וביטחון. אתה לוקח את כל היישובים הערבים ומחבר אותם באמצעות רשתות של כבישים ומסילות ברזל. אותו דבר עם היישובים היהודיים. הנה לך שתי מדינות, בלי שתזיז איש אחד ממקומו".
ואם הכבישים מצטלבים? זו הרי ארץ קטנה וצפופה.
"אז תעשה מעבר עלי ומעבר תחתי, כמו בכביש 443. לא יהיה מפגש ביניהם. מי שירצה לעבור, יציג דרכון".
מה תעשה עם ירושלים?
"היא מחוץ לתחום. ירושלים צריכה להישאר יהודית. כתוב כי 'לעירך ברחמים תשוב'".
מה יקרה ברמלה, ביפו, בלוד - בכל היישובים המעורבים?
"אפשר להעביר גדר, לא יודע. צריך ללמוד. זו עוד בעיה שיצרנו לעצמנו. אני מדבר בעיקר על גושים גדולים. המשולש, אום אל-פאחם. איפה שזה לא פרקטי לא עושים".
למה שלא נהיה ראובן. ניקח את העשרה אחוזים שלנו ונחיה במדינה בקווי 1949?
"הערבים לא מוכנים. הם רוצים את זכות השיבה. היום אנחנו עושים שיחות קרבה עם אבו-מאזן. הוא הרי לא שולט, ואם ניסוג מיהודה ושומרון החמאס ייכנס לשם. לכן צריך לעשות עכשיו שיחות קרבה עם החמאס, לא אחר כך".
אתה בעד משא ומתן עם חמאס?
"בוודאי, אלא מה? לדבר עם אבו-מאזן זה כמו לחפש ארנק תחת הפנס, ולא במקום שבו הלך לאיבוד. לא ייצא מזה כלום. את הארנק איבדנו, אם כבר, אצל החמאס".
זה משא ומתן עם טרוריסטים.
"אבל הם שולטים. שמעון פרס אמר כבר ששלום עושים עם אויבים. אם נמכור את כל החנות לאבו-מאזן מה נמכור להם?".
אתה מאמין בשלום?
"בטווח הארוך אולי כן. שברנו בינתיים את הצלחת. ייקח המון זמן לשכנע את הערבים שחמאס לא צודק ואנחנו צריכים להישאר כאן".
מה דעתך על המשט הטורקי?
"זו הייתה טעות נוראית. אבסורד. היינו צריכים לשלוח מאות חיילים ולא כמה עשרות. בכל מקרה, אנחנו לא צודקים. יצאנו מעזה, הודענו שעזה לא שייכת לנו, אז מה פתאום אנחנו מונעים ציוד משם? גם יצאנו וגם זה שייך לנו?".
אתה מונע נשק אסטרטגי.
"אם יצאת משם, באיזו זכות אתה מונע מהם לקבל נשק? אתה יכול למנוע מסוריה להצטייד? מלבנון? ויתרת על עזה, גירשת את היהודים אז תישאר בחוץ. תודה".
נחזור לנאום שנשאת בשטוקהולם. אתה חושב שהרתעה חמורה ואיומים על איראן ימנעו מלחמה?
"כן. יש לנו יכולת ממשית להשמיד חלק גדול מאיראן. אם אנחנו נראה נחישות להגיב, אז האיום לא יהיה כל כך גדול. לאיראן יש כתובת. מה שמדאיג אותי יותר היא הטכנולוגיה והאפשרות שהיא תעבור לקבוצות שאין להן כתובת. אפשר לשלוח חבילות לאיראן. המצב שונה עם אל-קאעידה".
אתה בטוח שההרתעה תעבוד?
"זה קרה במלחמה הקרה. מטוסים אמריקאיים היו באוויר 40 שנה, 365 יום בשנה, עם נשק גרעיני מוכן לפעולה. זו הסיבה שלא היה עימות ומלחמת עולם".
לפני מלחמת ששת הימים חששת משואה שנייה. שקלת לקחת את המשפחה ולחזור לאמריקה. זה עובר לך בראש גם עכשיו?
"אני מאד פסימי, אבל זה לא עובר לי בראש. אני מקווה שנתגבר על הפוסט-ציונות הזו, ונגן על עצמנו ונצליח לראות קדושה בארץ, גם דתית וגם חילונית".
פרופ' אומן הגיע לשטוקהולם לקבל את פרס נובל כחתן אמיתי. יום לפני הטקס הוא נשא לאישה את בתיה כהן. כהן היא אחותה הגדולה של אסתר שלזינגר, אשתו הראשונה של אומן, שנפטרה ב-1998. אומן אומר בחיוך ש"ידעתי מראש שיש לי ביד פירמה טובה". לאומן היו חמישה ילדים מאשתו הראשונה. בנו הבכור, שלמה אומן, נפל במבצע שלום הגליל.
מה דעתך על המשא ומתן שאנחנו מנהלים על שחרור גלעד שליט?
"אני מתנגד לכל מה שקורה. לגלעד שליט יש שם. לאנשים שייהרגו בעקבות שחרורם של מאות מחבלים עדיין אין שם. לחיילים שייחטפו בעקבות העסקה הזו אין עדיין שם, אבל יהיה. זה יהיה הנכד שלי, הבן שלך, או מישהו אחר. כולם בשר ודם, כמו גלעד שליט. עם כל הכבוד למשפחת שליט, אסור להיכנס לשום עסקה כזו".
אתה מציע להתייחס לגלעד שליט כמו אל חלל?
"זה לא אמרתי. צריך משא ומתן ריאלי. לא משחררים אלף אנשים בשביל חייל אחד. זה לא מתקבל על הדעת. זה פרדוקס הסחטן. הערבים לא מוכנים לאסיר אחד פחות. אפילו לא לשחרור 999 מחבלים. כמו שמעון. לא מזמן עשינו עסקה נפשעת כזו תמורת הגופות של רגב וגולדווסר".
אולי המחיר עלה לאורך השנים דווקא בגלל שהתעקשנו?
"לא נכון. אסור להיכנס לעסקאות כאלה. בפעם הבאה הם ידרשו ממך להרוס יישובים תמורת חייל. מה תעשה?".
ביוני 2006 שיבחת את החייל המצטיין חננאל דיין, שסירב ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל דן חלוץ בגלל ההתנתקות. אתה לא מתחרט?
"בוודאי שלא. הוא לא צריך ללחוץ לו יד. הוא בנאדם עם רגשות, לא פסל. אנחנו עדיין לא ברוסיה של סטאלין".
אתה בעד סירוב פקודה?
"לא אביע דעה בנושא הזה".
למה?
"ככה, אמרתי מספיק".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם