"שרון התיש את בגין בכוונה עם דיווחים על הרוגים"
עזריאל נבו, המזכיר הצבאי שליווה את ראשי הממשלה בגין, שמיר, פרס ורבין ברגעים הקשים ביותר, מדבר לראשונה על הכל. מסמך מצמרר
"רוב הפעמים הוא היה אומר לי, עזריאל, אני כבר יודע. שר הביטחון כבר דיבר איתי. התברר לי שאריק שרון היה מעיר אותו בלילה, כמעט כל לילה, באופן שיטתי. כל כמה שעות. עם העדכונים הכי קשים. הוא היה מתיש אותו ככה, פשוט הורג אותו. בגין היה בא למשרד בעיניים עצומות. שרון היה מדווח לו על כל הרוג. דן מרידור ואני קראנו לשרון, בשיחות בינינו, 'סמל דיווח'. הוא פשוט חיסל את בגין".
ואף אחד לא העיר לו שום דבר?
"מי יעיר לו? אנשים פחדו ממנו פחד מוות. פחדו להביע דעה. ואני, כמזכיר צבאי, בימים האלה כל התעבורה, כל הזרמת החומר, כל הקשר עם ראש הממשלה היה דרכי, חוץ מהחריג של שרון. רק הוא, כדרג המיניסטריאלי, כשר הביטחון, היה מרשה לעצמו להתקשר לבגין ישירות. ולא פעם אחת בלילה, כמה פעמים.
"אני הייתי איש צעיר מאוד אז, ותאמין לי שאני הייתי מותש לגמרי, גמור. תאר לעצמך מה עבר על בגין. זו הייתה אחת התקופות הקשות בחיי. מתח עצום, תחושות של מועקה ולחץ בחזה, אתה מקבל את כל האינפורמציה, והדברים קשים, הורסים, ואתה צריך להחליט מה אתה מעמיס על ראש הממשלה ומה לא, מתי להעיר ומתי לא, פשוט נורא. נורא".
לדעתך שרון העיר אותו בלילה בכוונה? רצה להתיש את בגין כדי לשבור את כוח ההתנגדות שלו?
"לדעתי כן. הוא התיש אותו בכוונה. בכל התקופה שלי כמזכיר צבאי אני יכול לספור כמה פעמים הערתי ראש ממשלה באמצע הלילה. צריך לשבת, להתלבט, לא על כל דבר מעירים, בטח לא על דברים שאפשר לדווח גם בבוקר ולא צריך לקבל החלטה מיד.
"אני הערתי את בגין מעט מאוד פעמים, והוא העיר אותו כל לילה. תוסיף לזה את כל מה שמסביב, את המצב הבריאותי שלו, את המוות של עליזה, את מצב המלחמה, את ההרוגים שפשוט גמרו אותו, ותקבל מה שקיבלנו".
כך, במונולוג המצמרר הזה, נפתחה השיחה הראשונה שלי עם עזריאל נבו, מי שהיה מזכירם הצבאי של ארבעה ראשי ממשלה במשך למעלה מ-11 שנים רצופות.
אין תפקיד רגיש יותר ממזכיר צבאי של ראש ממשלה, אין תפקיד שוחק, אחראי ועוצמתי ממנו. נבו עשה קדנציה אינסופית, השתחרר בדרגת תת-אלוף (הספיק עוד להיות נספח צבאי בלונדון), ומאז לא באמת הסכים לדבר על מה שראה שם, בתוך החדר. הוא בן 63 היום, שמור, מטופח וחד. מגדל נכדים, עושה עסקים, לא ממורמר ולא מתוסכל, אבל מודאג. מודאג מאוד.
אולי הגיע הזמן לספר מה היה שם בדיוק במלחמת לבנון? מי רימה את מי? האם שרון באמת גרר את בגין והממשלה לתוך הבוץ הזה?
"ברור. הוא משך את בגין פנימה לאט לאט ובצורה מחושבת מאוד. תמיד אמרתי ששרון לא עשה שום דבר ללא סמכות או רשות. הוא לא רימה את הממשלה. הוא היה מספיק חכם כדי לקבל אישור על כל צעד שעשה. אבל הוא בנה את הצעדים האלה בצורה מאוד חכמה. הוא דרש שכל יום תהיה ישיבה, שכל יום הוא יציג את הכל.
"ראיתי את אמיר דרורי ז"ל, איש גדול וחזק, ראיתי איך הוא מתגמד כששרון היה תוקע בו מבט. אני לא אשכח את הפרצוף הזה. כל מי שאריק היה תוקע בו מבט, היה מתקפל. והוא היה מציג מפות, ומושך את כולם פנימה בשיטת כדור השלג. זה פשוט התגלגל.
"רוב הפגישות היו אצל בגין בבית, בקומה השנייה, אחרי ששבר את האגן וסבל מבעיית ניידות. שרון היה פשוט תוקע מבט בדרורי ומשתק אותו. היה פחד מסביב. הגענו למצב שראש אמ"ן יהושע שגיא התקשר אליי ורצה לראות אותי בשקט, בלי שאריק יידע. אמרתי לו שאני אבוא אליו, אבל הוא פחד. נפגשנו בשבת, בצומת מסובים. שלא יראו אותנו".
מה הוא רצה לספר לך?
"לעדכן אותי בדברים בלי ששר הביטחון יפריע. גם אורי שגיא, שהיה אז רמ"ח מבצעים, היה קורא לי בשקט לבור, לספר לי מה הולך באמת".
והמידע הזה הוסתר מבגין?
"לא רק מבגין. מכל הממשלה. שרון היה משיג אישור לכל דבר, אבל הוא עשה את זה בחוכמה רבה. הוא בא, מסביר לשרים שהסורים יושבים על הכיפה הזו, ואם צה"ל לא ימהר לתפוס את הכיפה שממול, הסורים יתפסו אותה, וזה יהיה אסון וכו'.
"וכולם היו מאשרים, ואף אחד לא יודע להיכנס לפרטים או לשאול את השאלות הנכונות. רק מוטקה ציפורי (שר התקשורת דאז - ב.כ) הבין את הסיפור, היה בודק, היה שואל, הוא ידע את האמת, הוא היה מודד בסרגל את המרחק של קו ה-40 קילומטר, אבל היו קופצים עליו.
"הוא הבין את מה שקורה, הוא השתולל, אבל התייחסו אליו כמו אל משוגע. וככה זה התגלגל עד שבשלב מסוים כבר לא יכולת לשלוט על זה או לעצור את זה. הגעת למצב שאתה נגרר אחרי הפעילות של עצמך".
בגין דיבר מתישהו, גם בפורומים אינטימיים, נגד שרון?
"מעולם לא".
היו מקרים של דיווחי שקר?
"למשל, אחרי הפגישה שלי עם שגיא, התקשרתי לבגין, זה היה שבת בצהריים, ואמרתי לו שאני צריך לעדכן אותו בעניין המסוים הזה. הוא אמר לי שהוא כבר עודכן על ידי שר הביטחון. אמרתי לו, 'אדוני ראש הממשלה, יש לי אינפורמציה אחרת'. הוא אמר לי, 'אתה שמעת מה אמרתי, אני כבר מעודכן משר הביטחון'.
"אבל אני התעקשתי, וזה לא היה קל, וסיפרתי לו את האמת. ואז השתרר שקט בצד השני של הקו, והוא אמר לי בדרכו הבגינית, 'אני מאוד מודה לך שעדכנת אותי', וסגר."
אתה מצייר תמונת מצב חמורה מאוד.
"אבל זה מה שהיה. גם רפול לא תמיד דיווח אמת. פעמים רבות הוא דיווח שקר. קח דוגמה: בתקופה ההיא הדיווחים לא זרמו במחשב, סמלי המבצעים היו פשוט מרימים טלפונים אחד לשני, ומקריאים את הדיווח, ורושמים אותו ומעבירים הלאה. לא היו לנו מחשבים.
"אני זוכר את הפקס הראשון שקיבלנו בלשכה, הוא היה בגודל של מכונת כביסה, דן מרידור היה הטכנאי האחראי והיה דואג לשחרר את הנייר הכימי שנתקע. בקיצור, יום אחד אני מתחיל לקבל דיווחים מוזרים: כוח צה"ל מונע מחיילי האו"ם לחזור מנהריה לנאקורה, ואחר כך כוח צה"ל מונע מאנשי האו"ם לצאת מנאקורה, ואחר כך כוח צה"ל מלווה את אנשי מקורות בדרכם לסגור את המים למחנה נאקורה של האו"ם, וכו'.
"אני רואה את זה ועיניי חשכות. עם כל התסבוכת עכשיו בלבנון, אנחנו צריכים להסתבך גם עם האו"ם? להטיל מצור על נאקורה? ניגשתי לבגין ודיווחתי לו. הוא היה בלשכתו בכנסת ואמר לי שזה לא יכול להיות. הוא ביקש לברר עם רפול, והתשובה מלשכת הרמטכ"ל הייתה שאין דבר כזה".
"בשש בערב הוא חזר ללשכה במשרד, אז נכנסתי אליו ושמתי לו על השולחן את כל הדיווחים בסדר הכרונולוגי שהתקבלו. הוא הביט בזה, ונהיה לו פרצוף זועף כזה, מכורכם, כמו שבגין נראה כשהוא רתח. הוא ביקש שישיגו לו את הרמטכ"ל. בדרך כלל הוא קרא לו רפול, אבל הפעם זה היה 'הרמטכ"ל'.
"כשרפול עלה על הקו הוא אמר לו, 'אדוני הרמטכ"ל, אתה דיווחת לי ככה וככה, אבל עזריאל מדווח אחרת, ואני רואה את הדיווחים, אני מורה אותך, תחזיר מיד את המצב לקדמותו'. במילים האלה. וכעבור חצי שעה אני מתחיל לקבל את הדיווחים ההפוכים. כוח צה"ל מלווה את אנשי מקורות לפתוח את המים לנאקורה, וכו'. אחרי יומיים אני רואה את רפול, והוא נופף מולי באצבע הקצוצה שלו ואמר לי 'נאקורה, הא? זה מה שמעניין אותך'. והפכתי לאויב העם".
אני מנסה להבין איך הכול התחיל. בגין ידע למה הוא נכנס, או שגררו אותו פנימה?
"בגין האמין שהוא נכנס לפעולה מוגבלת. לא הוא, ולא אף אחד אחר, לא הבינו בהתחלה מה אריק מתכנן ולאן זה הולך. חוץ מבעלי הסוד המעטים של שרון, אלה שהוא שיתף ברעיונותיו. אחד מהם הלך לעולמו לא מזמן, אברשה טמיר.
"אני חושב שאצל שרון, ובסביבה שלו, הבינו מה עושים. אבל בגין והממשלה ידעו רק חלק קטן. בוא נגיד שהמהלך הראשון והכוונה הראשונה הייתה לעשות פעולה מוגבלת. זו הייתה ההחלטה. להרחיק את האיום מגבול הצפון. משם זה התגלגל. לא הייתה כוונה שזה יימשך הרבה זמן".
ראית את בגין דועך לנגד עיניך?
"כן. אי אפשר היה לא לראות את זה. זה היה מכמיר לב. שמע, הוא היה רואה את משפחות ההרוגים והיה נגמר לי מול העיניים. אני זוכר מקרה אחד, נדמה לי עם המשפחה של חזי שי, שהם היו חברי ליכוד או משהו, והמשפחה הגיעה פעם אלינו, ונתנו להם להבין איכשהו שחזי איננו.
"הייתה איזו דליפה או איזו טעות, והאמא נשכבה על הרצפה והתחילה לצרוח ולצרוח, והוא, בגין, עמד שם. ניגשתי אליו, ואמרתי לו, אדוני, אני מאוד מבקש ממך, תצא מהחדר, גש למשרד שלך, אתה לא צריך להיות כאן, והוא תקע בי מבט ואמר, 'עד שהיא לא קמה מהרצפה, אני לא זז מפה'. אמרתי לו שזה לא נעים, והוא חזר על דבריו. 'עד שהיא לא תקום, אני כאן'.
"פעם שמחה ארליך, שהיה סגן ראש הממשלה ומדי פעם הייתי מעדכן אותו, תפס אותי, הביט בי בחמלה, ואמר לי, 'אתה יודע שאתה הורג את מנחם?'. אמרתי לו, 'רב שמחה, אני הורג את מנחם?'. הוא אמר לי שההודעות שלי גומרות אותו. אמרתי לו, 'מה אתה רוצה שאני אעשה, אייפה את המציאות כמו כל האחרים? זו האמת, הוא ראש הממשלה וצריך להגיד לו אותה'.
"הרי בשלב מסוים, נדמה לי שזה היה לפני ראש השנה, הוא פשוט נסע הביתה ולא יצא יותר. יחיאל קדישאי, דן מרידור ואני דיברנו על זה הרבה. לדעתי, צריך היה להעמיד את שלושתנו לדין, על שהסתרנו מהציבור את מצבו של בגין. הוא הסתגר שם בבית, ואנחנו המשכנו כרגיל. כאילו הכל בסדר. והציבור לא ידע בעצם על מצבו של ראש ממשלת ישראל".
המשכת לעדכן אותו?
"המשכתי לעדכן אותו טלפונית ושלחתי לו חומר. מה הוא עשה עם זה, אני לא יודע. אבל לא נתנו לי לבקר אותו ממש, את זה עשו קדישאי ומרידור".
אז אתה עוד יכול לצאת עם נסיבות מקלות...
"שמע, היינו צריכים לבוא ולהגיד, חבר'ה, זה לא יכול להימשך ככה. אי אפשר לשחק שיש ראש ממשלה, כשבעצם אין. זה היה חוסר אחריות. זו הייתה שגיאה. גם אני הרגשתי אז, לפעמים, שקשה לי להמשיך לסחוב את הנטל הזה".
אתה מדבר על תקופת ההסתגרות שלו, עוד לפני שהוא בא לממשלה ואמר "איני יכול עוד".
"נכון. הוא הסתגר בבית הרבה קודם. אתה יודע מה היה המסמך הכי סודי במדינה באותם ימים? לוח הזמנים של ראש הממשלה. בגין היה בבית, לא היו ישיבות, לא היה לו"ז, לא היה כלום, הוא לא היה מגיע, ועדיין כל יום הדפיסו את הלו"ז שלו. וזה היה דף חלק. ריק לגמרי. אין דברים כאלה. זו הייתה התקופה הכי קשה שאני זוכר."
אגב, בית ראש הממשלה של אז, לא דומה למה שיש היום.
"נכון. גם בית ראש הממשלה היה במצב קטסטרופלי. הוא לא הסכים שישפצו לו את הבית. בשום אופן. והרי בית פרטי לא היה לו. אחרי שפרש השיגו לו דירה זעירה בדמי מפתח. לדעתי, אחת הסיבות שהוא החליק באמבטיה ושבר את הירך הייתה מצב הבית.
"כשחזר מבית החולים אני זוכר שהכנסנו אותו בכיסא גלגלים. אני עזרתי להעלות את הכיסא לקומה שנייה, היה חדר שינה, ולידו עוד חדר, שם התקינו לו מיטה מיוחדת מבית החולים שסייעה לו קצת. הוא שכב שם, ואני הייתי בא ומעדכן אותו.
"יום אחד, זה היה חג האורים, הגעתי לבית, הכול היה חשוך, עליתי במדרגות. המאבטחים הכניסו אותי. לא היה אז צוות בבית, אלה היו רק בגין ועליזה וזהו, ואני מסתובב בדירה ועושה רעש ולא מוצא אף אחד, ומכחכח בגרוני.
"אחרי כמה דקות עליזה יוצאת, והיא חבושה במסכת חמצן עם צינור מאריך גדול שמחובר למכל, והיא אומרת לי פתאום 'הו, שלום עזריאל, אתה צריך את מנחם?'. ואמרתי שכן, והיא קוראת 'מנחם, מנחם, עזריאל כאן', ואומרת לי להיכנס לחדר שינה, ואני נכנס, וחוצה את חדר השינה, ונכנס לחדר השני שבו הייתה המיטה המיוחדת, והוא יושב שם במיטה, רואה אותי, תוקע בי מבט נזיפה, ואני לא יודע מה לעשות עם עצמי, והוא אמר לי לחכות לו למטה.
"אחרי רבע שעה הוא דידה איכשהו למטה ואמר לי, 'אתה יודע שאני יכול להיות אבא שלך?'. אמרתי לו שכן. ואז הוא אמר, 'אתה יודע שלא נכנסים לחדר שינה של זוג נשוי?'. אז אמרתי לו שלעולם לא אעשה את זה יותר".
המוות של עליזה הכה בו אנושות.
"לגמרי. האהבה ביניהם הייתה מיוחדת. הדאגה שלה אליו הייתה מרגשת. ביום השני למלחמה נסענו לצפון, עלינו לבופור, היא התקשרה אליי וביקשה ממני לבוא. זה היה מעשה חריג מאוד מבחינתה. כשבאתי, היא ביקשה ממני שהנהג לצפון יהיה אריה, כי הוא מכיר את מנחם, ויודע מתי הוא צריך לקחת את התרופות, ויודע לטפל בו, והיא מאוד ביקשה שבגין לא יידע שהיא דיברה איתי.
"פעם, כשהיינו בביקור בוושינגטון, והביקור הוארך בכמה ימים, נגמרו לבגין החולצות. עליזה ביקשה שנקנה לו שתי חולצות לבנות פשוטות, כמו שהוא אוהב. כשהביקור נגמר, היא שאלה כמה עלו החולצות. החבר'ה ממשרד החוץ אמרו לה שזה על חשבון הביקור. אז היא התעקשה. ושוב אמרו לה שזה הביקור. אז היא אמרה שהביקור לא לובש חולצות, ושילמה".
בבופור בגין אמר שלא היו נפגעים ושהיו למחבלים "מכונות ירייה". זה גרר גלי צחוק ולעג. היו נפגעים על הבופור.
"הוא אמר את זה, כי זה הדיווח שקיבלנו ממשרד הביטחון. זו הייתה תרבות הדיווח. אני אגיד לך דבר קשה. לצערי, במהלך השנים לימדנו את הערבים להילחם, ולמדנו מהם לדווח. אני יודע שמדובר באמירה נוראה, אבל אני חושש שהיא נכונה. למדנו לעגל פינות, לספר סיפורים, וזה הגיע לכל הרמות. ותרבות הדיווח היא בעיה קשה שלנו.
"וככה זה גם התגלגל במלחמה ההיא, וראית על בגין איך הוא נגמר מזה, והחלו ההפגנות, ועמדו ליד הבית שלו, וראית כמה קשה הוא לוקח את זה, איך הוא מתרסק. הוא היה חסר אונים, הייתה תחושה שכל מה שעושים מתקלקל, איך שלא נתקדם נספוג יותר אבידות, ומתחילים לספור לו את ההרוגים, והוא נקרע".
איך הוא עמד מול הביקורת בעולם?
"כלפי חוץ, הוא שמר על פאסון. לא התכופף. בתקופה של ההפצצות על ביירות הייתה שיחת טלפון שלא אשכח לעולם, עם הנשיא רונלד רייגן. בגין בדיוק נח בלשכה בכנסת, היה לו שם קיטון מיוחד, ופתאום הבית הלבן על הקו והנשיא מבקש את ראש הממשלה. הלכתי להעיר אותו, וטלטלתי אותו קצת.
"אחר כך הוא אמר לנהג שלו, 'פתאום אני רואה מישהו עם ברדל'ה (זקנקן) קטן כזה מטלטל אותי, ואומר לי שרייגן על הקו'. ואני זוכר אותו הולך בגרביים לטלפון, ועל הקו הנשיא האמריקאי. זה היה סוריאליסטי לגמרי. ורייגן אמר לבגין, 'אדוני, מה שאתם עושים עכשיו בביירות זה הולוקוסט'. שואה.
"ובגין, למרות המצב ולמרות הכל, אמר לו 'מיסטר פרזידנט, אותי, אתה לא יכול ללמד מה זה שואה. אני הייתי בשואה, ואף אחד מכם לא היה שם'. זו אמירה קשה להגיד לנשיא האמריקאי, אבל הוא שמר על הגאווה שלו עד הסוף."
הוא דיבר על הקשיים, על הדיווחים, הוא התלונן? קיטר?
"תראה, כשאני משווה בין בגין לשלושת ראשי הממשלה האחרים שעבדתי איתם, אז יש בגין ויש כל השאר. אני הרי הערצתי אותו, הייתה בי יראת כבוד עצומה אליו. אבא שלי היה איש אצ"ל, אמי הייתה בית"רית. בבית קראו עיתון חרות. קראתי את כל הספרים שלו.
"אבא שלי לא קיבל קידום במשטרה 20 שנה בגלל עברו באצ"ל. בגין, מבחינתי, היה משהו קדוש. הייתי נכנס לחדר של אדמו"ר. הייתה סביבו הילה. לא יכולתי לתקוע בדיחות. זה לא היה ראוי. והוא מעולם לא הגיב להפגנות או למראות הקשים. מעולם לא הסגיר מה עובר עליו.
"הפעם היחידה שראיתי ממנו משהו כזה הייתה אחרי פרסום מסקנות ועדת החקירה, כשישבנו איתו ביחד והיה ברור שצריך לפטר את שרון, וכולם אמרו לו את זה. הוא ישב שם בחדר, על הכורסה, ומסביבו כולנו, וכל אחד אמר משהו וכולם דיברו על זה שצריך להגיד לשרון שזה נגמר, ואז הוא נאנח אנחה עמוקה כזאת ואמר, 'קינדערלאך, אוי, כמה שלכם קל להגיד את זה. ואני צריך לעשות את זה'".
מאיזו מחלה הוא סבל, בעצם? דיברו על מאניה-דיפרסיה.
"כל מה שנותר לי זה לצטט מה שאמר בזמנו אריה נאור, כששאלו אותו אותה שאלה: 'לא למדתי מדיצינה'. אבל היה לי קשה מאוד לראות את הדעיכה שלו. ואני אומר שוב, העובדה שזמן רב כל כך הוא לא תפקד, ולא היה ראש ממשלה, והציבור לא ידע, היא מדהימה. היום זה לא יכול לקרות".
הספקת לעבוד איתו גם בהפצצת הכור?
"כן. זה היה הרבה קודם, הייתי סגנו של פרויקה פורן. זה היה שיעור מאלף במערכת קבלת החלטות, ברצינות של הדיונים. ואני יכול להעיד מבפנים, בוודאות מוחלטת, שלא היה שם שום שיקול פוליטי. דיברו על הסמיכות לבחירות וכו', וזה מופרך לגמרי.
"היו כאלה שניצלו את הסיטואציה כדי להדליף את העיתוי מראש, ולכן זה נדחה כמה פעמים. והיו חילוקי דעות קשים בין הארגונים, במוסד, באמ"ן. אני זוכר שראש המוסד התנגד, סגנו תמך, ואותו מצב בדיוק באמ"ן. והועלו כל השיקולים, וכף המאזניים התנדנדה כל הזמן, ובסוף בגין קיבל את ההחלטה.
"וראיתי את המימד האנושי שלו שם, כי המזכירה, הקצרנית שכתבה את כל הפרוטוקולים של הדיונים הייתה מיתק'ה יפה, והבן שלה היה דובי יפה, אחד הטייסים שאמור להשתתף בתקיפה. בישיבה האחרונה, אצל בגין, שהתקיימה בערב שבועות, היה צורך להסיע את השרים הדתיים שלא יחללו חג והוכנו מסוקים.
"פרויקה ישב בבור, ואני אצל ראש הממשלה, וכשהגיע דיווח שהטייסים חוזרים וחצו את הקו של עקבה הוא ביקש שאתקשר למיתק'ה ואספר לה שהכול בסדר. על זה הוא חשב באותו רגע. ואחר כך נסענו לביקור בטייסת, והוא ביקש שניקח אותה איתנו. הוא היה מענטש.
"פעם נסענו לצפון, ופתאום באזור בית שאן המאבטחים מקבלים הודעה בקשר שצריך דחוף את ראש הממשלה בטלפון. מה עושים? עוצרים בתחנת דלק קטנה, אני נכנס לבעל התחנה, אומר לו 'שמע, ראש הממשלה בגין כאן בחוץ, הוא צריך לעשות טלפון'. ובית שאן זה מעוז של בגין.
"האיש מתרגש, לוקח מגבת עם גריז מנקה מהר את השולחן. המשרד זעיר, מטונף, זה לא נראה כמו תחנות הדלק של היום, ובגין נכנס, מובן שהוא מתנצל על שהוא מפריע לעבודה. מחייגים בטלפון החוגה הישן ההוא, ובגין מדבר, והשיחה נגמרת, והוא שוב מתנצל, ונכנסים למכונית, ומה בגין שואל? אם שילמנו לבעל התחנה על השיחה.
"הוא תמיד חשב על האחרים. גם כשהיה בכיסא גלגלים, וגם כשדידה בקושי. הסיפור שלו נגמר בצורה הכי טראגית שאפשר. זה התחיל בשיאים, עם השלום עם מצרים, והכור, ונגמר כמו שזה נגמר. עד שהוא הגיע למצב שאינו יכול עוד".
לא הופתעת כשהוא אמר את זה.
"ממש לא. וכל השרים התנפלו עליו, תישאר, אתה יכול, נעזור לך, ואמרתי לעצמי, תעזבו את היהודי הזה, הוא לא יכול, הוא באמת לא יכול".
ואז בא שמיר.
"כן. שמע, הציבור לא מכיר את שמיר מספיק. הוא היה אדם מדהים. מדהים. איש אמיתי. אין סיכומים מתחת לשולחן, לא צריך פירוש רש"י לכל דבר, לא צריך להתפתל כדי להבין מה הוא רוצה. תמיד ידעת מה הוא רוצה. מכולם, הכי כיף היה לעבוד איתו.
"הוא היה שותה את החומר המודיעיני, קורא אותו בטירוף, במהירות שיא. הוא הרי היה איש מודיעין כל חייו. הוא גם הבין את החומר לעומק. האיש הזה היה קורא כמו שד, היה לו זיכרון צילומי, הוא היה לוקח הביתה את הכול, ועל הדף של הלו"ז היה רושם שאלות והערות לי, ליוסי (בן אהרן) לכל האנשים. בבוקר היה מגיע עם הדף, מחלק משימות וקדימה לעבודה. לא צריך ישיבות ולא צריך בלבולי מוח".
גם אז היה הרבה חומר מודיעיני?
"הררי חומר. היה לי עוזר, חלק מהזמן זה היה עמוס גלעד, וחלק אחר חובב שפירא (היום במשרד מבקר המדינה). הם עזרו לי לעבור על החומר והייתי מכין כל יום תיק גדול לראש הממשלה. אגב, בנושא של החומר המודיעיני, שני ראשי הממשלה מהמחתרת, בגין ושמיר, היו שונים מרבין ופרס.
"בגין ושמיר היו קוראים הכול, ומחזירים כמו חדש. כאילו לא נגעו. הייתה להם, בעיקר לשמיר, אובססיה לחומר מודיעיני. שמיר היה קורא הכול, גם מה שממורקר וגם מה שלא. הוא היה מוצא שגיאות בלקטים של אמ"ן, הוא ירד לכל פרט, היה מעיר על טעויות בתאריכים.
"אבל גם הוא, וגם בגין, לא השאירו סימן או חותם על החומר. הרי נהוג לחתום על נייר, סימן שקראת. פרס ורבין חתמו על הכול. בגין ושמיר לא. והייתה כאן בעיה, כי היו פעמים שהם טענו שלא ראו ולא ידעו ולא עדכנו אותם, והרי אני העברתי להם, ולא יכולתי להוכיח להם שהם כן אמורים לדעת את הדברים. בגין היה משאיר את החומר מסודר טיפ טופ, בדיוק כמו שקיבל, בלי סימן. גם שמיר.
"פעם אחת שמיר התלונן ששמע ברדיו משהו שלא ידע, ואני אמרתי לו שהוא קיבל על זה עדכון, והוא אמר שלא, אז פשוט הלכתי למזכירה וביקשתי ממנה להכין חותמת עליה כתוב 'חזר מראש הממשלה', והייתי מחתים את החומר שחזר מראש הממשלה בחותמת הזו, וכך פתרתי את העניין. ובפעם הבאה ששמיר התלונן פתחתי לו את החומר הרלוונטי, הוא ראה את החותמת, חייך ואמר שאני בנדיט".
ובגין?
"היתרון של מזכיר צבאי זה שהוא הגורם הכי קרוב לראש הממשלה. אין בינו לבין ראש הממשלה חיץ, אין מתווך. מה שאתה מחליט להעביר לו, זה מה שהוא מקבל. והייתי מכין לבגין ערימה של חומר, ולמעלה, בהתחלה, שם את הניירות החשובים, ודברים שאני הייתי כותב לו.
"ופעם, בעניין מסוים, כתבתי לו נייר חשוב ושמתי בראש החומר בלילה. למחרת, בישיבת הממשלה, מדברים על הנושא, ואני רואה שבגין לא מתייחס. רצתי למטה, נכנסתי לחדר שלו, פתחתי את החומר, ראיתי את הנייר עומד שם, בדיוק במקום ששמתי אותו, כאילו שלא נגעו בו.
"שאלתי את עצמי אם הוא קרא. חזרתי לישיבת הממשלה ומישהו העביר לי פתק בכתב ידו של בגין. 'עזריאל ידידי', הוא כתב לי, 'בוודאי שמת לב שבדבריי התייחסתי לנייר שהכנת לי אתמול. מ.ב.'. הבנתי שכשלא הייתי בחדר הוא דיבר על זה".
ספר לי עוד על שמיר.
"הוא היה בן אדם. באתי למשרד, לא הרגשתי טוב, הוא ראה את זה, בערב התקשר אליי ושאל מה שלומי. אמרתי לו שלא משהו, והוא אמר לי לקחת כדור. אמרתי לו 'ראש הממשלה, אין כדור בשביל דברים כאלה', הוא אמר 'יש', אמרתי 'אין', אמר 'יש'.
"למחרת בבוקר קרא לי לחדר ונתן לי כדור. צריך היה להכיר אותו כדי להעריך אותו. תראה, אם היו קוראים את הפרוטוקולים של הדיונים אצל שמיר כמו שהם, אנשים היו מזדעזעים. מיתק'ה יפה, שהייתה הקצרנית המיתולוגית, כתבה אותם.
"פעם ישבתי עם מיתק'ה ואמרתי לה שאם שר ההיסטוריה יקרא פעם את הסטנוגרמות שלה, הוא יבין ששמיר נתן הוראה להרוג את כולם. זו הייתה צורת הדיבור שלו. היינו מדברים על משהו, הוא היה יכול פתאום להתפרץ ולדפוק על השולחן ולהגיד 'אותו היה צריך להרוג מזמן'.
"רפאל בשן, שהיה אז המראיין הבולט בעיתונות, היה במקרה כזה מכניס בסוגריים 'אמר בבדיחות דעת'. אבל מיתק'ה לא עשתה את זה. בכלל, היה ויכוח על סטנוגרמות ופרוטוקולים. בגין, למשל, לא רצה פרוטוקולים. בשביל מה זה טוב. גם את זה הוא כנראה הביא מהמחתרת. אצל רבין הכול היה נרשם.
"פעם הייתה ישיבה חשאית במיוחד, היה איזה עדכון בנושא רגיש לשלושת ראשי הממשלה בהווה ולשעבר, ישבו שם פרס, שמיר ורבין, נדמה לי שראש הממשלה היה שמיר, ומיתק'ה מתחילה לכתוב. ואז פרס אמר שהוא חושב שזה נושא מאוד רגיש ואין צורך לכתוב, ואני אמרתי, 'אדוני ראש הממשלה, בגלל שזה נושא כל כך רגיש, כדאי לכתוב'. אז שמיר אמר למיתק'ה, 'תכתבי'".
אתה מדבר על שמיר בערגה.
"אני מאוד מתגעגע אליו. הוא היה איש מאוד חרוץ. מאוד. יושב כל היום בחדר עם בקבוק מים רתוחים, שותה תה, בצהריים נוסע הביתה, אוכל ארוחת צהריים, שותה כוס יין אדום, נח חצי שעה וחוזר פנתר. אל תשכח שמדובר באיש מבוגר מאוד.
"הייתה לו היכולת לנתק את עצמו מהסביבה, מהמאורעות. הקואליציה הייתה יכולה ליפול, הכל בוער במפלגה, והוא רגוע לגמרי, כאילו כלום. האיש היה יצוק מפלדה. בטיסות או נסיעות ארוכות היה מספר לנו מימי המחתרת. איך ברח בתוך תא קטן שהתקינו בתוך מכלית ענקית, בעומק אפריקה, והיה מוציא את הראש בלילה לנשום, על מעלליו במוסד.
"אפשר היה לצחוק איתו, אפשר היה לריב איתו. בקיא בחומר בצורה בלתי רגילה. מסוג האנשים שקולט יותר כשהוא קורא. בניגוד לוויצמן ושרון, שקולטים כשמקריאים להם. הייתה בו הקשיחות של המחתרת, הוא היה איש חזק בצורה בלתי רגילה, וגם חשדן".
"עבדתי איתו שבע שנים. חתיכת תקופה. בשנה עם שמיר הייתי על תקן חשוד. תחת זכוכית מגדלת 24 שעות ביממה. הייתי צריך לעבור את מבחן המחתרת. אסור לדבר עם אף אחד, דיסקרטיות, אמון מלא. אבל אחרי שאתה עובר את המבחן, השמיים הם הגבול. הוא היה מתקשר אליי כל ערב אחרי מבט לחדשות.
"הוא היה אומר לי 'שמע, אני כועס עליך. אמרת לי היום כמה דברים, ואני שמח שאתה אומר לי הכול ולא מסתיר ממני, אבל תעשה לי טובה, אתה יכול להגיד לי מה שאתה רוצה, אבל רק לי. לא בנוכחות אנשים אחרים'.
"שמיר לא אהב שיש עוד אנשים. מבחינתו, התקהלות של שלושה אנשים ומעלה, זה כבר מרד. הייתי נכנס אליו לעדכן, בחדר ישב יוסי בן אהרן, המנכ"ל שלו, איש אמון ותיק וישר, או אבי פזנר, באמת האנשים הכי קרובים, והוא היה רומז להם לצאת, להשאיר אותנו לבד. יום אחד עמדתי במסדרון ודיברתי עם אהוד אולמרט. שמיר עבר. אחרי כמה שעות קרא לי ושאל 'מה כבר סיפרת לו?'. אמרתי לו ששום דבר, אבל הוא התעקש. 'אז על מה דיברתם?'".
אני מבין שלא היו הדלפות אצלו.
"נכון. אחר כך, כשפרס בא, התחילו ההדלפות. הגיעו כל הבלייזרים והעסק נפתח. יום אחד נאלצתי להגיד לפרס שאין ברירה, הוא צריך להתחיל למדר חלק מהאנשים".
אומרים שהייתה בשמיר הגינות קיצונית.
"נכון. פעם נכנס אליו ראש השב"כ, בתקופה של המחתרת היהודית, היה צריך לקבל אישורים להאזנות וכאלה דברים, ואז אני רואה שראש השב"כ לחוץ, רוצה להיכנס אליו דחוף, מראה לו תיק של מישהו, ומבקש אישור לפעילות מיוחדת, ואני רואה את שמיר מסתכל על השם, פניו חתומות, ונותן אישור. התברר שהוא היה הסנדק של הבחור הזה, שהרגע הוא אישר להאזין לו או משהו. שמע, אי אפשר היה לעשות עם שמיר פוילע-שטיק".
הוא לא עירב פוליטיקה במינויים מקצועיים?
"לעולם לא. כשהיה צריך להחליף ראש מוסד, התחילו לדבר על אמנון ליפקין-שחק כמועמד, ואני דיברתי עם אמנון שביקש לא להעביר שום מסר ולא לעשות כלום, והלכתי לשמיר, ושמיר אמר לי 'עזריאל, אתה לא מבין שהמוסד קטן על ליפקין? הוא צריך להיות רמטכ"ל, לא ראש מוסד'. ואת זה הוא אמר כשהוא יודע שליפקין לא מהמחנה שלו".
היה לו חוש הומור?
"כן. מפותח מאוד. ואפשר היה לספר לו בדיחות. שמע סיפור, יום אחד הוא קיבל קופסת סיגרים יפהפייה, בדרך לא דרך, מפידל קסטרו. קופסה מדוגמת כזאת, כמו קופסת תפירה, עם קומות ומגירות, והכול מלא, עמוס, סיגרים קובנים יקרים עבודת יד. שלחתי את זה לשב"כ, שיעבור בדיקה, ואחרי כמה ימים זה חזר אליי.
"החלטתי לשים את הקופסה בכספת של החומר הסודי, אבל הוצאתי חבילה של סיגרים ושמתי אצלי במגירה. אהוד ברק היה מגיע, לוקח סיגר. אהוד אולמרט, כנ"ל. החבר'ה היו מתכבדים בשמחה. כמה חודשים אחר כך הייתי בארצות הברית, מארגן ביקור צפוי של ראש הממשלה שם, פתאום טלפון דחוף מהסגן שלי בארץ, חובב שפירא.
"אל תשאל, הוא אמר לי, 'שמיר שואל איפה הסיגרים'. וזה חצי שנה אחרי שהוא קיבל אותם. שאלתי אותו מה ענה לשמיר, והוא סיפר שברוב חוצפתו הוא אמר, 'אדוני ראש הממשלה, הרי אתה לא מעשן סיגרים', אבל שמיר, כמו שמיר, דפק על השולחן וצעק, 'מה זה משנה, אני רוצה לדעת איפה הסיגרים'. מה עושים?
"אמרתי לו לא להילחץ, ללכת לקופסה ופשוט ליישר את הקומות, לעשות את הכול קומה אחת. זה מה שעשה. חזרתי, ושמיר רגוע, לא מתלונן על הסיגרים, לא כלום. אחרי חודש בא אליי אולמרט ואומר לי, 'אני כבר לא צריך את הטובות שלך'. 'מה קרה?', שאלתי אותו. 'עכשיו שמיר נותן לי סיגרים', הוא אמר".
היום כולכם הייתם גומרים אצל מבקר המדינה.
"אלה היו ימים אחרים. אבל בתקופה ההיא המנהיגים לא עשו לביתם, זה לא עניין אותם. הם עבדו קשה".
היה הסיפור של מלחמת המפרץ. הוויכוח אם להפציץ בעירק או לא.
"נכון. ושמיר עמד כמעט לבדו מול הלחץ לפעול. היו אז שני מחנות. אני קראתי לזה מחנה תל אביב מול מחנה ירושלים, כשאני מפטרל ביניהם על הקו. הנהג שלי היה מבסוט, לא הייתה משטרה, הכבישים נטושים, סקאדים עפו, הוא היה טס בין המטכ"ל בתל אביב המופצצת, שם כולם צועקים להפציץ את עיראק, לבין ירושלים, שם ישב שמיר רגוע, והחליט לא לעשות כלום. עפו סקאדים, המדינה במקלטים, ואני יושב בישיבות בתל אביב, יורים עלינו, ונוסע לדווח לשמיר.
"את הדרישה לתקוף הוביל מישה ארנס, שר הביטחון, ואני חושב שהייתה אז מדיניות שקראתי לה 'שק הרוח'. זאת אומרת ששר הביטחון חושב משהו, ואז כל האחרים רואים לאיזה כיוון מתנופף שק הרוח והולכים לשם.
"אז אחרי ארנס גם הרמטכ"ל וגם מפקד חיל האוויר, כולם רוצים לתקוף, והטייסים יושבים במטוסים, והמנועים פועלים, ואני נוסע לשמיר ומטפטף לו מה קורה. ואנשים מפחדים לחשוב או להגיד משהו שונה. יום אחד היה צורך לעשות גיחת צילום מעל עיראק, וגם לגיחה כזו צריך אישור ראש ממשלה, ואני יושב בתל אביב ואומר להם, מצטער חברים, צריך ששמיר יאשר את זה, וארנס מקבל, ואני שואל אותם מי יציג את זה לראש הממשלה, ופתאום לאף אחד אין זמן. מפקד חיל האוויר לא יכול, וראש המטה לא יכול, ומציעים שאיזה רב סרן ילך לשמיר, ואני אומר לא יקום ולא יהיה; אם הם לא מוכנים, אני אלך, ואומרים לי לך - והלכתי לשמיר".
ומה היה?
"לא הייתה גיחת צילום, זה מה שהיה".
אז איך שמיר עמד מול כולם?
"ארנס רצה תגובה. דן שומרון הביא כל מיני רעיונות יצירתיים, בעיקר בשביל הפרוטוקול. מי שעזר לשמיר מאוד בנושא הזה היה אריה דרעי. כל המלחמה דרעי שרץ אצלי בחדר. רק אחר כך הבנתי שזה היה מפני שהייתה אצלי טלוויזיה. דרעי איש חכם. אולי אפילו חכם מאוד. הוא נתן גב חשוב מאוד לשמיר.
"השיא הגיע ביום ההוא שנפל סקאד בתל אביב, ברחוב אלנבי, חדר לתוך בניין ביום שבת, ולא התפוצץ. הקריה רתחה, הצבא דרש פעולה, העסק היה לפני פיצוץ. התקשרתי לשמיר, אמרתי לו שחייבים לכנס את הממשלה מיד. קורה כאן משהו. הוא החליט וקבע מיד ישיבת ממשלה.
"שלחו נהג דרוזי להביא את דרעי, כדי שלא יחלל שבת. הוא איחר, ואנחנו כבר נכנסנו ללחץ, שלחתי לו פתק, איפה אתה. דרעי ידע לדבר, לתת הצגות, להרשים. היה לו תפקיד קריטי במניעת הפעולה המיותרת, שלא הייתה משנה שום דבר במאזן הכוחות, כי לא הייתה לנו באמת יכולת לעשות משהו רציני שם. גם אם היינו תוקפים, זו הייתה מחט בערימת שחת".
איך נגמרה הישיבה ההיא בשבת?
"כולם דיברו והוציאו קיטור, שמיר שמר על פוקר-פייס, בסוף העסק הוא נתן את נאום חייו, אחד המרשימים ששמעתי, עם ניתוח יוצא מן הכלל של המצב, וישראל המשיכה להבליג".
איך הוא היה במהלך המלחמה?
"רגוע. ישב בירושלים וניהל את העסק. כשהיו אזעקות, המאבטחים היו לוקחים אותו, שמים עליו מסכה ומורידים אותו למרתף. למרות שמדובר בירושלים. יום אחד התקשרתי אליו אחרי איזה אזעקה, הוא דיבר איתי, אבל היה לו קול עמום, מוזר כזה. הבנתי שהוא עם מסכה.
"אמרתי לו אדוני ראש הממשלה, אתה יכול להוריד את המסכה. הוא שאל אותי אם אני בטוח. אמרתי לו שכן, ודיווחתי לו איפה נפלו הטילים. הוא שאל אותי מאיפה אני יודע, אז נאלצתי להודות שראיתי את זה בסי-אן-אן".
איך זה לעבור משמיר לפרס?
"מעבר חד. קודם כול, הם הרי לא סבלו אחד את השני. אבל בעניינים החשובים, הם לא הכניסו פוליטיקה. וכמה שפרס ושמיר לא סבלו אחד את השני, פרס ורבין עוד הרבה פחות סבלו אחד את השני. כשפרס היה ראש ממשלה, בממשלת הרוטציה, הוא היה מקטר על רבין בלי סוף, ואני הייתי צריך כמעט להכריח אותם ליישם את הנוהל הזה שראש ממשלה יושב לישיבות עבודה עם שר הביטחון.
בהתחלה נמצאים גם שני המזכירים הצבאיים, ואז מישהו עושה סימן והם נשארים לבד, ואז יכולים לדבר גם על פוליטיקה. והם ניסו את זה, וזה עבד. עבדתי שנתיים עם פרס, אני לא יכול להגיד שלא נהניתי מעצם העבודה, אבל זה היה כמו לשבת במכונית, להניע, ללחוץ פול גז, אבל לשכוח לשלב להילוך. על ריק".
אבל הייתה לפרס קדנציה מוצלחת. הוא יצא מלבנון, הוא הדביר את האינפלציה, הוא נחשב לאחד מראשי הממשלה הטובים.
"אני לא מתווכח עם זה. הוא היה איש חזון, שהיה מקסים את כל שומעיו, אבל בסוף התוצאות לא היו משהו. אבל בכל מה שקשור לפעילות המדינית, הוא היה מאוד פעיל, נסענו לחצי עולם, פגישות חשאיות בלי סוף, מגעים ועניינים, אבל שום דבר ממשי.
"והיה עוד משהו. שני החרותניקים, שמיר ובגין, היו נקיים, השתדלו לא לערב פוליטיקה בעבודה. עם פרס קשה לי להגיד שזה היה ככה. יום אחד חיפשנו מועמד לתפקיד ראש הוועדה לאנרגיה אטומית. הבאתי לו את השם של ד"ר יונה אטינגר. אני זוכר את זה מצוין, נסענו בעליות לכרמל, והוא פתאום שואל אותי, 'איזה צבע יש לו?'. אמרתי לו שהוא בלונדיני. הוא הביט בי ואמר לי בחיוך 'הו, סליחה, שכחתי שזה אתה'. אמרתי לו שלא חשוב הצבע, העיקר המקצועיות. הוא הסכים איתי. אטינגר מונה בסופו של דבר".
עם רבין היית פחות משנה, אחרי ששמיר הפסיד את הבחירות. מה אפשר לספר עליו?
"קודם כול, רציתי לסיים את התפקיד עוד אצל שמיר, אחרי עשר שנים. אז באתי אליו ואמרתי לו שאני עוזב ורוצה להיות נספח בלונדון. הוא שאל אותי, 'תגיד, זו דרגה יותר גבוהה ממזכיר צבאי?'. אמרתי שלא. 'זה תפקיד יותר חשוב?'. לא. 'זה יותר מעניין?'. לא. 'אז אתה נשאר'.
"ואז בא רבין, והודעתי לו שאני עוזב. לקח כמעט שנה עד שעזבתי. בסך הכול, היה נעים לעבוד איתו. הוא היה איש הפרטים הקטנים. הוא היה גם שר ביטחון וגם ראש ממשלה. סגנון העבודה שלו היה שונה לגמרי, אבל נעים. הכרתי אותו טוב, היו יחסים מצוינים. אווירה טובה. היה כיף להיכנס אליו לחדר, למרות שהיה אפוף בעשן סיגריות".
וריח קל של ויסקי.
"קל. הוא ביקש ממני להישאר, אמרתי לו שאני לא יכול יותר ושאני רוצה להיות נספח בלונדון. הוא אמר לי לדבר עם ברק, הרמטכ"ל. דיברתי איתו. הוא אמר לי ששמע שאני רוצה להיות נספח בלונדון, אבל אני אהיה נספח בברן, שוויץ. אמרתי לו 'אהוד, אני לא נוסע לברן'. אמר לי שאני נוסע, שזה מעניין. אמרתי לו שלא. אמר לי, 'תן לי סיבה אחת למה לא'. אמרתי לו, 'מדברים שם גרמנית. ואני לא אסע לשם, והילדים שלי לא ילמדו בגרמנית'. אז הוא אמר, 'בסדר, סע ללונדון'".
אז היו לך שני חרותניקים קשוחים, ושני מפא"יניקים שלא סבלו אחד את השני.
"נכון. אגב, אצל שמיר ובגין שתו תה, מקסימום קפה. אצל רבין ופרס שתו בירה. בכלל, הייתה תקופה מדהימה. תחשוב כמה דברים קרו אז. עוד לא דיברנו על חיסול אבו ג'יהאד, על איראן-קונטראס, על העלאת יהודי אתיופיה, על פולארד, על קו 300, שמבחינתי היה אירוע מכונן".
מאיזו בחינה?
"עד אז, האמנתי למה שסיפרו לי. מאז, הפסקתי להאמין. גם אם זה ראש מוסד או ראש שב"כ. הייתי בודק הכל".
הם רימו בפרשה הזו גם את שמיר?
"הם אומרים שלא. אני חושב שכן".
אז בסוף, לסיכום, מכל הארבעה, למי אתה הכי מתגעגע?
"לשמיר. שבע שנים הייתי איתו. נכון, הוא לא היה נואם חוצב להבות, ולא איש רעים להתרועע, אבל בסופו של דבר, במבט לאחור, הוא היה ראש ממשלה מעולה. אני חושב שהוא איש קטן-גדול. נכון, השלושה האחרים קיבלו פרסי נובל, והוא לא, אבל לשניים מהם לא הגיע, כי השלום שהם עשו לא התגשם, ושמיר היה אחד כזה שהיה כיף לעבוד איתו, והיה בו עומק, הוא ידע על מה שהוא מדבר, הייתה בו עוצמה נדירה כזאת, יכולת קבלת החלטות, הייתה תחושה שיש בעל בית, שהכול יציב וברור".
מה אתה מרגיש כשאתה מביט במצב היום? במערכת הביטחון, בהנהגה, בעתיד המדינה?
"אני מודאג. ומוטרד. ודווקא היום, בין יום השואה ליום העצמאות, ואני מדבר כבן לניצולי שואה, אני מאוד חושש לעתיד. אני חש שיש איזו טבעת חנק שסוגרת עלינו, ושהעולם לא באמת מבין את מה שקורה. מנסים לאנוס אותנו. וכשאתה מנסה להסביר, באים ואומרים לך 'אז מה האלטרנטיבה שלך'.
"אני טוען, במשך שנים, שאני פשוט מאזין לערבים ומאמין להם. הם אומרים את האמת, הבעיה היא שאנחנו מסרבים לשמוע אותה. הם לא רוצים אותנו כאן, וזה מדאיג אותי. תראה, המשפחה של אשתי הקימה כאן את קסטינה, את באר טוביה הישנה. הם חיו עם הערבים בהרמוניה נדירה. נשים ערביות היו מיניקות תינוקות יהודים.
"עד שבמאורעות 29' הכול התפוצץ. את הרופא היהודי, שדהר על סוסה לטפל ביולדת ערבייה, הם שחטו. ואת באר טוביה שרפו. וכולם ברחו, חלק עזבו את הארץ, חלק עברו לרחובות, ואבא של אשתי, שידע ערבית יותר טוב מעברית, היה אומר לי שהוא חי עם הערבים, ישן איתם, גדל איתם, ובסוף זה מה שהם עשו לו, והוא לא יאמין להם לעולם.
"ואני חושב שכדי לבנות גשר בינינו לבינם צריך יסודות עמוקים, אבל היום אין לאף אחד זמן לזה, כולם רוצים מהר שלום, לקבל פרס נובל ולברוח, וגם אם יימצא איזשהו פתרון, אני אשאר חרד, חרד לדור של הנכדות שלי. אני פוחד מתרבות השפע והרגע, מאנשים שלא איכפת להם מה קורה ומה יהיה, וזה מדיר שינה מעיניי. בעיקר היום, בין יום השואה ליום העצמאות".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם