תוכנית ליברמן: הפתרון הכי הגיוני לשלום
הפתרון הכי נכון הוא חילופי שטחים ואוכלוסייה. פרס צדק עם הסכם לונדון. שמיר עשה טעות. וגם: אין באמת פרטנר. שר החוץ בריאיון בלעדי
פרסום טיוטת כתב האישום נגדו ב"הארץ". כותרת ראשית כמובן, לרוחב כל העמוד הראשון. מצב רוחו של ליברמן, ניחשתם נכון, לא נפגע. הוא אפילו מחויך. "אין לי כוונה להתפלמס בנושא הזה, בטח לא בתקשורת", הוא אומר, "האסטרטגיה שלי היא לא לענות להדלפות ולא לקשקש, לא לקחת דוברים ולא אנשי יחסי ציבור. אני לא מתכוון לנהל ויכוח פומבי או דין ודברים. את מה שיש לי, אציג ליועץ המשפטי בשימוע. אני בטוח שהעובדות ינצחו, הן חזקות ומדברות בעד עצמן".
יש טענה שנגד החברות של הבת שלך, מיכל, מנהלים חקירות, ונגד החברות של הבת של אהוד ברק, גם היא מיכל, לא פותחים בחקירה.
"אני לא מכיר את הנושא של ברק. שואלים אותי על זה הרבה. לא יודע וזה גם לא מעניין אותי. אני יודע שבמקרה שלי, ערב אחד קיבלתי טלפון מלשכת ראש הממשלה, ונאמר לי שאריאל שרון מפטר אותי מהממשלה. אחרת לא היה לו רוב להתנתקות. מצאתי את עצמי, כמעט בן לילה, משר בממשלה לאזרח מן השורה. הרי לא הייתי חבר כנסת, התפטרתי כדי לאפשר לצ'יטה כהן להיכנס. באותו זמן הבת שלי מיכל השתחררה מהצבא.
אמרתי לה, מיכל, בואי תקימי חברה, נתחיל לעבוד יחד. היה לי ברור שבתוך שנתיים, בבחירות שאחרי, אני חוזר למערכת הפוליטית, אבל בינתיים אני יכול לתת לה דחיפה והיא כבר תמשיך הלאה. לא הסתרתי את זה, אין כאן שום הסתרה, אין הלבנת הון, זה הכל שטויות. אפשר להאשים אותי בהרבה דברים, אבל לא בטמטום, הרי השם שלה היה אז מיכל ליברמן. אז מה, רשמתי חברה על השם ליברמן, וקיוויתי שלא יגלו את זה? ומיכל רשמה את החברה. לצערי, הדברים התפתחו כפי שהתפתחו. לא הייתה העברת מניות ולא שום דבר. הכל נבנה ככה מהתחלה. להתחיל יחד, אני אתן את הדחיפה הראשונה, ועד שאחזור לפוליטיקה היא כבר תהיה על הרגליים".
יש גם סיפור עם הנהג שלך. גם לו נתת דחיפה ראשונה?
"כולם שואלים איך נהג יכול להפוך לאיש עסקים. ואני אומר לך, הנהג שלי היה בחור צעיר, נמרץ, שנון, פיקח, גם הפכנו לחברים קרובים. לצערי ראיתי המון קנאה, המון צרות עין. עד עכשיו אני זוכר את הבעות הפנים של החוקרים, את הטונים שלהם, את האינטונציות, זה היה חשוב יותר מהשאלות שהם שאלו. כל מה שהשתמע הוא שהם כועסים, הרי מה קרה פה, עולה חדש אחד הפך לשר חוץ, האחר הפך לאיש עסקים מצליח, ואנחנו לא. למה אתם, ולא אנחנו. אני מודה ומתוודה, עליתי ארצה, למחרת התחלתי לעבוד כסבל בנמל התעופה, גם הייתי שומר ברים, ואני חושב שהדוגמה שלי מוכיחה שישראל זו ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות באמת, יותר מאמריקה, ואני גאה בזה, במדינה שלנו, שמאפשרת לתופעות כאלה להתרחש. לא רק במקרה שלי, לא בכל מדינה זה יכול לקרות. יצחק תשובה החל כפועל בניין, היום הוא איש עסקים חובק עולם. אבל במקום לפרגן, אני רואה רק צרות עין ".
פשוט מקנאים בך?
"הנה לדוגמה עיתון 'הארץ'. לא רק הדלפה וכותרת ראשית, אחר כך גם מאמר מערכת. אני הרבה שנים בפוליטיקה, אני יודע איך התקשורת עובדת. ברור לי שבמקרה הזה מדובר בהדלפה מכוונת שבאה מהפרקליטות, ולא משום גורם אחר. ברור לי שיש כאן קמפיין משותף לפרקליטות ולעיתון, שמטרתו דעת הקהל. לייצר דעת קהל עוינת נגדי. התמיכה הציבורית בי, העלייה שלנו בסקרים, כנראה מדירה שינה מעיניהם. זה הכי מטריד אותם היום. זה קמפיין מתוכנן. אני לא מתכוון להיגרר אליו ולנהל ויכוח פומבי. אני שמח בחלקי, מתעלם מהסיפור הזה, וזו פעם אחרונה שאני מדבר עליו בתקשורת".
אז בוא נדבר על תפקידך כשר חוץ. איך אתה נערך לצונאמי המדיני?
"אני חושב שכל הדיבור הזה והפאניקה הזו סביב הצונאמי בספטמבר, מוגזמים ומיותרים. זה מזיק לנו. אני רואה עד כמה העיתונות נהנית להתעסק בזה, ממש אובססיה. לא צריך לזלזל בשום דבר, אבל גם לא צריך להיכנס להיסטריה.
"אני חוזר ואומר, הבעיה הבסיסית שלנו היא לא היעדר רצון להגיע להסדר שלום או חוסר נכונות להתפשר. ההפך. מדינת ישראל הוכיחה משנות השבעים והלאה שאין מדינה שתרמה יותר ממנה לשלום בעולם. ויתרנו ונסוגנו ועשינו הכל, החל בהסכמי קמפ דיוויד, דרך אוסלו א' ואוסלו ב', וכלה בהתנתקות וביציאה מלבנון. ויתרנו על שטח גדול פי כמה משטחנו היום. אין לזה תקדים, אין מדינה ריבונית שעשתה דברים כאלה למען השלום. אולמרט הציע באנאפוליס מה שאיש לא הציע לפניו, וגם זה לא עזר. בקמפ דיוויד ברק הציע קווי67' וחלוקת ירושלים, וערפאת לא חתם. העליהום עלינו לא התחיל בממשלת הימין הנוכחית, גם הדה-לגיטימציה לא הומצאה היום. זה החל מיד בסיום 'עופרת יצוקה'.
"צריך לראות את הדברים כפי שהם. יש מדינה יהודית אחת, ומולה יש 57 מדינות איסלאמיות, בכל פורום בינלאומי הם שולטים. הנה קנדה, מדינה שתומכת בנו, עכשיו סיכלו את בחירתה למועצת הביטחון בגלל תמיכתה בנו. הם שולטים בכל הפורומים. לכן כל אחד
"בעולם היום מחפשים את השווקים. כאן אצלנו יש שבעה מיליון אנשים, על 21 אלף קמ"ר, מדינות האיסלאם משתרעות על פני 63 מיליון קמ"ר עם מיליארד וחצי בני אדם. זה לא כוחות. הם גם שולטים ב-70 אחוז ממקורות האנרגיה בעולם, וכולם עושים חשבון. מדברים על הסברה, וגם כאן זה לא כוחות. יש לנו בלונדון שגרירות מצוינת ושגריר מעולה, אבל מולם 22 שגרירויות ערביות עם תקציבים בלתי מוגבלים, בלי מבקר מדינה ובלי יועץ משפטי, הם שופכים כסף בכמויות. מדברים על הקהילות היהודיות. שוכחים שמול קהילה יהודית של 300 אלף באנגליה, יש כבר מיליוני מוסלמים. תפתח סי-אן-אן, תראה מי מפרסמים שם. רק ערבים. משם כל ההכנסות. איך אפשר לצפות אחר כך לסיקור הוגן? צריך להבין עם מי ועם מה אנחנו מתמודדים".
כן , אבל בשביל הסברה צריך שגם יהיה מה להסביר.
"יש מה להסביר, ויש מה להראות בישראל. אבל אנחנו נלחמים בלי כדורים ובלי תחמושת. כל תקציב ההסברה של מדינת ישראל קטן יותר מתקציב הפרסום של'מילקי'. אי אפשר באמת להתמודד ככה. אילו זה היה תלוי בי, ההסברה הייתה מקבלת עדיפות כמו הביטחון. צריך להשקיע לפחות 1.5 מיליארד שקל בשנה כדי לתת פייט. צריך לקחת את הפרסומאים ואת היועצים הכי טובים, כמו בקמפיין. מדובר במלחמה. יש לנו בעיית תדמית, ואפשר לפתור אותה".
ואולי כל זה ישתנה אם הם יראו שישראל חפצת שלום? שישראל יוזמת מהלך של שלום? שישראל רצינית בקשר לשלום, ולא מנסה כל הזמן רק להרוויח זמן או לגלגל את הכדור לצד האחר?
"שטויות. קודם כל, רוב שפיכות הדמים במזרח התיכון לא קשורה אלינו. מוסלמים רוצחים מוסלמים בכמויות. כל המלחמות שלנו, עם ששת הימים ועם כיפור ועם מלחמת השחרור ועם כל האינתיפאדות, הן בקושי שני אחוזים מההרוגים. רק במלחמת אי ראן-עיראק נהרגו ונפצעו קרוב למיליון בני אדם. העולם המוסלמי רועש וגועש בלי שום קשר לבעיה הישראלית-פלסטינית. בגללנו, הם מצליחים להסיט את תשומת הלב העולמית מהמצב הפנימי אצלם. הרי אנחנו לא חיים במרכז בנלוכס, עם סביבה ידידותית, שוחרת שלום ומפותחת ודמוקרטית.
"תראה מה הולך במצרים, בתוניסיה, בתימן, בסוריה, בבחריין, בלוב. מה לנו ולזה? ועכשיו, בוא נניח לרגע שאנחנו חוזרים לקווי 67' ומחלקים את ירושלים. מה יקרה למחרת? יהיה שלום? יהיה ביטחון? תהיה אחווה? אני מבטיח לך שלמחרת נראה עוד תביעות, ועוד לחצים, בלי סוף לסכסוך. יש לנו ניסיון, הרי בעזה יצאנו עד הסנטימטר האחרון. אז אני מציע שנשאל את עצמנו גם את זה. חזרה לגבולות67' תעתיק את הסכסוך מיהודה ושומרון לגוש דן. זה הכל".
אבו מאזן אמר אינספור פעמים שהוא נגד טרור, ובעד סיום סכסוך. מה הבעיה?
"אין שום נכונות פלסטינית לסיים את הסכסוך. הם תמיד ימשיכו בתביעות חדשות. אין הסכמה בנושא הפליטים, אין הסכמה בסידורי הביטחון, אין כלום. יש לי הרבה שאלות על הכוונות האמיתיות של אבו מאזן. לא במקרה הוא אמר שלוש פעמים בחודשיים האחרונים שהוא רוצה מדינה פלסטינית נקייה מיהודים, אחר כך נקייה מישראלים, אחר כך שגם אם יהיו כוחות בינלאומיים הוא לא יסכים שיהיו חיילים ישראלים, וכן הלאה.
"הכוונה שלו לדעתי זה להתעמת איתנו, לא להגיע להסכם. אחרי שראה מה עלה בגורלו של מובארק ואחרים, כל מה שהוא רוצה עכשיו זה לעשות אקזיט יפה. איך הוא גומר ומבלה את שארית חייו בכבוד ובעושר, בין המפרץ, עמאן, ואולי גם קצת רמאללה. האסטרטגיה שלו בנויה לדעתי על השגת שלום בית בתוך העם הפלסטיני, ולכן הוא חתם על הפיוס, והעברת ההחלטה על מדינה פלסטינית בגבולות67' באו "ם. עם שני הדברים האלה הוא יפרוש, זו תהיה המורשת שלו, זה יהיה ה' לגאסי' שלו. ולכן הוא הולך בכל הכוח על המהלך באו"ם. הוא כבר חושב על דפי ההיסטוריה, איך הוא יירשם שם.
"הוא לא ירוץ לבחירות הבאות. הוא יעביר את השלטון למישהו אחר. הרי אנחנו מוכנים לשבת ולדבר איתו על הכל, בלי תנאים. הרי עשינו הקפאה, והיה נאום בר אילן, והיה הנאום בקונגרס, אלה מעשים כמעט בלתי אפשריים מבחינתנו, ובכל זאת עשינו אותם, ללא שום תגובה או תמורה. מה שקיבלנו הוא ממשלת טכנוקרטים, סוקולד, כשמאחוריה יושב הנייה, שבשבילו בן לאדן הוא לוחם שאהיד וקדוש.
"לכן אבו מאזן בכלל לא מתנהל מולנו עכשיו, אלא מול המורשת שלו, מול ערפאת, הוא רוצה להוכיח שבניגוד לערפאת הוא הגיע להישגים הרבה יותר משמעותיים בלי אלימות וטרור, הוא בחר בטקטיקה הנכונה. לכן אני חושב שהוא מיליטנטי בהרבה מערפאת, בעיקר בנושא זכות השיבה, וגם מיליטנטי יותר במלחמה בישראל במוסדות הבינלאומיים כמו בית הדין בהאג והאו"ם וכו'. ובסוף , אני נזכר שהוא זה שלחץ עלינו ב'עופרת יצוקה' ללכת עד הסוף ולהפיל את שלטון חמאס, והנה היום הוא זה שלוחץ בבית הדין הבינלאומי בהאג נגדנו".
במילים אחרות, אבו מאזן מסוכן יותר מערפאת?
"אני רק מציין עובדות. כל מי שאינטליגנטי, יכול להסיק מסקנות".
כל מה שאמרת לא משנה את העובדה שספטמבר עלול להיות חודש מסוכן מאוד, ואולי גם להצית אלימות מחדש.
"אין דבר שגורם לאבו מאזן ולאנשים שלו יותר עונג מלקרוא ולשמוע את הבהלה בתקשורת הישראלית סביב ספטמבר. הם נהנים מזה הנאה גדולה. כל ענייני הצונאמי המתקרב הזה והפאניקה. אין להם שום ערך".
כן , אבל לא התקשורת המציאה את המושג הזה. שר הביטחון שלך המציא אותו. קוראים לו אהוד ברק.
"אני לא מתכוון לחלק ציונים. כל פוליטיקאי אחראי צריך להבין, כבר עברנו תקופות קשות. נעבור גם את זה. אנחנו לא לבד. יש היום בעולם לא מעט כוחות שמבינים מה קורה כאן. מה המגמות. לא במקרה התקבלנו לארגון ה-oecd וראינו שגם במדינות הג' י 8 מתייצבים לצדנו, בעיקר קנדה, ואני מדבר עם מנהיגים מהאזור שמוטרדים לא פחות מאיתנו מהאיסלאם הקיצוני. מצבנו טוב יותר ממה שאתם חושבים".
זה לא מה שמאיר דגן חושב. האיש היה ראש המוסד כמעט עשור. צריך להקשיב לו.
"אני מצר על כך שאנשים עוזבים תפקידים ביטחוניים רגישים ומיד נתקפים בצורך לשאת מונולוגים ארוכים ולא מרוסנים. אני חושב שמוטב שכל מה שיש להם לומר יגידו במקומות הנכונים ולאנשים הנכונים. יש להם היכולת לעשות את זה, במקום לייצר כותרות ולבזבז את האשראי הציבורי שהם יצרו לעצמם".
ועדיין, אבו מאזן נתפס בעולם כמנהיג של שלום, ואתה כאיש מחרחר מלחמה. איך אתה מסביר את זה?
"מדהים שהעולם עובר בשתיקה על כך שאבו מאזן חוזר ומצהיר שהוא רוצה מדינה נקייה מיהודים. הרי זו אמירה מדהימה. וכשאני אומר את אותו דבר בדיוק, רק מהצד האחר, כולם צורחים ומשתוללים. הגיע הזמן לשים את זה על השולחן. הפתרון הכי הגיוני והכי נכון הוא חילופי שטחים וחילופי אוכלוסייה. התוכנית שלי היא היחידה שנותנת תשובה צודקת והגיונית למצב הסבוך שבו אנו נמצאים. כשאני מעלה את הרעיון הזה בפני כל גדולי עולם, בארבע עיניים, אף אחד לא שולל אותו.
כולם מבינים שזה הפתרון היחיד.
"לצערי, הם עדיין מוכנים לדבר על זה רק בחדר סגור. אבל הכל יגיע בסוף. כמו שרוב אזרחי ישראל תומכים בתוכנית, כך גם בהנהגה זה יחלחל, וכך גם בקהיליה הבינלאומית. בסופו של דבר, התוכנית שלי תיושם. כל העניין הזה של פוליטיקלי קורקט הוא אופנה חולפת. הזזת הגבולות חייבת לכלול גם את בעיית ערביי ישראל. זה חייב להיות חלק מהפתרון. אם אבו מאזן רוצה מדינה נקייה מיהודים, גם לנו יש זכות לרצות את המדינה שלנו יהודית, ולא דו לאומית. כל מי שמגדיר את עצמו פלסטיני, שיחיה במדינה פלסטינית. בלי לזוז מהבית שלו. אנחנו נצא, הוא לא צריך ללכת לשום מקום".
אומרים שאתה גזען, טרנספריסט.
"אין דבר אהוב יותר על אנשים מלהדביק תוויות. אנשים לא מוכנים לשמוע, אבל מוכנים ומתלהבים להשמיץ. אני מוכן לשלם את המחיר. היו לנו בעבר כמה הזדמנויות לסיים את הסכסוך ולהגיע להסכם, ואנחנו לא ידענו לזהות אותן. ולא היינו מוכנים עם הצעה. אחרי ששת הימים, היחיד שדיבר על זה היה יגאל אלון. גם אחרי'ספטמבר הש חור' יכולנו לנצל את המצב ולסגור עניין בהסדר. יכול להיות שגם בגין בהסכם עם סאדאת החמיץ הזדמנות, ולא הלך עד הסוף להסדר כולל.
"זה היה זוכה לתמיכה אדירה. וגם הנשיא שמעון פרס, יש לי לא מעט ויכוחים איתו, אבל אני חושב שהוא צדק בהסכם לונדון שלו, וחבל שלא הלכו על זה בזמנו. שמיר הפיל את ההסכם, וזו הייתה שגיאה. פרס צדק. כשהוא סיפר לי על כל הפרטים, לא הבנתי למה שמיר לא הסכים. זו הייתה הזדמנות אדירה".
ואולי אתה עכשיו גורם פספוס הזדמנות אדירה נוספת?
"אין עכשיו הזדמנות. להסדר צריך להגיע כשישראל חזקה, בשיא, ולא כשהיא נתפסת כחלשה, כמו היום. מילא אנחנו, תסתכל על העולם הערבי, מה קורה שם. יש פרטנר היום? ברור שאין".
תעשה הסדר עם מדינות העולם, לא עם הפלסטינים.
"האם אני יכול לסמוך על העולם? הניסיון אומר שלא. הייתה שואה, והייתה מלחמת ששת הימים, כשהאו"ם פינה את כל כוחותיו מסיני והפקיר אותנו. תראה אפילו את הסכם המעברים. חתמנו עם האירופים, עם המצרים, עכשיו מה? פותחים את המעבר. נכון, אני יודע שתדמית של רדיפת שלום יכולה להועיל לנו, אבל אני לא יכול להקריב את האינטרסים הכי חשובים שלי בשביל תדמיות. אני מוכן לשלם את כל המחירים הפוליטיים, הציבוריים, האישיים, אבל בשביל משהו שאני מאמין בו. גם לא כדי להיות מקובל בסלונים בעולם ".
יש לך תוכנית למקרה שיתברר שמתעוררת הזדמנות ויש פרטנר?
"כן. מוכנה, על המדף, ברגע הנכון נשלוף אותה. ולא דקה אחת קודם. צריך לזהות את הרגע הנכון, לא להיתפס לא מוכנים אליו, וברגע שהולכים, ללכת עד הסוף ובכל הכוח".
אז אתה מצפה מהעולם להגיד, תעזבו את ישראל, תרדו מליברמן, יש לו תוכנית והוא כבר יידע מתי לשלוף אותה.
"אני לא מצפה לשום דבר, אבל אני שמח להעמיד את העולם על טעותו. אנחנו לא כאב הראש האמיתי של העולם. המצב כאן בשליטה. הכלכלה הפלסטינית בצמיחה מואצת, השטח רגוע, שיתוף הפעולה הביטחוני והכלכלי נמשך. אתה לא יכול להשוות את המצב כאן לסודן או לתימן או לסוריה. הבעיה המרכזית של העולם היא שהוא לא מצליח לפתור שום דבר. הם נכשלים בצפון קוריאה, ובאפגניסטן, ובפקיסטן, ובוויכוח בין פקיסטן להודו, ובאיראן, ובזימבבואה, ובאלף מקומות אחרים, ומנסים להוציא את הכל עלינו.
"תראה את המאבק בין הודו לפקיסטן, מישהו בכלל מתיימר להציע שם פתרון? או הוויכוח סביב קפריסין. מכל הוויכוחים בעולם, דווקא לכאן הם באים. העולם תמיד ימצא תירוץ למה אנחנו צריכים לוותר עוד. כשאתה חלש, מצפים שתוותר. וכל מה שוויתרנו עד היום, מישהו אמר תודה? מישהו העריך את זה? אז עכשיו, בתוך כל האנדרלמוסיה בעולם הערבי, זה לא הרגע הנכון. כשהוא יגיע, אנחנו נזהה אותו".
מתי זה יקרה? בימינו?
"בתוך שנתיים עד חמש שנים. יהיה שינוי דרמטי בעולם, יהיו טלטלות, המצב בעולם הערבי לא יכול להישאר ככה לנצח".
אז זו תיאוריית הכאוס שלך? לחכות לתוהו ובוהו, ולצאת מתוכו בהסדר ובסדר חדש?
"כן. אני בטוח שזה יקרה. לשם העולם הולך. צריך קצת סבלנות ואורך רוח. לא הכל מיד כאן ועכשיו. יכולת עמידה היא יתרון. בסוף זה יקרה".
בוא נדבר על ההסתה שלך נגד המיעוט הערבי. מדוע אתה באובססיה נגד אחמד טיבי וחבריו?
"מה שהח"כים הערבים עושים זו בגידה. בלי מרכאות. בגידה כפולה, במדינה שלהם כאזרחים, וגם בעמם כערבים. כשאתה מביט בכל הח"כים האלה שקופצים על כל דבר שקורה במדינה, על כל הרס של בית לא חוקי, וכשרוצחים אלפים מבני עמם בסודן, בלוב, בסוריה, הם לא פוצים פה. ראית אותם מעלים את זה לסדר היום? הם פשוט בוגדים.
"המסקנה החד משמעית מההתנהגות שלהם היא שפשוט לא אכפת להם מרצח חפים מפשע במדינות אחרות, כמו שלא אכפת להם גם מרווחת האזרחים הערבים כאן. כל מה שמעניין אותם זה להסב נזק מקסימלי למדינת ישראל. בכל הפעילות שלהם בכנסת אתה לא רואה דאגה לרווחת האזרחים הערבים, רק הסתה והשמצה ותמיכה בכל הגורמים הקיצוניים בעולם הערבי נגד ישראל".
הם מגדירים עצמם פלסטינים, זו זכותם, לא?
"שיהיו חברי פרלמנט פלסטינים ברמאללה או בעזה. לא בכנסת ישראל. יש כאן גיס חמישי מאורגן, זרוע מדינית של ארגוני טרור שיושבת בכנסת ישראל. חייבים להגיד את זה בכל פעם מחדש ובקול רם. זו האמת. אסור להשלים עם זה ולתת לזה לגיטימציה".
אחמד טיבי נולד כאן, הוריו והורי הוריו נולדו כאן, הוא נבחר לכנסת, אתה לא יכול לשלול את זכותו לחשוב מה שהוא חושב, ולהגיד מה שהוא אומר.
"גם למי שנולד כאן אין לגיטימציה לפעול נגד המדינה או להשתייך לזרוע טרור. זכותה של דמוקרטיה גם להגן על עצמה. כל מטרתו של טיבי היא להרוס את מדינת ישראל".
הוא לא טרוריסט. הוא מדבר.
"דיבורים לפעמים מסוכנים יותר ממעשים. תסתכל על חזון ועדת המעקב, על המסמכים שיצאו ממכון ון ליר, על האינטלקטואלים הערבים, ברור שהם לא מתכוונים לעולם להשלים עם קיומה של ישראל כמדינה יהודית וציונית. הם אומרים את זה בגלוי".
אז אם זו התפיסה שלך, בשביל מה אתה מדבר על שלום, על תוכנית, על הזדמנות? אל תתחפש לרודף שלום, צא למלחמה וזהו.
"אני מאמין בקיר הברזל של ז'בוטינסקי. ביום שבו הם יבינו שהם לא מסוגלים להרוס אותנו, הם ישלימו עם קיומנו כאן".
ראש הממשלה בנאום בקונגרס רמז שיישובים ישראליים יישארו בתחומי המדינה הפלסטינית. זה מנוגד לתפיסתך.
"לא אסכים לשום יישוב יהודי בריבונות פלסטינית. המתיישבים יהיו מועדים לטבח, איש לא ימנע את זה, הם יופקרו למותם, זה דבר לא מתקבל על הדעת, וזה לא יהיה. הם ירו במתפללים בקבר יוסף, הרי הם יטבחו במתנחלים אם יישארו בשטחם".
אתה מתעלם מהשקט היחסי, משיתוף הפעולה הביטחוני, מהשליטה שלהם בשטח. לא מזמן הסתובבתי בג'נין ללא שמירה, ואתה מכיר את המצב הזה מצוין.
"לך אין בעיה להסתובב בג'נין, הרי אתה אחד מהם. . . אבל ברצינות, אני חושב שזה לא אחראי להפקיר את ביטחונם של מתיישבים ישראלים בריבונות פלסטינית. ואני אומר לך גם היום, למרות הכל, בניגוד להערכות המקובלות, חמאס חזק בהרבה מפתח גם ביהודה ושומרון, האסטרטגיה שלהם היא שאבו מאזן יביא מדינה, והם אחר כך ישתלטו על השטח. בדיוק כפי שהיה בעזה. הם מכינים את המהלך בשקט. זה תלוי רק בהחלטה שלהם".
אתה מסכים לאמירה, בין היתר של שלדון אדלסון, שמעשיו של אובמה יביאו לחורבנה של ישראל?
"זו אמירה קיצונית ולא נכונה".
אז אובמה הוא פרו ישראלי או פרו פלסטיני?
"הוא פרו אמריקאי. הוא נשיא ארצות הברית. אני לא מקנא בו. יש לו המון אתגרים קשים ובעיות ברחבי העולם. האמריקאים פועלים למען האינטרסים שלהם, לא תמיד הם רואים איתנו עין בעין, אבל גם כאן יש הגזמות פראיות, בסך הכל המשותף בינינו לבין אמריקה הוא רחב ואדיר, תמיד היו חילוקי דעות, זה לא חדש. לא צריך להיבהל. בנאום של הנשיא היו דברים טובים וגם בעייתיים, כמו קווי 67'. לא צריך לטייח את זה אבל גם לא להגזים".
מה אתה אומר על הנאום של ביבי בקונגרס?
"חזק, מבריק, הביא לישראל הרבה נקודות. נאום יוצא מן הכלל".
מה אתה אומר על הערוץ החשאי של פרס ואבו מאזן?
"נשיא המדינה פועל בנושאים האלה כבר עשרות שנים. אני בטוח שהוא היה מתואם עם ראש הממשלה".
ועם שר החוץ?
"קודם כל ראש הממשלה. שר החוץ מעודכן. אני משוחח הרבה עם הנשיא".
איך ייגמר המשבר בסוריה?
"לצערי, מה שנראה כרגע הוא שאסד מצליח לדכא את המרד. גם פה, תראה את ההתייחסות של העולם. קח שלוש מדינות, לוב, סוריה ותימן, מה ההבדלים? פה טובחים מאות, שם מאות ואלפים, אלה באלה, מישהו בכלל מסוגל לספור כמה נרצחים שם? ואתה רואה גישות שונות בין לוב לבין סוריה, למשל, וזה מעורר תהיות ושאלות. אם אתה שואל אותי, ברגע זה נראה שאסד מצליח להשתלט על המצב בעזרת האיראנים, ואולי גם חיזבאללה ואחרים".
זה טוב או רע לנו?
"אי אפשר ללכת נגד הרוח. הרבה יותר קל לעשות שלום עם מדינה דמוקרטית, עם חברה דמוקרטית רבגונית ופתוחה. כל המגמה הזו של דמוקרטיזציה בעולם הערבי היא מבורכת, בתנאי שלא תביא ליצירת מדינות כמו איראן. גם שם זה החל במהפכת המונים. צריך למנוע את זה. בשבוע שעבר, בפריז, אמרתי לצרפתים שזו אחריותם למנוע את התסריט של איראן במדינות נוספות".
מתי בחירות בישראל?
"הממשלה יציבה, הקואליציה יציבה, יש סיכוי טוב להחזיק עד היום האחרון. אני לא רואה סיבה שלא. בסוף כולם יתפשרו, ילכו זה לקראת זה, והקואליציה הזו יכולה לשרוד עד 2013".
ואם אתה נאלץ לפרוש בגלל המשפט?
"אין אנשים שאין להם תחליף".
ובכל זאת?
"אני לא מתכוון לפרוש, אני לא רואה סיבה לפרוש, ולא רואה סיבה שלא אהיה במערכת הפוליטית. גם אם כן, יימצאו אנשים טובים. המדינה לא זקוקה עכשיו לטלטלה. אם יעמידו אותנו בפינה, נפרוש, אבל אני לא חותר לשם ולא חושב שזה רצוי".
תן לי דוגמה?
"אם יחליטו על הקפאה נוספת, אפילו של חצי שעה, ישראל ביתנו בחוץ. נקודה".
ביבי עולה בסקרים.התיישב לך על הבלטה, שדד לך את האג'נדה. אתה מודאג?
"לא. זה לא מעניין אותי. יש לי קו עקבי ואני אמשיך בו. גם אם פוליטית הפסדנו נקודות, אין בעיה. מדינת ישראל הרוויחה, וזה מה שחשוב. ראש הממשלה עשה עבודה מצוינת בארצות הברית, וגם אם זה קצת על חשבוננו, שיבורך".
חשבתי שאתה שואף לרשת אותו כמנהיג הימין.
"לא נורא. אני לא אובססיבי. אעשה את המקסימום שאני יכול".
בבחירות הבאות יהיו מתמודדים חדשים ומפתיעים?
"ללא ספק. אני מעריך שאריה דרעי ירוץ בוודאות. אני מאמין שגם יאיר לפיד ירוץ, ויצוצו עוד מפלגות".
מה עם השמאל הלאומי? חברך לשעבר אלדד יניב עושה רושם אמיתי.
"אני שמח שאנשים זוכים בתשומת לב בכך שהם תוקפים אותי. בלעדיי אין להם תוחלת חיים. גם הטרנד הירוק, בעקבות האסון ביפן יכול להביא מפלגות מעניינות. מה שחשוב לי זה שבפעם הבאה כשהימין ינצח, הוא גם יידע לשלוט. הימין ניצח כאן הרבה פעמים בבחירות, אבל אף פעם לא שלט או ניהל באמת. צריך לעבור למשטר נשיאותי, פשוט לעשות קופי של המשטר באמריקה, ולהפוך את המדינה הזאת למדינה שניתנת לניהול. ההבדל בין המפלגה שלי למפלגות האחרות הוא שאם ננצח בבחירות, אז לשם שינוי גם נשלוט. אנחנו נדע לשלוט ולנהל את המדינה".
אקו"ם