"מבחינתי, שרון ורפול אחראים לאלף קברים"
מרדכי ציפורי, שר התקשורת בזמן הכאוס השלטוני ששרר במלחמת לבנון, מיוסר עד היום על היציאה לקרב ללא מטרות ועל מהלכיו של שרון
"הרבה לפני המלחמה. כמה שנים קודם, כשהייתי סגן שר הביטחון, ובלבנון היו כל מיני אירועים. זה היה אחרי שעזר ויצמן התפטר כשבגין היה מ"מ שר הביטחון."
מה עשית?
"הלכתי לבגין ואמרתי לו, 'מנחם, לא מקובל עלי שצה"ל יעשה אפילו פעולה אחת שלא עברה אישור ממשלה'. אז הוא זימן לבירור את יאנוש ורפול. הם באו, אני הגעתי גם כן, רפול ישב ככה כמו שהוא אוהב בשילוב ידיים, ויאנוש אמר 'אדוני ראש הממשלה, אני לא יודע על מה מוטק'ה ציפורי מדבר, הוא כנראה כועס עלי שהתנגדתי להקמת מפקדת כוחות השדה. לא היו דברים מעולם".
ומה בגין עשה?
"אני התעקשתי שמדובר בעובדות ולא בסיפורים, ובגין אמר לי 'מוטק'ה, אם אלוף בצה"ל אומר שהוא לא יודע מזה, אז אלוף לא ישקר'. ובכך תם הדיון. אבל אני ידעתי את האמת, ידעתי שבוחשים, ידעתי שמתישהו זה יבוא".
מרדכי (מוטק'ה) ציפורי כבר בן ,87 אחרי אירוע לב לא קל, וגם מקרה גב קשה, כפוף, מודאג, אבל חד כתער וזוכר הכל. הוא היה סגן שר הביטחון אצל עזר ויצמן, כשאריאל שרון הגיע עזב את משרד הביטחון ומונה לשר התקשורת. בראיון מטלטל שהעניק מי שהיה מזכירו הצבאי של מנחם בגין, תא"ל עזריאל נבו ל"מעריב" ביום העצמאות, העיד נבו כי ציפורי היה השר הכמעט יחיד בממשלת בגין שהבין ששרון, שר הביטחון, מוליך את הממשלה שולל וגורר אותה למעמקי הביצה הלבנונית בדרכים ערמומיות. ציפורי התריע, צעק, צרח, אבל הושתק ונבעט הצידה. עכשיו, 29 שנים בדיוק מאז פרצה המלחמה ההיא, שספיחיה עמנו עד היום, הגיע תורו של ציפורי לדבר.
למה אתה מתכוון ב"כל מיני אירועים מסתוריים בלבנון"?
"לכל מיני אירועים, תאמין לי. ועוד כל מיני דברים. למשל, ברמת הגולן באותם ימים, היו עושים פתאום כוננות דרמטית ומריצים חטיבת טנקים שלמה לקווים. כאילו כדי להתגרות בסורים שיפתחו באש. מזל שהיה בצד השני איפוק, זה לא פשוט לראות טנקים ישראליים דוהרים לכיוון הגבול ולא לעשות כלום. וכששרון מונה לשר ביטחון, אני כבר ידעתי לאיזה כיוון זה יילך".
אבל אף אחד לא רצה להקשיב לך.
"נכון. זה התחיל עוד קודם. כשהייתי עוזר ראש אג"ם אצל הרצל שפיר, התרעתי שכל מערכת היחסים שאנחנו בונים עם הנוצרים בלבנון מסוכנת. אמרתי שהנוצרים האלה מושחתים, שאסור לתת להם נשק, בסופו של דבר צדקתי. הם הרי לא עשו כלום, אנחנו עשינו להם את העבודה, כל החבר'ה האלה של באשיר ג'ומאייל היו מושחתים לגמרי, ובסוף באמת קיבלנו מהם יריקה ענקית בפרצוף".
מתי התקלקלו היחסים שלך עם שרון?
"עוד כשהיה שר החקלאות ואני סגן שר הביטחון, למרות שהייתי מח"ט 14 ולחמתי תחתיו בששת הימים. כשר חקלאות הוא החל במחטפים של הקמת ההתנחלויות, אני הייתי הממונה על ההתיישבות ביהודה ושומרון מטעם משרד הביטחון, אבל הוא עשה מה שרצה. אנחנו, במשרד, החלטנו שאם תהיה התיישבות ביהודה ושומרון היא צריכה להיות רק בארבעה גושים עיקריים, ואני התנגדתי לכל המחטפים שלו. תראה, כבן אדם, אני לא הייתי משלם עבורו פרוטה שחוקה, אבל אני לא יכול להכחיש שהוא היה מפקד צבאי מעולה. בששת הימים הייתי לידו כל הכוננות וראיתי את קור רוחו".
ובמלחמה עצמה לחמתם יחד?
"החטיבה שלי הייתה הכוח המרכזי באוגדה שלו. יותר נכון, הוא לחם מאחורי. אני הייתי בקו הראשון והוא היה, כמו תמיד, מאחורה עם החפ"ק. כשפרצתי לאבו-עגיילה גם היה עימות בינינו."
על מה?
"פרצנו את שדה המוקשים, הטנקים החלו לעבור, קותי (יקותיאל אדם ז"ל, ב.כ) כבר חדר למתחם, שלושת הטנקים הראשונים שלי כבר נכנסו ואז אחד הטנקים עלה על מוקש. זה היה הטנק הראשון, שחסם את כל הפרצה שחיל ההנדסה הבקיע, והתחלנו לעבוד כמו משוגעים כדי לפתוח, ושרון, שהיה 10 ק"מ מאחורינו, מתחיל לצעוק ולצעוק למה לא נכנסים. אז אמרתי לו, וכולם שמעו את זה בקשר,
בוא נחזור למלחמת לבנון. היית שם כשהוא הציג תכניות לבגין?
"בוודאי, והכרתי את כל השטיקים והטריקים שלו. הוא היה אמן בלתמרן את הממשלה, בלהכניס עיזים ואחר-כך להוציא אותן. תראה, כשהיה מו"מ לשלום עם מצרים, הוא עשה תרגילים דומים. הוא, כשר חקלאות, פיזר גרוטאות באיזור קסיימה בסיני במהירות, במהלך המו"מ, כאילו כדי ליצור ישובים ישראלים שלא ידעו עליהם קודם, שנוכל להתמקח עליהם וכביכול לסחוט ויתורים. אנחנו יושבים בקהיר באמצע המו"מ ופתאום נכנס הגנרל גמאסי חיוור ואומר לעזר ויצמן שאנחנו עכשיו מתחילים שוב להתיישב בסיני, באמצע המו"מ. עזר לא ידע על זה אפילו. זו שיטה ידועה של שרון".
ואיך זה עבד לקראת המלחמה?
"מהרגע הראשון ששרון הפך לשר ביטחון, היה נוהל קבוע. אני כבר הייתי שר תקשורת, הנוהל היה ששר הביטחון שרון דיבר, ואחר כך הרמטכ"ל רפול, ואז בגין היה ניגש להצבעה. ואני אמרתי, 'אדוני ראש הממשלה, אי אפשר להצביע לפני ששמענו את ראש אמ"ן ואת ראש המוסד ואת שר החוץ. רק אחרי שנשמע אותם נוכל להצביע'. ככה זה היה בכל הישיבות. ואז, אחרי שירו בשלמה ארגוב, הם באו והציגו את המתווה, עם הסיפור של הארבעים קילומטר, ואני שוב דרשתי לשמוע את כולם. ודרשתי לראות מפות. אמרתי שאני לא יודע מה זה ארבעים קילומטר, שיגידו לי בדיוק לאן רוצים להגיע, עם שמות של מקומות. כדי שנוכל לעקוב אחרי זה. ואחר-כך אמרתי שלדעתי, המהלך המזרחי שלנו צמוד לסורים, ואנחנו עלולים להסתבך גם איתם. אז בגין אמר לי, כבר אז, שאין לנו כוונה להתחיל גם עם הסורים. אבל התעקשתי ואמרתי שלדעתי הם לא יתנו לנו לחדור לעורף שלהם בשקט. בסוף בגין אמר, 'שר הביטחון, תראה בבקשה לציפורי את הנקודות על המפה', ואריק שרון סיפר לכולם סיפור".
איזה סיפור?
"הוא סיפר שכשהיה ילד בגן, בכפר מל"ל, הגננת הייתה מכריחה את הילדים לבוא עם מטפחת מחוברת בסיכת ביטחון לצווארון של החולצה, כדי שכל מי שיש לו נזלת יוכל להתנגב מיד במטפחת. 'ואני מציע' , אמר שרון, 'לחבר למוטק'ה ציפורי סרגל בסיכת ביטחון לחולצה, כדי שיוכל למדוד כל הזמן את הקילומטרים'".
ובסוף הוא הראה לך את הנקודות על המפה?
"כן. אבל עוד בלילה הראשון כבר חצו אותן. ואז החלה החגיגה. לי היו קשרים מצויינים בצבא, עם הקצינים, האוגדונרים, המח"טים. ידעתי כל מה שקורה. כולם היו חניכים שלי, בבה"ד ,1 או בבית ספר לשריון. עלי אריק לא יכול היה לעבוד. ואני ראיתי וידעתי שכל הזמן מדלגים קדימה, מצפצפים על הקווים האדומים, על ההבטחות. ואני מתריע. והם אומרים שלא הייתה ברירה, כי הייתה היתקלות, וירו עלינו משם ומשם, וצריך היה להשתלט. אז דיברתי עם עזריאל (נבו, ב.כ). והוא אמר לי 'תכנס למנחם, תעדכן אותו'. והייתי בא אליו ומספר הכל, והוא לא היה מוציא מילה. ואז שוב ישיבת ממשלה, ושוב שרון מציג תכניות, ואני מרים יד ומבקש לדבר, וכשגמרתי לדבר, בגין אמר לי 'ציפורי, תפסיק עם הוונדטה'. ואז למדתי את המילה הלטינית הזאת, ונדטה. ואמרתי לו, 'אדוני ראש הממשלה, אין כאן ונדטה, יש כאן עובדות בשטח'. וככה התגלגלה המלחמה ונהרגו החיילים".
מה עם קצינים בכירים? ראש מוסד, ראש אמ"ן?
"ראיתי אותם. הם היו חלשים. לא הצליחו לעמוד מול שרון. הוא גימד אותם במבט. אמרתי פעם ליהושע (שגיא, ראש אמ"ן, ב.כ) 'תגיד לי מה הבעיות, תן לי את המידע, אני כבר אעלה את זה בממשלה'. אבל אריק היה מסתכל עליו והוא היה מצטמק כמו אפס. פעם ניגשתי אפילו אל שמיר, אמרתי לו, 'אתה שר חוץ, אתה רואה איזה נזקים הוא עושה לנו, למה אתה שותק?'. הוא אמר לי 'מוטק'ה, עזוב, אתה רק מרגיז אותו, אתה רואה שזה לא משנה שום דבר'. אמרתי לו, 'אז שיתרגז, אבל לפחות שבגין יידע לאן אנחנו הולכים'".
בקיצור, אי אפשר היה לעצור את זה?
"לא. תראה, למשל, לפני הכניסה לביירות לא הייתה ישיבת ממשלה שאישרה את זה. ומאז, בכל ישיבת ממשלה עם שר הביטחון, שאלתי את ראש הממשלה, מתי קיבלנו החלטה להיכנס לביירות. ולא ענו לי. וככה זה התגלגל, מאסון לאסון. כשבגין היה באמריקה, התקשר אלי מפקד אוגדה ואמר לי שאנחנו נלחמים עכשיו ליד כביש ביירות-דמשק. שמחה ארליך היה ממלא המקום של בגין, באתי אליו ואמרתי לו, 'שמחה, הולך להיות אסון'. הוא ניסה להתקשר לשרון, אבל לאריק יש פטנט מיוחד שכולם מכירים, פתאום אי אפשר לתפוס אותו. והם התקדמו, גם בלי אישורים".
אבל גם עזריאל נבו אמר ששרון השיג אישורים לכל מה שעשה.
"רוב האישורים היו בדיעבד. תראה, מאשימים גם אותי, הרי גם אני ישבתי שם ואישרתי. הבעיה היא שהם היו אומרים שיורים על החטיבה הזו מהגבעה הזו, ולכן חייבים לתפוס אותה, איך אני יכול להתנגד, הרי יורים על חיילינו. אבל ידעתי שמדובר במניפולציות, נכנסתי כל הזמן לבגין והזהרתי אותו, בסוף הפסקתי להיכנס. הבנתי שזה לא משנה שום דבר. הייתה לבגין יראת כבוד מול גנרלים, לא יכולתי לשנות את זה. רק אחרי שנשבר, כשכבר הסתגר בבית, באתי אליו והוא חיבק אותי בהתרגשות. הוא לא אמר לי מילה, אבל הבנתי שהוא מודה שצדקתי".
אתה מסכים עם ההערכה של עזריאל נבו שהמלחמה שברה אותו?
"כן. הוא לא אמר מילה, אבל לא היה לי ספק. אני מכיר אותו עוד מסיפורי האצ"ל. בגין לא יכול היה לראות יהודים נהרגים. גם באצ"ל, כשמישהו נפל, זה היה כמו סכין בליבו. הוא רצה להפסיק את ההתקפה על יפו כי היו עשרים הרוגים והוא נבהל. התחננו שיאשר עוד יום אחד, ואז הגיעו לים. אני יודע איך זה השפיע עליו, ואכל אותו, וגם כל ההפגנות עם השלטים 'בגין רוצח' ליד הבית, והלשכה. ראיתי אותו דועך".
ההרוגים הרגו אותו.
"כן. לא אכפת לי להגיד בקול רם את האמת הפשוטה. אני רואה בשרון ורפול אחראים לאלף קברים של בחורים צעירים. זה לא מרפה ממני. אלה הרוגי חינם. אני לא אשכח את זה. גם לעצמי אני לא סולח".
בשלב הזה נחנק קולו של ציפורי. דמעות פורצות מעיניו. "סלח לי", הוא מתנצל, "שאני מתרגש ככה. אבל אני מתהפך על משכבי בלילות כבר שלושים שנה. אני רואה את הקברים, אני חושב עליהם. זה לא מרפה ממני. אני חושב על זה עד היום. על כל הבחורים הצעירים. הלכתי הרבה לבקר משפחות. זה קרע אותי. ישבתי פעם אצל זוג הורים מבוגרים, ניצולי שואה, משפחה דלת אמצעים, והבן שלהם הלך במלחמה. בשביל מה, אני שואל את עצמי, בשביל מה, וזה לא נותן לי מנוח".
אתה חי את זה עד היום?
"כן", לוחש ציפורי בגרון ניחר מדמעות, "זה לא עוזב אותי. זו אחת הטרגדיות הגדולות של עם ישראל".
אבל היא נגמרה. יצאנו מלבנון.
"יצאנו, אבל החיזבאללה גדל והתעצם וזה נמשך".
הוא יציר כפינו?
"לא, אבל חיזבאללה היה פעם אירגון אחר, של אזרחים לבנונים מתונים שלא התערבו בסכסוך. אנחנו הפכנו אותם למה שהם היום".
"ביום שישי בבוקר החלו להגיע אלי ידיעות שקורה משהו בביירות. זאב שיף ביקש פגישה דחופה. אמרתי לו שיבוא אלי למשרד בתלאביב, במגדל שלום. הוא בא בשמונה בבוקר ואמר לי 'מוטק'ה, קורה אסון. יש שחיטה בסברה ושתילה. איפשרנו לנוצרים להיכנס'. ידעתי שבאותו יום בצהריים שר החוץ שמיר אמור לפגוש את סגן שר ההגנה האמריקאי דרייפר. הייתי בידידות עם שמיר, ברחנו מהמחנה באריתריאה ביחד במנהרה שאני חפרתי, כיבדתי אותו והערכתי אותו. הרמתי לו טלפון ואמרתי לו 'יצחק, תדע קודם כל שיש לנו אבידות כבדות בכניסה לביירות, כבר דפקו שם טנק, וחוץ מזה הולכת שחיטה במחנות הפליטים. לפני שאתה נפגש עם דרייפר תבדוק ותראה מה עושים'. ניסיתי להזהיר. אחר-כך סיפרתי על זה לוועדת כהן, והם שאלו את שמיר מה הוא עשה עם המידע של ציפורי, והוא אמר שהעביר למישהו, בסוף התברר שהוא לא העביר לאף אחד, פשוט חשש להתערב".
אתה מתאר מצב בו שר החוץ חושש להתערב, ראש הממשלה מתכווץ, קצינים בכירים משתפנים ושר ביטחון אחד מנהל את כל העסק.
"נכון. תראה, בגין לא היה איש חזק במובן הזה. כשעוד היינו באופוזיציה ואני הייתי תת אלוף, איתן לבני, אבא של ציפי, היה בא אלי מדי פעם ואומר לי 'בוא מוטק'ה, תלבש מדים, נלך לבגין ונעודד אותו קצת.' בכל פעם שהוא היה במצב רעוע עשינו את זה, הלכנו אליו, היה מכין לנו תה. קציני צבא בכירים היו משפרים את מצב רוחו. אחר-כך, אחרי שעזר התפטר, בגין היה שר ביטחון ואני סגנו. תשמע, בגין היה שר ביטחון כמו שאני רקדנית. היה ויכוח על תקציב הביטחון. אני חשבתי שאפשר לקצץ. הצבא הכפיש והדליף נגדי, קראו לי בוגד. רפול החליט לעשות ישיבה עם שר הביטחון וכל אלופי צה"ל. לא נתתי לבגין ללכת לשם לבד. הלכתי איתו. רפול התחיל לדבר לבגין, ודיבר אליו כמו לסמרטוט. ובגין התכווץ בכסאו. קמתי ואמרתי, 'אדוני הרמטכ"ל, כאן לא דרום אמריקה, אתה תדבר לראש הממשלה בכבוד. הוא אחראי עליך ועל התקציב והוא יחליט מה לעשות'. ובגין נעל את הישיבה".
איך התגלגלת להיות שר התקשורת?
"לבגין לא היה נעים. כשהקים את הממשלה החדשה הוא הציע לי להיות השר לבטחון פנים. שינו אז את השם משר המשטרה. הוא אמר לי שסיכם עם יוסף בורג שתוך כמה חודשים הוא מעביר לי את התיק. אבל בורג התחרט. כנראה נתקף חלחלה מהאפשרות שאני אקבל אחריות על המשטרה ועל החקירות. הרי יצא לי מוניטין של איש ישר שאומר הכל בפנים. אז הוא אמר לבגין שהוא מתחרט. היו כאלה שסיפרו לי שם שבורג התייעץ עם שרון, שאמר לו שאם ציפורי יהיה שר המשטרה, לשניהם יהיו בעיות. אז נשארתי שר התקשורת. בגין פשוט פחד משרון. אריק התנגד שאשב בוועדת השרים לענייני ביטחון, ובגין השאיר אותי בחוץ. כתבתי לו מכתב, איך יתכן שאני, השר היחיד עם ניסיון צבאי (חוץ משרון), לא בוועדה לענייני ביטחון. הייתי מפקד בה"ד ,1 מח"ט במלחמה, מפקד בית הספר לשריון, קצין שריון ראשי ביום כיפור, ואני בחוץ? הוא אפילו לא ענה לי".
אז הוא באמת פחד משרון?
"לדעתי כן. לפעמים היה תופס אומץ, פעם היה ויכוח בענייני התיישבות והוא אמר לו 'אתה לא תצעק במשרד שלי'. אבל בגדול, אריק הטיל עליו אימה. היה לו כבוד בסיסי לגנרלים ולעומת אריק, עם המסה הגופנית והקול הרועם והבומבסטי, בגין היה יהודי קטן כזה".
במילים עדינות, אין לך דעה טובה על שרון.
"נכון. אני חושב שהוא היה איש רקוב, לא רק כראש ממשלה, גם כשר, גם כאלוף. שמע, כשהיה אלוף, היית צריך לראות איזה דברים היו נשלחים לקרון שלו, איזה מאכלי פאר מתל אביב. היה לו תיאבון, והוא ידע לחיות".
ורפול?
"רפול היה איש אמיץ. אולי הכי אמיץ. אבל גם הוא היה שקרן, בדיוק כמו אריק. רוצה סיפור על רפול?".
כן.
"עזר ויצמן היה צריך למנות רמטכ"ל. היו שני מועמדים, הרצל שפיר ורפול. עזר ביקש ממני לשוחח עם שניהם ולבדוק רקע, עם מי אפשר יהיה לעבוד וכו'. דיברתי עם שניהם, הלכתי לעזר ואמרתי לו שאם הוא רוצה רמטכ"ל טוב, אז הרצל שפיר זה האיש. הייתי סגנו כשהיה ראש אג"ם, אני מכיר אותו מצויין, הרצל הוא המועמד. עזר ויצמן אמר לי 'עזוב, אני לא מחפש חכמים. אני רוצה פייטר'. אמרתי לו שהרצל הוא גם פייטר. אבל הוא בחר ברפול ושלח אותי אליו, לסכם הכל בכתב. ישבתי עם רפול וכתבתי זכרון דברים, בין היתר שהוא מתחייב להקים את מפקדת חילות השדה ולמנות בראשה את טליק, ישראל טל, שהיה אז הביצועיסט מספר 1 בצבא. רפול חתם על הפתק הזה ומונה לרמטכ"ל. אחרי כמה חודשים, והוא כבר בתפקיד, ישיבה אצל עזר, והוא פתאום מתנגד להקמת מפקדת חילות השדה. אמרתי לעזר, אבל רפול חתום אצלי שהוא תומך. עזר הסתכל על רפול, שאמר לו 'הייתי בלחץ, הייתי מוכן להתחייב על כל דבר'".
מה היה קורה אם היו ממנים את הרצל שפיר, ולא רפול?
"זו הייתה שגיאה ענקית לא למנות אותו. הרצל הוא האיש ששיקם את צה"ל אחרי יום כיפור. הוא איש שקול. יכול להיות שלא היה קורה האסון בלבנון. יכול להיות שהוא היה מזהה את הבעיה עם הנוצרים, שפיטמו את החבר'ה שלנו במטעמי שחיתות, ישבו והאכילו את נציגי המוסד ואת הקצינים, שיחקו אותה שליחים של רצון טוב, ופשוט משכו אותנו למלכודת. אחרי שהקימו את מלכות הנוצרים, שלחו אותנו לעזאזל, וגם את בגין, שחשב שהוא יהיה מושיע הנצרות בלבנון. הרי בסוף אתה רואה את האנשים, את ג'ומאייל, את אלי חבייקה, רוצחים ואנסים, חבורה מזוהמת לגמרי".
אז פשוט לא היה ליד בגין אף אחד שיחזק אותו?
"אף אחד. השגיאה הגדולה של בגין הייתה שלא שם את שמיר לידו. שמיר היה איש מפלדה אבל בגין נטרל אותו ושלח אותו להיות יו"ר הכנסת. נכון, הוא היה איש ימין, אבל הוא היה ריאליסט, אם בגין היה נשען עליו יכול להיות שהיה מצליח לעמוד מול שרון".
למה השתחררת מצה"ל בטריקת דלת? למה לא קיבלת דרגת אלוף?
"בוא נלך ליום כיפור. לפני הצהריים, אני בבית הכנסת. טלפון מהלשכה של דדו, 'בוא מהר'. נסעתי לקריה, הייתי אז מפקד פו"ם עם מינוי חירום של מח"ט. הוא אמר לי 'מוטק'ה, מרגע זה אתה קצין שריון ראשי. דוביק תמרי אמור להיות בתפקיד הזה, אבל ברן לקח אותו איתו לתעלה, כל השריון בצה"ל בברדק, תעשה סדר'.
"ירדתי ללשכה של קצין שריון ראשי וכל מה שמצאתי היה ברדק. לא היה שם כלום. קודם כל הרכבתי לעצמי מטה. קראתי למשה נתיב, אמרתי לו שהוא סגני. מיניתי מישהו לקצין האפסנאות של הגיס, מיניתי מפקד לבית הספר לשריון ומפקד לבסיס חסה, שם קלטו חיילים לקראת יציאה לקרב. התחלתי לארגן הכל. עשרות טנקים היו תקועים על צירים בכל רחבי הארץ. התחלתי לאסוף אותם. עברתי בין כל הבסיסים, כל מחנות החירום, אספנו את כל הציוד, לא היה כלום, אפילו משקפות לא היו.
"התחלתי לאסוף אנשים מכל העולם, ולארגן את הכל, תוך כדי תנועה, לנסות לדחוף לחטיבות בשטח כמה שיותר צוותים וכמה שיותר ציוד וטנקים. אני מיניתי את אהוד ברק למג"ד אחרי שגמר להכין לעצמו גדוד טנקים, קראתי לו לתדריך, אמרתי לו 'אדוני הנכבד, אתה איש אמיץ, תרד לסיני'. בהתחלה הוא אירגן לעצמו כוח של שתי מחלקות ג'יפים. אמרתי לו שעם כל הכבוד, ג'יפים זה לתצפית, וצריך להילחם, רק טנקים נלחמים. הרי היו לנו מספיק אסונות עם סיור בששת הימים. הקמתי עוד שני כוחות שהעליתי לפיקוד צפון, מיניתי שני קצינים לתפקידי דיווח, נתתי להם ג'יפים ומכשירי קשר, שיסתובבו בשטח, אחד בצפון והשני בדרום, וידווחו לי ישירות על מצב הטנקים, מה צריך איפה.
"אני חושב שהעידוד היחיד שהיה לדדו במהלך המלחמה בא ממני. בכל פעם שהיה קשה באתי אליו ואמרתי לו ששלחתי לשם תגבורת. היה פעם דיון במטכ"ל, חששו שהמצרים יתקפו את שארם א-שייח', ולא היה שם כמעט כוח. הם רצו להוריד את מעט החיילים שהיו בפיקוד מרכז לשארם ולהשאיר את הפיקוד כמעט בלי טנקים, אז אירגנתי כוח ממדריכי בית הספר לשריון ואנשים שהיו שם, והודעתי שלפי הודעה אדאג שעשרים טנקים מגיעים משם לבקעה בזמן קצר, וכך שלחו את הכוח לשארם. עמדתי לימינו של דדו כל המלחמה".
איך זה מתקשר עם זה שלא קידמו אותך?
"כי בשלב מסוים האוגדות הפכו לאוגדה של הליכוד ולאוגדה של המערך, וברן שם עלי צלב ופסל אותי כי סרבתי לשלוח אליו טנקים חדשים אלא רק על פי חומרת המצב. ובשלב מסוים דדו קרא לי ואמר לי שלא אוכל להיות קצין שריון ראשי, ואני אמרתי את דעתי, והסברתי איזה שגיאות איומות עשו אז בשריון, ודדו אמר לי שאלך להיות סגן מפקד אוגדה, אבל אמרתי לו שאני בתפקיד הזה כבר הייתי, אני מפקד פו"ם הראשון בצה"ל שלא קיבל מינוי מפקד אוגדה. הוא אמר לי שאצטרך להשתחרר מהצבא, אז אמרתי לו שאשתחרר, אבל יהיה לי הרבה מה להגיד.
"סיפרתי את כל הסיפור למוטה גור, שהיה המפקד שלי, ומוטה אמר שהם מנוולים, איך הם עושים לי דבר כזה, ואחר כך הוא נהיה רמטכ"ל, וביקשתי איתו פגישה, ולא קיבלתי. ובינתיים חיפשו מועמד לראש מה"ד, ולא היה מועמד יותר טוב ממני, כי הייתי מ"פ בבה"ד ,1 ומ"פ מסייעת, ומ"פ רובאית, ומ"פ מפגעים, ומ"פ טנקים, ומ"פ מפקדה, ומפקד קורסים בשריון, ומפקד הדרכה בפו"ם, ומפקד בית ספר לשריון ומח"ט במלחמה ומפקד פו"ם ומג"ד, ופשוט לא היה מישהו שהתקרב לכישורים שלי. אז מוטה אמר לי 'תן לי לחשוב'. ונתתי לו לחשוב, ואחרי שבועיים הוא אמר לי שכל האלופים מתנגדים שאהיה ראש מה"ד, אז אמרתי בסדר, והלכתי הביתה.
"הרצל שפיר היה כבר סגן הרמטכ"ל. באתי אליו אחרי כמה ימים ושאלתי אותו אם התנגד שאהיה ראש מה"ד, והוא אמר שלא, בכלל לא דיברו על זה, והלכתי לאלוף מוסיק גדרון, שאמר לי אותו הדבר, והלכתי לקותי, שנינו היינו מח"טים ביחד, וגם הוא אמר לי שלא היה ולא נברא, והלכתי ליונה אפרת, אלוף פיקוד המרכז, וכנ"ל, והלכתי למוטה, ונכנסתי אליו, ואמרתי לו שבדקתי ואף אלוף לא התנגד למינוי שלי. ומוטה אמר לי שכולם שקרנים. אז אמרתי לו תודה, ועזבתי את צה"ל".
צה"ל פשוט היה סניף של המערך?
"כן. הכל פוליטיקה. מינו בסוף איזה קיבוצניק לראש מה"ד".
ומה אתה עשית?
"השתחררתי והלכתי לבגין. אמרתי לו, 'מנחם, מדינת ישראל בסכנה. הדברים מתנהלים רע מאוד. זה לא רק מה שהיה ביום כיפור, אלא הצורה של מערכת הביטחון'. זה היה לפני הבחירות שהוא ניצח. אמרתי לו שאין אף אחד שמבין את מערכת הביטחון יותר ממני ואני רוצה להצטרף לפוליטיקה. הוא אמר לי שיבדוק בהנהלה. אחר כך חזרתי אליו, שאלתי מה קורה, הוא נישק אותי, הביא אותי לישיבת מרכז, הציג אותי בפני הצירים ואמר 'מרדכי שלנו חזר'. כך הפכתי לאיש חירות".
איפה היה שרון?
"בשלומציון. ואחרי הבחירות בגין רצה להכניס אותו לליכוד. ביקשתי פגישה איתו, אמרתי לו, 'מנחם, אתה תמים, לא היה מקום אחד שאריק יצא ממנו בשקט ובשלום, בכל מקום שהיה היו סכסוכים ושקרים, יש לו בסך הכל שני חברי כנסת, בשביל מה אתה צריך את זה'. גם שמחה ארליך חשב כמוני. אבל בגין הכריע בעד צירופו של שרון, וזה מה שהרג אותו".
ומה הרג אותך בפוליטיקה? אולי העובדה שאתה יותר מדי ישר, יותר מדי ישיר, אומר הכל בפרצוף, לא מעגל פינות, לא עושה דילים?
"זה נכון. יוחנן בדר אמר לי פעם שאני לא בשביל הפוליטיקה. שאני יותר מדי ישר. אני, למשל, כשהיו ויכוחים על התקציב ועל הקיצוץ בביטחון, תמכתי בשר האוצר יגאל הורביץ. וזה הקים נגדי את כולם. אני זוכר שכשהיינו מ"פאים נסענו ארבעה ביחד הביתה. ולא כל אחד ברכב משלו. יש ממה לחסוך. הצבא אז לא היה פחות לוחם מאשר היום".
"כן. לדעתי עוול גדול. הוא הציל את עם ישראל. אני אומר את זה למרות שהוא לא מינה אותי ולא קידם אותי. הוא היה קר רוח, בניגוד לדיין, שהיה כלום, שפשוט לא היה. מדי פעם ירד לשטח לראות, אבל לא עשה כלום. אחרי שדדו ביקש ממני להשתחרר מצה"ל, ביקשתי פגישה אצל דיין, הלכתי אליו בלי הזמנה, נכנסתי אליו, ניסיתי לדבר איתו, אבל ראיתי שהוא כבר סמרטוט, לא שווה כלום. אגב, כשעזבתי את צה"ל, לא לקחתי אפילו תעודת שחרור. לא רציתי. אחרי כמה שנים, כשהפכתי לסגן שר הביטחון, הביאו לי בהפתעה תעודת שחרור".
מה אתה אומר כשאתה מביט בצה"ל היום, מבחוץ?
"אני מודאג מאוד. לכאורה, הצבא חזק ומאומן, אבל כשאני רואה את השאפתנות של האלופים, אני מודאג. בבה"ד 1 נהגתי להגיד לקצינים שלי שהתכונה הכי חשובה שקצין צריך היא להיות ציוני ואוהב עם ישראל, אחר-כך הוא חייב להיות אדם ישר. את כל השאר אפשר ללמוד. אם אין אהבת ישראל ואין יושר, אז אסור לפקד על חיילים".
ולקצינים היום אין התכונות הללו?
"אני לא יודע, אבל כשאני רואה את השאפתנות, וגם את השחיתויות שמתפרסמות, אני מודאג. מבחינת עוצמה צבאית, אף פעם לא היינו כל כך חזקים כמו היום. שמע, גדוד מרכבה סימן 4 אחד של היום, היה אז מכריע חזית שלמה".
אתה חש שיש משבר מנהיגות בישראל?
"כן. משבר מוחלט. תביט סביב אתה ותגיד לי מי יכול או צריך להיות ראש ממשלה".
ביבי?
"הוא כשרון בדיבור, אבל לא בהחלטות. הוא הפך לכוכב מהיום שהגיע ארצה. אבל מאותו רגע, הוא כבר לא היה לרוחי".
למה?
"הוא יותר מדי חלקלק. מדבר גבוהה-גבוהה. רץ יותר מדי מהר. גם ברק לא הרבה יותר טוב".
למה?
"כשהייתי שר, הוא היה מועמד לראש אמ"ן, והיה אמור להיות דיון על זה, אני התנגדתי למינויו. הוא שמע את זה ובא לנסות לשכנע אותי".
מה רע בזה?
"שמע, הוא הגיע במדים ללשכה שלי במגדל שלום, ואמר לי שהוא שומע שאני מתנגד למינוי שלו כראש אמ"ן. ושאל אותי למה. ואמרתי לו שיש כמה סיבות שבעטיין אסור לו להיות ראש אמ"ן. הראשונה היא, שהוא לא מתכוון להיות בתפקיד יותר משנתיים, וראש אמ"ן זו פונקציה חשובה מאוד וצריך לשרת בתפקיד ארבע-חמש שנים. ואחר כך אמרתי לו שהוא מתנהג על פי כיוון הרוח, כמו שבשבת. ואמרתי לו גם שהוא מתלקק סביב הגדולים ועושה לעצמו לובינג, וזה לא בסדר".
מה הוא אמר לך על זה?
"הוא הודה שאין לו כוונה להישאר ראש אמ"ן הרבה שנים, אבל הכחיש שהוא הולך לפי כיוון הרוח. אני בכל זאת התנגדתי למינוי שלו, אבל הוא מונה".
בשלב הזה נוקב ציפורי בשמותיהם של אנשי מפתח בפוליטיקה הישראלית, שרים ובכירים שרואים עצמם מועמדים לתפקיד ראש הממשלה, ומבטל אותם אחד אחד. זה בדיחה, ההוא קדאפי, זה מאכער, ההוא מושחת, זה סכנת נפשות, ואת ההיא הוא לא מכיר באמת (למרות שגידל אותה מינקות).
אז מה כן?
"לבטל את הפריימריס. זו שיטה משחיתה ורקובה. אסון גדול. עדיף בהרבה ועדה מסדרת, שאנשים יישבו ויחשבו מי יכול להיות כשיר כאן להנהגה, בלי כל הדילים והשטיקים. כך גם השתיקו אותי וקברו אותי, דרך הפריימריס, כך גם איימו עלי, הרי לאורך כל מלחמת לבנון, כמעט כל שבת, הייתי מקבל טלפונים של איומים הביתה, שאם אעז לדבר בממשלה יתלו אותי. פרסמו נגדי אפילו כרוזים. חברים טובים אמרו לי 'מוטק'ה, מה אתה צריך את זה'. דנו אותי לתליה יחד עם יוסי שריד, ודברים כאלה".
אתה מתוסכל? מביט אחורה בזעם, בהתמרמרות על העוול שנגרם לך?
"לא. יש לי סיפוק מלא על שזכיתי לראות בתקומת עם ישראל. במדינה עם שמונה מיליון אזרחים, משגשגת, שזה נס שלא ייאמן. מצד שני, אני בהחלט מתוסכל מהמצב בארץ היום. אנחנו עושים כל שגיאה אפשרית."
ביבי היה צריך להגיד כן לאובמה?
"אני לא יודע. אבל צריך להציג תכנית. אני הייתי אבי ההתיישבות, הקמתי את אריאל, הקמתי את אלפי מנשה, אבל צריך להיות ברור שהישובים המבודדים יירדו, שלא נוכל להישאר שם. נוכל להשאיר רק את הגושים, וללכת להסדר עם חילופי שטחים, יהודה ושומרון לא תהיה שלנו, אוי ואבוי אם נישאר שם, כי אז זה אומר שלא תהיה כאן מדינה יהודית דמוקרטית. צריך להקים מדינה פלסטינית מפורזת, צריך להגיד לא רק מה לא, אלא גם מה כן, וצריך לחשוב גם על האפשרות שיהיו ישובים שיישארו בשטח שלהם. למה לא? יש ערבים בצרפת, יש ערבים באנגליה, יש ערבים בישראל, יכול להיות שיהיו יהודים בפלסטין. אני לא רואה שום פסול בזה. אם היינו יוצאים בתכנית כזו, בקול כזה, העולם היה איתנו. תאמין לי, אם בגין לא היה מנטרל אותי, אם הוא היה ממנה אותי לשר ביטחון אחרי שרון, הייתי יכול להיעשות אחר-כך ראש ממשלה. כאיש ליכוד, כבוגר האצ"ל, היו לי הכישורים לזה, הייתי מסוגל להתמודד עם זה, להגיד לאנשים את האמת ולבצע".
אקו"ם