"מה שקרה במצרים היה קריאת אזהרה"
בראיון מקיף לראש השנה, שר הביטחון מפרק ומרכיב מחדש את המזה"ת, ומסביר מה היה קורה לו השאיר את הממשלה לליברמן וליעלון
"תמיד כשאני מגיע לאו"ם אני משוחח עם אנשים ממקומות שאנחנו לא בקשר איתם", מספר ברק. "הפעם פגשתי את ג'לאל טלאבני נשיא עיראק. הוא שאל אותי מה קורה. אמרתי, 'מתפללים שיהיה אצלכם טוב, מתפללים שיהיה אצלנו טוב'. ואז סיפרתי לו שבכל פעם שאני נשאל איך אני מדבר בהחלטיות כזאת על המצב בעיראק, אני אומר שחוץ מסדאם חוסיין, אני הייתי ראש המדינה היחיד בעולם שהיו לו שבעה שרים עיראקים בו זמנית בממשלה".
לברק יש יחסים קרובים עם לא מעט מנהיגים עולמיים, שרואים בו את הסמן השמאלי, מייצג הקול השפוי, בממשלת הימין של נתניהו. ואמנם, בין שרי הממשלה ברק מתבלט בעקביות בתמיכתו בחידוש המשא ומתן המדיני וחוזר על עמדתו שהקמת מדינה פלסטינית בגבולות מוסכמים היא קודם כל אינטרס של ישראל.
מה חשבת על נאום נתניהו?
"ראיתי את הנאום בסי-אן-אן. זו הייתה פנייה מרשימה לא רק לנציגים באולם, אלא גם למיליונים בעולם, שקיבלו הסבר על השורשים ההיסטוריים של עמדתנו ועל הקשר בין אחריות ביטחונית לעתידנו ובין עשיית שלום. נאום אבו מאזן היה קשה לשמיעה. מריר, עם לא מעט אי דיוקים היסטוריים. אבל זה הנרטיב הפלסטיני. האתגר למדיניות החוץ הישראלית הוא בעובדה שהדברים האלה נקלטים בעולם משום שבסופו של דבר אנחנו שולטים בהם 44 שנה, והעולם לא מוכן לקבל את המשך השליטה הזו".
אז איך אתה מסכם את סוף השבוע האחרון?
"ישראל מנצחת בנקודות. גם בנאום אובמה וגם בהשוואה בין נאומי נתניהו ואבו מאזן. אבל זה לא אומר שום דבר על הטווח הארוך. העולם ממשיך לנוע בהדרגה לגיבוי העמדה הפלסטינית, ויותר ויותר גורמים מציבים סימני שאלה על הלגיטימיות של העמדה הישראלית. האתגר שלנו הוא לעשות מאמץ עליון להגיע להסדר, ובמידה שיסתבר כי אבו מאזן אינו פרטנר, חיוני שנפעל כך שאירופה והקוורטט ישתכנעו שישראל הייתה רצינית והצד השני אחראי.
"זו הדרך למנוע גלישה למדרון של איבוד התמיכה בעולם וסדיקת האחדות הפנימית בתוכנו. אם המשא ומתן ייתקע, מחכה לנו הצורך לנהל משבר דרך פתרונות ביניים, צעדים חד צדדיים שהם פחות טובים. בלי משא ומתן מדיני נתומרן בהדרגה לבידוד".
תצטרך קודם לשכנע את חבריך לממשלה.
"הקמת מדינה פלסטינית כתוצאה ממשא ומתן איננה איום על ישראל, זה מה שדרוש לעתידה של ישראל. מי שחושב במושגים אחרים מתעלם מהאפשרויות האחרות. למדינת ישראל אין מה לאבד מהליכה למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים.
"אנחנו צריכים להסיר כל תנאי מוקדם שלנו כדי שאפשר יהיה לדרוש מהצד השני להסיר כל תנאי מוקדם שלו. לא הפסקת בנייה ולא שום דבר. פשוט להגיע לשיח ממשי. ואם צריך להקריב איזה מהלך קטן ולעדן איזה ניסוח, אז יש לעשות את זה. הרי אלה בסך הכל ניסוחי הפתיחה. לא נוכל להסביר לעצמנו בעתיד מדוע בגלל שש מילים פה ושם נגיע למצבים יותר מסובכים".
בעצם , הקו שמובילים בממשלה ליברמן ובוגי יעלון מנצח את הקו שאתה מוביל.
"אני בממשלה כדי להיאבק שהקו הזה לא ייהפך למציאות של מדינת ישראל. יש לי תחזית איפה היינו היום אם לא היינו בממשלה. לפי דעתי, לא היה נאום בר-אילן ולא הייתה הקפאה. ואני לא בטוח איך היו מתנהגים בחלק מהמצבים העדינים שנוצרו לפני חודש מול מצרים או בעזה. אנחנו לא עושים טובה לאף אחד. זה לא משדר שום חולשה, זה משדר שאנחנו חזקים ולכן אנחנו יכולים לעשות מה שטוב למדינת ישראל ולא אמורים להיגרר אחרי מה שבאותו רגע הבטן או היצר מובילים".
בקיץ 2007 שב ברק לחיים פוליטיים פעילים אחרי שש שנים באזרחות. זו לא הייתה חזרה קלה. רק מחדליה של מלחמת לבנון השנייה פרצו עבורו את הדרך חזרה אל עמדת השפעה ותפקיד שר הביטחון. הדימוי שלו כ"משקם ההתרעה הלאומית" היה אמור להביא אותו בשנית ללשכת ראש הממשלה, אבל דברים רבים השתבשו בתוכנית.
ב-2009 ברק הוביל את מפלגת העבודה לשפל הגדול בתולדותיה, כשזכתה רק ב-13 מנדטים . הוא המשיך לכהן כשר ביטחון בממשלת נתניהו, בנימוק שלמפלגת העבודה יש תפקיד היסטורי בהשפעה מבפנים על קיומו של תהליך מדיני. כשהתהליך לא חודש וההתנגדות מבית גברה, הוא פרש מהעבודה יחד עם ארבעה תומכים והקים את סיעת עצמאות.
את כוחו הפוליטי שואב ברק היום מנתניהו. זוהי שותפות אישית אסטרטגית, שבה למפלגת העצמאות אין באמת תפקיד ממשי. מי שהיה אמור לאסוף תחתיו את מחנה השלום ורואה עצמו ממשיך
כשהוא סוגר תכף את העשור השישי לחייו, ברק נשמע מסופק ובעיקר רגוע. כל הניסיונות לחלץ ממנו קמצוץ של תסכול על כך שעמדותיו וסדר היום שלו אינם מוצאים ביטוי בממשלת הימין שהוא שותף לה, נהדפים באמירות מסוג "לא הכל הוא שחור-לבן" או "דברים שרואים משם לא רואים מכאן". ברק מודה שהוא לא מצליח לשכנע את חבריו לממשלה בחלק ניכר מעמדותיו, אבל הוא משוכנע שאם לא היה שם, המצב היה גרוע הרבה יותר.
אף על פי שרבים רואים בו את הקול השפוי בממשלת נתניהו, נראה שהשפעתו מינורית. הוא חזה בדיוק רב את ה"צונאמי" וניסה ללא הצלחה להוביל לחידוש התהליך המדיני. הוא חשב שיש לקבל את נוסח ההתנצלות בפני טורקיה, הוא מאמין שנתניהו ושטייניץ טועים באופן שבו הם מתמודדים עם המחאה החברתית. הוא גם ניסה, ולא הצליח בינתיים, להוביל לסיום עסקת שליט וחשב שצריך להאריך את הקפאה הבנייה בהתנחלויות. ולמרות כל אלה הוא ממשיך לשבת סביב שולחן הממשלה.
במהלך הראיון ברק קורא שוב ושוב לא לשקוע בתחזיות שחורות לגבי הצפוי לישראל בגלל המשבר עם טורקיה, האביב הערבי, הבידוד הבינלאומי והידרדרות החזית המצרית. את המסר שלו אפשר לסכם במשפט: והעיקר, לא לפחד כלל.
עד כמה אנחנו צריכים להיות מודאגים מההתפתחויות באזור?
"ישראל היא המדינה הכי חזקה, צבאית ואסטרטגית, בין טריפולי לטהרן. וחרף הטלטלות היא במצב טוב. לכן אפשר לגשת לאתגר של הסערה הזאת בביטחון עצמי. צריכים להיזהר ממה שקורה לפעמים כשאתה נקלע למצב ששוטף אותך. עודף האירועים, קצב ההתרחשויות, מה שקורה עם טורקיה ומצרים. במצב כזה יש ממשלות, אנשים ועמים שנכנסים לתחושה של אין מה לעשות, הכל נחרב. ואני אומר, זה לא המצב. לא צריך להיקלע לשיתוק.
גם לא לקצה השני, להיפראקטיביות ולתגובות בטן בלי הרבה מחשבה. 'אכלו לי', 'העליבו אותי', 'מי הוא שיגיד מה'. כבוד לאומי הוא דבר מאוד חשוב, ובכל מדינה ראוי שהוא לא יערפל את התמונה ויהפוך לדבר העיקרי. מדינאות לא מתנהלת בדימויים, באמוציות ובקורבניות. מנהיגות מתנהלת בראייה קרה, מפוכחת ושקולה של האינטרסים והיעדים הלאומיים. מה שדרוש במצבים כאלה זה לא שיתוק ולא התלהמות, אלא פעולה שקולה ומחושבת אבל אקטיבית.
"צ'רצ'יל אמר פעם שההבדל בין אופטימיסט לפסימיסט הוא שהפסימיסט רואה את הקושי בתוך כל הזדמנות והאופטימיסט רואה הזדמנות בתוך כל קושי. אני אופטימיסט. אני רואה את ההזדמנות לפעול בכל התחומים האלה לא בייאוש ולא בנבואות שמאמתות את עצמן, ולא בראייה חרדתית פסימית של המציאות. יש מה לעשות בתחום המדיני. אנחנו לא יכולים לשנות את הכיוון שטורקיה החליטה לבחור בו ואנחנו לא יכולים לשנות את ההתרחשויות במצרים ואת העובדה שאין שם אותה רמת שליטה שהייתה בזמן מובארק. אבל אנחנו יכולים לפעול כדי שהנזקים לאינטרסים של ישראל יהיו מינימליים".
האם הסכם השלום עם מצרים קורס?
"מה שקרה בשגרירות בקהיר היה קריאת אזהרה, כחוט השערה שזה היה נגמר באירוע חמור שהיה מסכן את המשך הסכם השלום, מלהיב את הרחובות במקומות אחרים, ואני לא מדבר על אובדן החיים. זה נפתר ברגע האחרון כתוצאה מפעילות נכונה וניווט נכון של ראש הממשלה עם עוד כמה גופים - המוסד, צה"ל ובעיקר השב"כ - והתערבות אמריקאית שגם לגביה אנחנו צריכים פעם לחשוב. האמריקאים שתמיד עוזרים לנו ופעם מבקשים מאיתנו משהו שחשוב להם. אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש בעניין הזה".
למשל?
"למשל לנסות ליישב את הסכסוך עם טורקיה כי להם זה חשוב אסטרטגית ולא בלי סיבה. בכל מקרה, הבקשה האמריקאית עזרה והצלחנו לפתור את זה ויונתן וחמשת הבחורים בארץ. עכשיו צריך להחזיר לשגרה את השגרירות בצורה בטוחה. ברור שהתוצאה המצטברת בעייתית. במערכת הביטחון אנחנו מקיימים קשר הדוק ונמשך - כולל בימים האלה, גם אחרי הביקור של ארדואן - עם מצרים והסכמנו לשינויים זמניים ונקודתיים בסיני כדי לאפשר להם להתמודד עם הבדואים שם.
יחד עם זה, להגיד לכם שזה פתור? זה לא פתור. סיני זה נכס חשוב לכל הנהגה מצרית אבל אני לא חושב שההנהגה באמת שולטת באופן מלא. יש פה משחק כוחות בין המועצה הצבאית ובין ההמון של תחריר, שהוא רחוק מלהיות יציב".
כבר עכשיו ברור שהשלטון הבא במצרים יהיה פחות אוהד לישראל. סיני הפך להיות שטח הפקר של טרור. מה עושה ישראל, ביטחונית ומדינית, מול התפתחות חזית כזאת?
"האם זה דבר טוב, מה שקורה שם? זה לא טוב. אבל אני רוצה לתאר את התמונה היותר רחבה. מי שחושב שלאורך זמן ירדן תעמוד איתן עם שגרירות ערבית יחידה, שיקשיב טוב לניואנסים בדברי המלך.
אחרי שהחל האביב הערבי הגיע אליי בכיר מצרי ושוחחנו על הדרמה במצרים. תוך כדי השיחה הוא אומר לי, 'אהוד, אתם מוכרחים ללכת עכשיו בכל הכוח על הנושא הפלסטיני'. לא הבנתי מה קשור עכשיו העניין הפלסטיני כשהכל בוער ומתפורר. הוא אמר,'זה קשור מאוד. אנחנו הולכים פעם ראשונה בתולדותינו להתמודד עם דמוקרטיה ואני שם לרגע בצד את האחים המוסלמים שלא יהיו גורם חיובי בהסכם השלום, אבל יש מסה של מפלגות אזרחיות ואף אחד לא יודע אצלנו איך מתמודדים עם פרקטיקות של דמוקרטיה אקטיבית.
הם יביאו יועצי בחירות מאמריקה שיעשו סקרים, ומה שיבלוט מהסקרים זה שהנושא היחידי שבו המפלגות יכולות להיבדל ביניהן הוא העוינות לישראל ואולי לארצות הברית. אם לידת המפלגות האלה קשורה בהדגשת העוינות והשנאה לישראל, זה יהפוך לחלק מהמציאות הקבועה שלהן וככה גם יהיה עם האחים המוסלמים. מצד שני, אם תתקדמו, תתרמו להורדת המתח'.
איפה שלא תסתכל - טורקיה, מצרים, ירדן - מבחינת הסיכוי להסדר עם העולם הערבי, הקשר עם ארצות הברית וצמצום הדה לגיטימציה נגדנו, אתה רואה שהתהליך המדיני עם הפלסטינים הוא נושא מרכזי. אי אפשר להגיד שאין לנו עניין לפוגג את הדרך שבה הנושא הפלסטיני הפך למגנט להתגוששות של כוחות בעולם הערבי נגדנו ולתנועת הדה לגיטימציה נגד ישראל. מי שחושב שהדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות נגד זה הוא לספח את גושי היישובים או את כל יהודה ושומרון, חי בעולם הזוי ולא חשב מה האלטרנטיבה ומה מחכה בהמשך".
איך אתה מכין את מערכת הביטחון לפתיחת החזית החדשה בדרום?
"אני לא חושב שצריך להסתכל על מצרים כעל אויב. הסכם השלום חזק מאוד, כל הנהגה שתקום שם תבין שתשתית ההסכמים הבינלאומיים של מצרים קשורה קשר בלתי אמצעי למקומה בתודעת העולם החופשי. במצרים נולדים כל תשעה חודשים מיליון בני אדם ועוד כמעט מיליון מגיעים לשוק עבודה וצריך לסדר להם תעסוקה. מצרים תלויה מאוד בכלכלתה.
המקור החשוב הוא התיירות, שמביאה 12 מיליארד דולר בשנה, וצריך שם שקט. צריך שקט גם בתעלת סואץ, המקור הכלכלי השני, עם שישה מיליארד בשנה. בנוסף, קיים הסיוע האמריקאי בסך שני מיליארד דולר, כסף שיעמוד בסכנה. לכן מרכזיותו של הסכם השלום בכל פלטפורמה כלשהי תמשיך להיות אינטרס.
"אני לא חושב שאנחנו עומדים בפני הצורך להיערך צבאית. מצד שני, תמיד אמרנו שבהתראה אסטרטגית לגבי שינוי במזרח התיכון לא צריך חומר מודיעיני חשאי, רואים את הכותרות בעיתון. ברור שצריך להיערך לקראת טרור אפשרי מסיני. הם צריכים להיערך ואנחנו צריכים להיערך ואנחנו לא יכולים לסמוך באופן מלא על זה שהם יצליחו".
צריך להיערך או שאנחנו נערכים?
"נערכים, נערכים. למשל הגדר שהאצנו את הקמתה - מגדר נגד מסתנני עבודה לגדר נגד טרור. אנחנו יוצרים מערכי מעקב ויש עוד היערכויות בתחום המאבק בטרור. לא חושב שנכון לדבר על זה עם הציבור. אם אנחנו מתחילים להתייחס למצרים כמדינת יריב פוטנציאלי זו נבואה שמגשימה את עצמה".
דיברת על התהליכים בקהיר שעלולים להוביל לשבירה של הסכם השלום. איך מערכת הביטחון מפנה לשם משאבים?
"אנחנו לא מפנים לשם משאבים. בגלל מצרים ובגלל מבנה המזרח התיכון, ישראל צריכה כוחות גמישים שניתן להעביר במהירות מצד אחד לשני. מאז מלחמת השחרור זה תמיד היה היתרון שלנו, הגמישות של תנועת הכוחות. יותר מזה אין מה להגיד יותר על מצרים. מה שאנחנו שומעים היום מהמצרים זה מחויבות להסכם השלום ולהסכמים הבינלאומיים. נכון שתפקידנו לחשוב על עוד דברים. המוקד כרגע זה המלחמה בטרור כי הטרור קיים כרגע".
מה הסיכוי שתגיעו למסקנה שהאינטרס הישראלי מחייב שמצרים תכניס באופן קבוע יותר כוחות לסיני ממה שמתיר לה הסכם השלום?
"אני חושב שיש לנו אינטרס לאפשר את זה במידה שבהסכם השלום ניתן לגלות גמישות למשכי זמן מסוימים. אנחנו כרגע מאשרים את זה מדי חודש ואין להם ערעור על זה".
ורואים תוצאות?
"אתה לעולם לא יכול להשוות למה שהיה קורה בלי זה. אפשרנו להכניס שישה גדודים בהסכמה. כל פעם נכנסים לחודש ובודקים אם צריך. למשל, צינור הגז. הם אומרים,'אתם רוצים שנשמור על צינור הגז אבל בשביל לשמור צריך חיילים'. מי ששמר פעם על צינור גז או מים או קו חשמל, יודע שזה מאוד קשה. המתגנב צריך להגיע פעם אחת כשאתה איננו לידו עם מטען ולהניח על הצינור. אנחנו רוצים שהם ישלטו כמו שצריך באל-עריש, בשייח זועיידה. בשארם א-שייח. האזור גדול פי שלושה מכל מדינת ישראל. ואנחנו יודעים כמה גדודים יש במדינת ישראל רק בשביל ביטחון פנים".
זאת אומרת שאתה לא פוסל נוכחות מצרית קבועה בסיני.
"למה קבועה? למה לנו להציע או לשקול דבר קבוע כאשר ההסכם מאפשר להם להכניס כוחות באופן זמני ומאפשר להאריך את משך הזמן אם התנאים משתנים ולהוציא כוחות אם התנאים משתנים לכיוון ההפוך. אנחנו לא יכולים להחזיק את המקל משני הקצוות. מצד אחד להגיד להם,'איך זה שאתם לא
מצליחים?
"הכוחות שפרושים לאורך הגבול הם לא הכוחות הכי איכותיים של הצבא המצרי. יש פה מפגש אינטרסים".
מהם הכלים שיש היום, עד שהגדר תושלם, כדי להתמודד עם זה?
"הכלים זה התראות, זה מודיעין, זה פרישת כוחות, זה זהירות של אזרחים ומוכנות למגבלות מסוימות שיכולות לבוא מהתראות חיות וזה גם לא לפחד כלל. התמודדנו עם דברים הרבה יותר קשים מאשר הטרור מסיני. זו לא חזית נוחה ונעימה אבל היא לא מאיימת על הקיום ועל אורח החיים הנורמלי שלנו. זה מאיים על הביטחון לאורך הגבול ולפעמים על אילת וצריך לדאוג שזה לא יקרה".
יש כבר תגבור מאסיבי של כוחות באזור. יש עכשיו "קו מצרים", דבר שעד לא מזמן לא היה.
"נכון, אנחנו מתגברים כוחות, מתגברים אמצעים. מחדדים תהליכים, מנסים לחדד קשב מודיעיני, דורשים מהמצרים לפעול בעצמם. הם פועלים, זה תמיד פחות ממה שאתה מקווה ויותר טוב ממה שאתה מפחד שיקרה. אני לא חושב שזה הרציני באיומים על ישראל. החמאס, החיזבאללה ולב- טח איראן הם איומים הרבה יותר כבדים מאשר הטרור בסיני. ועדיין, לא צריך לזלזל בו".
אתה מסכים לקביעה שארדואן נכנס לוואקום שהותיר מובארק כמנהיג העולם המוסלמי, וכחלק מהתפקיד שלקח לעצמו הוא עושה את המהלך היזום הזה נגד ישראל?
"אני לא מציע לשים את עצמנו במרכז. אנחנו לא הסיבה ולא היעד העיקרי. טורקיה עוברת תהליכים עמוקים כבר שנים רבות. זה לא התחיל אתמול ולא במרמרה. האירוע המעצב, המכונן, היה מה שקרה עם האיחוד האירופי. במשך שנים הם ביטלו חוקים, שינו את החוקה, נטרלו את הצבא מהשפעה.
אחרי שעשו את הצעדים שהיו חלק מדרישות הכניסה לאיחוד האירופי, צעדים שהחלישו מאוד את המוסדות של טורקיה החילונית, לא קיבלו אותם והאכזבה הביאה להתחזקות של התנועה האיסלמית במדינה. טורקיה דמוקרטית בסופו של דבר, אבל כל המהלכים האלה החלישו את הצבא ואפשרו את התפנית הזאת למזרח, תפקיד של כוח אזורי שהם מחפשים לעצמם".
ועדיין, ישראל היא הנפגעת מהתהליך הזה.
"הם התחילו את סדרת החיכוכים איתנו ועדיין אני אומר שלנו אין עניין להתעסק עם טורקיה. לא כתוב בשמים שהיא צריכה להיות אויב שלנו. אין לנו עניין לאחד את היריבות שלנו. טורקיה היא אחת מארבע המדינות הכי חשובות במזרח התיכון יחד עם מצרים, סעודיה ואיראן. כשסעודיה מכווצת ומצרים עוברת את מה שהיא עוברת ואיראן עוינת, אין לנו עניין לחמם את המשבר איתם. זה אל"ף-בי"ת של שכל ישר.
הנה דוגמה: לפני ארבע שנים נמצאו שני מכלי דלק חיצוניים באיזה שדה בטורקיה. היו עליהם אותיות בעברית, והטורקים טענו שמטוסים שלנו טסו מעל השטח שלהם ודרשו התנצלות. אחרי התייעצות טלפונית של 20 שניות ביני ובין אולמרט, התנצלנו. מה קרה? הכבוד הלאומי שלנו נשבר?".
עשינו טעות כשלא התנצלנו על המרמרה?
"אני לא מחלק ציונים לעצמנו. אני לא תולה את זה בנו".
אתה חשבת שצריך להתנצל. למה לא הצלחת לשכנע את ראש הממשלה?
"כי החיים יותר מסובכים ממה שנדמה. לפעמים גם כוחות צודקים לא מצליחים לשכנע".
ובכל זאת?
"יוסף צ'חנובר שעסק בזה עשה עבודה טובה מאוד. אני מתנגד לחלוקה הזאת לכאלה שאוהבים להתנצל וכאלה שלא אוהבים להתנצל. אני מבין ביטחון, כבוד לאומי וכוח לא פחות מבוגי וליברמן. אני רק חושב שהתמונה שעולה היא לא התמונה הנכונה. ישראל לא נדרשה להתנצל על עצם העובדה שהטילה סגר על עזה, לא על זה שהיא חוסמת הברחות או שעצרה את הספינות וגם לא כל כך שהפעילה כוח. בדוח פאלמר נכתב שכל הדברים האלה חוקיים ונעשו כדין, גם אם יש לו פה ושם איזו הערה.
ישראל התבקשה להתנצל על טעויות מבצעיות, במידה שהיו כאלה, שקשורות לאובדן החיים. יכול להיות שכשוועדת טירקל תפרסם את כל הדוח שלה יתברר שהיו טעויות מבצעיות. כמה שעות אחרי האירוע אמרתי בפירוש שאנחנו מצטערים מאוד על אובדן החיים. אנחנו נמשיך לעצור ספינות ונמשיך להפעיל כוח אם יסרבו לעצור אבל אנחנו מביעים צער על ההרוגים. מה קרה? לא קרה שום דבר".
בעצם אתה אומר שהיינו צריכים לקבל את הנוסח של צ'חנובר.
"חשבתי אז שהנוסח שהביא צ'חנובר היה לא טוב אבל היות שקרה מקרה עצוב ויש הרוגים, הברירה לא צריכה להיות בין להתנצל ובין לא להתנצל. מוטב להגיע להסדרת המשבר עם הטורקים שחלק ממנה יהיה התנצלות וחלק קרן וולונטרית של פיצויים, וחלק נוסף זה התחייבות של ממשלת טורקיה שהם לא הולכים לתבוע את לוחמי השייטת, לא הולכים לפנות לבית הדין הבינלאומי, וגם אם מישהו יתבע, ממשלת טורקיה והמשפחות לא יצטרפו.
לא נכנסנו לתיאור מפורט של כל האפשרויות אבל אמרנו שכאשר טורקיה בעלבונה תרצה למצות את הדבר הזה יש לה עוד דרכים לעשות זאת ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה נכון מבחינתנו או לא. מי שתולה בזה את כל מעמדנו במזרח התיכון, לא מבין איך המזרח התיכון מתנהל".
וראש הממשלה נטה לקבל את זה?
"אני חושב שראש הממשלה הבין את זה. בשלב מסוים זה התגלגל אחרת".
בוא נדבר על סוגיית האחריות האישית: נתניהו היה בקנדה, אתה ניהלת את מבצע ההשתלטות על המרמרה. לאחר מכן, בתהליך שתיארת, לא קיבלו את עמדתך לגבי התנצלות. אתה עלול לשם מחיר אישי אם טורקיה תפנה לבתי משפט ואולי לא תוכל להסתובב בעולם. אתה לא אומר לעצמך, "נכשלתי"?
"אני לא אומר לעצמי שמישהו יתבע אותי. ברור שאני נושא באחריות כוללת לכל מה שקורה במערכת הביטחון. אני חושב שקרו כמה תקלות מבצעיות ואני מניח שתהיה להן התייחסות בדוח המבקר ובדוח טירקל המלא כשיתפרסם.
אני עוסק בתחום שבו אין תוצאות מושלמות אף פעם, אבל אני מרגיש מאוד שלם עם כל החלטותיי ופעילותיי לפניי, אחרי ותוך כדי האירוע. נכון שהתוצאות הן כאלה שלא רצינו ולכן לא נרתעתי עוד באותו יום לומר שאנחנו מביעים צער. טוב מאוד שעשינו את הסגר, יש לנו זכות מלאה לעצור את הספינות ותמיד נתיר לחיילנו להשתמש בכוח כשהם בסכנת חיים והם השתמשו בו כשהיו בסכנת חיים.
ויחד עם זה אנחנו מצרים על העובדה שאנשים איבדו שם את חייהם למרות שהם היו מתפרעים אלימים מארגון שבכוונה התפרע. זה הכל".
עד לאן המצב עם טורקיה יכול להידרדר?
"כשר ביטחון אני לא מציע לאף אחד להיבהל מכלום ולא לזלזל בשום דבר. אבל אני חושב שפירוט יתר של הדברים הוא מיותר. אנחנו מדינה חזקה ויציבה, אין לנו שום עניין להסלים איזשהו חיכוך עם טורקיה. אין לנו מה להיבהל ואין לנו מה להאיץ. אני נגד דיון ספקולטיבי באפשרויות שבמציאות התקשורתית השקופה שלנו יכול להפוך לנבואה שמגשימה את עצמה ולהתגרות.
כמו שבאנו לאמריקאים ואמרנו להם שהם ייטיבו לעשות אם ימצאו דרך לפנות לארדואן ולהגיד לו שיאט את קצב ההצהרות חדשות לבקרים, אז בשלב מסוים, כשהצליחו לעצור אותו לכמה שבועות, הם באו אלינו ואמרו, 'סליחה, אולי גם אתם מסוגלים להשתלט על כמה מהשרים שלכם שלא עובר יום בלי שהם מחלקים ציונים או מתארים תסריטים של מה יקרה לטורקיה אם תמשיך להתחכך עם ישראל'. ועם זאת אני לא מבין את החרדה הזאת כאילו אם רק לא נגיד משהו אז חלילה וחס כל מעמדנו יתאדה".
במערכת הביטחון מתייחסים ברצינות לאיומים שנשמעים בשבועיים האחרונים מטורקיה על זיהוי ספינות חיל הים ומטוסי חיל האוויר כאויב?
"האפשרות של ליווי טורקי לספינות הועלתה עוד לפני המרמרה והבענו את דעתנו שזה לא דבר חכם ונכון, אבל אני לא חושב שצריך לפרט ואני לא חושב שזה יקרה מחר. צריך להתכונן לכל מיני דברים בתוך צה"ל, ולא על עמודים של מוסף עיתון, ואנחנו מתכוננים".
על רקע ההצהרות של המלך ופינוי השגרירות, איפה ירדן בתוך התהליך של עניבת החנק שמתהדקת?
"זאת לא עניבת חנק. גם על הממלכה עוברת תקופה מתוחה וגם פה אנחנו צריכים בעיקר לשמור על איפוק ולפעול בשקט. אני מקווה שלא ייצאו הכרזות מיותרות מאצלנו. ירדן מנסה לנווט בזהירות, למנוע מהאביב הערבי להבשיל בתוכה. הם נמצאים במקום קצת יותר טוב. יש נוכחות מסוימת של הגורמים המוסלמיים בפרלמנט, יש איזה מוצא לקיטור שמוליד המתח בין המלוכה שמשתלבת במערב ונמצאת בידידות עם ישראל ובין הגופים האיסלמיים. באופן טבעי זה מקבל ממדים דרמטיים.
חשוב מה יקרה בעיראק, בסוריה, במצרים, איך ננהג מול הפלסטינים - כל הדברים האלה משפיעים עליהם. יוצא לי לדבר איתם מפעם לפעם וגם הם מעלים את הציפייה שלהם לראות אותנו מתקדמים במשא ומתן עם הפלסטינים. אני אומר לכם, הנושא הזה חשוב מאוד".
איך האיראנים ושלוחותיהם, החמאס והחיזבאללה, פועלים נוכח האביב הערבי? אילו מהלכים איראן הולכת לעשות מולנו ובכלל?
"האיראנים ממשיכים להיות איום מרכזי על הסדר העולמי והאזורי, שום דבר לא השתנה. הם גורם מאוד שלילי. גם בחתירתם לנשק גרעיני, גם בשאיפה למצות מהאביב הערבי את המקסימום כדי לקדם את ההגמוניה האיראנית במפרץ בפרט ובעולם הערבי בכלל. הם נותני חסות לטרור בכל רחבי המזרח התיכון ומעבר לו - אפגניסטן, פקיסטן, סומליה, תימן ואפריקה.
בשלב הראשון הם מאוד שמחו ממה שקרה. הם ראו את גדולי יריביהם, במרכזם מובארק, נופלים, ואת האחרים מתכווצים ונצרבים מהלהבות כשאצלם השלטון מספיק אלים כדי לכבות את זה כשזה קטן. מאז שהתברר שמשפחת אסד, בת ברית שלהם, הולכת לאבד את השלטון בסוריה, הם פחות בטוחים.
אם זה יקרה, זאת מכה לא פשוטה לציר הרדיקלי הזה וזה יחליש בעקיפין גם את החיזבאללה ואולי אפילו את החמאס. אז הם טיפה פחות מרוצים. ברגע שהמצב בחוץ יותר קל, יש יותר חיכוכים בפנים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה".
מה הסיכוי שייווצר ציר איראני-טורקי-מצרי?
"אני חושב שלא ייווצר. בטורקיה לא רואים את העניין האיראני בצבעי שחור-לבן כמונו או כמו חלק מהגורמים הפוליטיים בעולם החופשי. בסופו של דבר, איראן וטורקיה הן יריבות טבעיות ולא שותפות טבעיות.
לפני כשנה יצא לי להיות באסיה הסובייטית לשעבר. יש שם מאבק איתנים בין ההשפעה האיראנית להשפעה הטורקית, מאבק שיש לו רקע אתני והיסטורי. גם בעניין סוריה הם חושבים הפוך. האיראנים מסייעים בכל דרך לאסד וטורקיה החליטה להסתייג ממנו. לנו חשוב שהם יישארו לחוד ויהיו לנו יחסים טובים לפחות עם השניים היותר סימפטיים, טורקיה ומצרים.
עדיף שלא יתהוו צירים נגדנו, אבל אני לא יכול לזלזל באפשרות ולא הכל תלוי בהשפעתנו. גם כאן הגישה שלי היא לא להיבהל מכלום, לא לזלזל בכלום ולפעול על פי האינטרסים האמיתיים שלנו - אבל לא בשיתוק ולא בהתרוממות רוח אמוציונלית".
ראש המוסד לשעבר מאיר דגן אמר עם סיום תפקידו שהוא חושש שבגלל שהוא, ראש השב"כ לשעבר יובל דיסקין והרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי כבר לא בתפקיד, אין מי שיעצור את נתניהו וברק מהרפתקה אפשרית באיראן.
"ההתבטאות לא ראויה והיא לא ראויה לתגובה".
על הקיר במשרדו של שר הביטחון תלויות תמונות של בן-גוריון ורבין, לצד נתניהו ופרס. יש מידה של אירוניה בכך שעד לא כל מזמן ברק נחשב לממשיך דרכם של מנהיגי מפלגת העבודה, לתקווה של השמאל המתון. היום הוא מחוץ למפלגה, עומד בראש סיעה קטנה שלפני הסקרים קטנים סיכוייה שתעבור את אחוז החסימה, בעוד ראשי העבודה בטוחים שהם עומדים בפני שחר של יום חדש.
אז בסוף שלי יחימוביץ' היא היורשת שלך.
"אני חושב שקורה לה דבר טוב, ועכשיו נשאר מבחן הבחירות. אתם רוצים שאקלקל לה על ידי זה שאחמיא לה? אין אדם מקנא בבנו, תלמידו, או ביורשו. אני מפרגן לה וגם הרמתי לה טלפון. אני מאחל לה שתצליח בדרכה".
יש לך איזו עצה טובה מניסיונך?
"לא. היא שש שנים בפוליטיקה והיא תופסת מהר. אני מאחל למפלגת העבודה כל טוב בדרכה, ואנחנו בדרכנו. אנחנו מובילים את הדרך המקורית של תנועה העבודה. הדרך הממלכתית המרכזית ברוח עקרונות מגילת העצמאות - חברת המופת של בן-גוריון, סולידרית ומתפתחת. אנחנו ננסה לשכנע את הבוחרים שאנחנו מייצגים את זה בצורה יותר נכונה מהעבודה וקדימה".
היו פרסומים שלפיהם רצית שיחימוביץ' תנצח, שאתה מאמין שהיא טובה לעצמאות.
"שלי טובה קודם כל למפלגת העבודה. איך אני יודע? אם היא קיבלה את הקולות, סימן שהיא טובה. אני חושב ששלי הוכיחה שעבודה קשה, עקביות ובהירות של עמדות בסוף מוכיחה את עצמה".
אתה מתגעגע?
"אני שואל את עצמי רק שאלה אחת: אם עשיתי כל מה שאני יכול בכל נקודת זמן כדי לקדם את הדברים שבאחריותי. מהיום שהגעתי למפלגה ניסיתי לשכנע את העבודה להשתחרר מהפריימריז. זה נראה לי דבר מפוקפק ביותר. אמרתי, 'אתם רוצים רשימה טובה באמת? תקימו ועדה מסדרת. או תמצאו דרך שהוועידה תבחר 30 איש והוועדה המסדרת תדרג אותם'.
מאז שנולדתי, עוד מעט בן 70, לליכוד היו ארבעה מנהיגים - בגין, שמיר, שרון ונתניהו. מאז שהנכד שלי, בן תשע, נולד היו כבר שישה מנהיגים בעבודה ועכשיו השביעית. מכל החבורה הזאת אני הייתי מנהיג הכי הרבה זמן. תסתכלו מה קורה כשאני לא שם ועוד תראו מה יהיה אחרי השבוע הזה.
מילא, אני לא נחשב לפוליטיקאי מזהיר. פואד היה אומר שעוד יש לי מה ללמוד ואני מודה באשמה. הוא אחד האנשים הפוליטיים הכי מתוחכמים ומנוסים בישראל. על עמיר פרץ אפשר להגיד דבר כזה או אחר בתור שר ביטחון או מפעיל משקפות, אבל אין ספק שהוא איש פוליטי חד ומשופשף ומיומן. אני מאוד אוהב את החברים, יש שם חברים שהלכו איתי 15 שנה. אנחנו אזרנו את הכוח לקום ולעזוב והם לא".
אם הסקרים ימשיכו להראות שעצמאות לא עוברת את אחוז החסימה, בכל זאת תתמודדו?
"בוודאי. קורים שינויים ויש כמה סקרים שהציפו אותה מעל אחוז החסימה. אני חושב שהיא תמשיך לעלות ולהתפתח על רקע המציאות המאוד מורכבת של המדינה והחיפוש של האנשים אחרי דרך מרכזית, עניינית, תכליתית, חפה מתחמנות וממשחקים פוליטיים".
יש כאלה שמאמינים שתהיו חטיבה של הליכוד בבחירות הבאות.
"זה סתם, חלק מהמשחק. כתבים פוליטיים חייבים לפרשן כל הזמן ועוסקים בהפוך על הפוך. אם אנשים היו משקיעים את כמות האנרגיה בניתוח האפשרויות המסובכות האלה בלתקן כל אחד את מפלגתו, החיים הציבוריים בישראל באמת היו יותר טובים".
יש תחושה כללית שהפרישה שלך מאוד עזרה לעבודה.
"חלק ממה שקרה למפלגת העבודה זה שהיא עברה יותר ויותר שמאלה, למחוזות של מרצ. אבל בינתיים, הנסיכים של הרוויזיוניסטים - אולמרט ולבני ואפילו ביבי - התקרבו למרכז. אלה עמדות הרבה יותר שקולות ורק צריך למצוא את האומץ והעיתוי הנכון לתרגם אותן להכרעה פוליטית שלא נרתעת.
הרי מה יש פה? יש פה זהירות פוליטית. אם אנחנו חוששים כל הזמן שהמשא ומתן יחשוף את הממשלה ואת הליכוד לכרסום מכיוון ליברמן או בוגי, נוצר מצב משתק שהוא לא לטובת המדינה ולא לטובת אזרחיה וצריך למצוא דרך להתגבר על המשקולת של המבנה הפוליטי הפנימי, על החשש שברגע שאתה מתקדם לכיוון הדברים הטובים למדינה אוכלים לך את בסיס הכוח.
היו ראשי ממשלה שאמרו 'או-קיי, ייקוב הדין את ההר', ומשלמים מחיר. רבין הלך בניגוד למה שנראה שהעם חושב באותו זמן ושילם מחיר כבד מאוד. אני הלכתי ושילמתי מחיר - כמובן שאני לא משווה את זה למחיר שרבין שילם. זה המבחן העליון של מנהיגות. לא רק איך אתה נשאר שם יותר זמן אלא איך אתה פועל כדי לשנות את המציאות ולמנוע את הדברים הגרועים".
עם מעט כוח פוליטי מאחוריך, עד כמה אתה באמת משפיע?
"בממשלה אני משמיע את הקול ההגיוני, הקר, ומשפיע הרבה מאוד. אני קורא לשיח הישראלי שיח של דף שעומד על הצד. חלק מהחברים שהזכרתם קודם (דגן, דיסקין, אשכנזי - אמ"ד, מ"מ), היטיבו לתאר את זה כחרחורי מלחמה בכל מיני מאמרים ובהתבטאויות של פרשנים נטען שאנחנו מפחדים ושאנחנו במצוקה ויש אוהלים ומחאה וברור שביבי ואני ננצל את העובדה שהיה פיגוע ונחרחר מלחמה.
בשנייה שמתברר שאתה לא מחרחר מלחמה, על המקום זה 'אתה בפיק ברכיים', 'אתם רופסים', 'איך נותנים לאזרחים להיות מתחת לרקטות'. אני אומר שהחיים הם לא דף שעומד על הצד ומדינאות רצינית, שמתאימה למדינה במצבנו, היא לא חרחור מלחמה או פיק ברכיים. החיים לא כאלה".
אלא איך?
"רוב הזמן אנחנו מנהלים שיח, מנסים לשקול מה הכי טוב. לפעמים יש מאבקים בין שרים, פעם זה נופל בצד הזה פעם בצד השני. אם אחד מכם ייכנס לפוליטיקה יתברר לו שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. לא תמכרו עיתונים אם כל הזמן תתארו את הדקויות וגוני האפור של הניהול האמיתי של החיים שיש בו טעויות ויצרים אבל בדרך כלל הכל קורה בו באמצע. אז אתה מנסה להעמיד את ברק כעלה התאנה של ביבי או כמי שמוביל את ביבי באף, שזה השיגעון החדש של הימין".
אז תגדיר אתה את עצמך.
"אני שר הביטחון בממשלת נתניהו. העמדות שלי ידועות. אני מפעיל את כל השפעתי, שנשענת על הניסיון שלי ועל היכולת שלי לשוחח עם מנהיגי העולם והאזור, ומצד שני מוגבלת בגלל גודל הסיעה שעומדת מתחתיי. בואו נגיד שהאפקטיביות שלי באיום ללכת לבחירות מוגבלת. לכן מי שמתאר את ברק כעלה התאנה או שמוביל את ביבי באף, לא יודע איפה הוא חי".
יש תחושה שראש הממשלה מעדיף את הגישה ההפוכה: לשרוד במקום לקבל את ההכרעות.
"לא, אני לא חושב. אני חושב שהוא מבין את הדברים, ואני מקווה שיקבל הכרעות. אתה מקבל הכרעות כשהנסיבות מתלכדות ומחייבות הכרעה. אני מפעיל את משקלי כמה שאני יכול".
לפי התיאור שלך, אין התקדמות משום שראש הממשלה לא עושה את מה שרבין ואתה עשיתם.
"אל תשימו לי מילים בפה. הוא פועל הרבה מאוד ואני לא מבקר את זה שמנהיג פוליטי לא מאמץ לעצמו את ההובי של קפיצה לתוך בריכות ריקות. זה אינסטינקט טבעי של הנהגה פוליטית, לחפש תמיד גשר יציב שעוברים בו מבלי שבדרך קופצים לתוך הבריכה הריקה. בשביל זה צריך לקבל החלטות צריך להתייצב מול האלקטורט שלך ולומר לו, 'נכון שזה לא נראה ככה כרגע אבל האינטרס האמיתי של מדינת ישראל הוא פה והדברים הנכונים לעשות הם כאלה. וגם אם ליברמן או מישהו אחר יגיד זה לא נכון, בואו נלך'".
בעוד ארבעה חודשים תחגוג 70. סביר שכבר לא תהיה ראש הממשלה. האם אין בך תחושת פספוס על האופן שבו התגלגלה הקריירה הפוליטית שלך?
"אם הייתי חש תסכול זה באמת היה משונה. אני לא מצליח להצביע על דבר אחד שחשבתי שאני יכול לתרום בו ולא הגעתי אליו. להגיד את האמת, אני חש סיפוק עצום, גם על ההזדמנות שניתנה לי וגם על הדרך שבה התגלגלו חיי הבוגרים.
בן 20 הייתי קצין צעיר ביחידה שלימים הייתה סיירת מטכ"ל. בן 30 הייתי מפקד היחידה הזו. בן 40 הייתי אלוף, בן 50 הייתי רמטכ"ל, בן 60 גמרתי להיות ראש ממשלה. בדרך הייתי שר חוץ ושר פנים, וכיהנתי תקופות קצרות כמעט בכל המשרדים האחרים.
היום אני שר בטחון כבר שנה חמישית, ובאמצע הספקתי להיות שש שנים באזרחות וקצת ליהנות מחיים יותר משוחררים, לעשות לביתי ולארגן עורף כלכלי מוצק לקראת הבאות. זה יהיה מוזר שבמקום להגיד תודה על ההזדמנות, אשא איתי רגשי תסכול וקורבניות. אני מודה שלא הצלחתי אף פעם להפוך עלבונות ותסכולים לכלי עבודה. כנראה משהו פגום אצלי. ולמרות זאת, אני מסתדר לא רע".
sofash@maariv.co.il
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם